Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Skw]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Le parlementarisme avec un seuil de proportionnelle très bas,  ça marche pas trop mal chez des gens "sérieux" comme les allemands, appliqué aux espagnols... 

Tu peux imaginer des mécanismes à dessein... Si les gens trop peu sérieux ne parviennent pas à se mettre d'accord, mécanisme de dissolution avec impossibilité de se représenter pour ceux qui auront vécu deux dissolutions. 

[mehari]

2 hours ago, Patrick said:

 

  Reveal hidden contents

 

https://www.youtube.com/watch?v=Jtq7Lb4cvaQ

Ouais gros, la Savoie quoi.

Vas-y l'empire colonialiste français là.

Ouais gros.

...

Ouais gros.

 

 

 

 

edit : je mets ça en masqué parce que 1 : j'ai honte de l'avoir posté, et que 2 : c'est du gros HS

Voilà, cadeau:

Spoiler

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Voilà, cadeau:

  Révéler le texte masqué

 

 

Pour un cas d'haut, oui c'est cas d'eau ...

M'enfin franchement, juré ... c'est pourtant pas ma fête ! 

Si non oui je la connaissait celle-ci, et jamais je me demande s'il faut en rire ou en pleurer ... Parce que les deux mon capitaine : à chaque visionnage j'en pleure (et pisse) de rire !  

Sont si mignons ... 

Edit : 

si non pour clore ce sujet largement HS, un p'tit label "internalocal" bien sympathique,  je vous présente de VRAIS crétins des Alpes (pas de pâles & vulgaires copies comme ci-dessus), "les Chrétiens des Alpes", où quand l'auto-dérision est un art de vivre, on en est fondu :

https://youtu.be/J2HCQnpSd2Q

Fin HS.

Modifié le 3 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

De même, une Auvergne-Rhône-Alpes indépendante

Tiens c'est ton idée à toi çà ? 

Parce que jamais entendue pareille idée saugrenue ... Quelle drôle d'idée ... 

Non franchement, même si le cas est critique ou tout au moins très sérieux pour la Catalogne, faut pas non plus faire des fixettes et agiter les chiffons rouges en ce qui concerne la France.

Il y a eu et il y aura toujours des questions et revendications plus ou moins identitaires, ça fait partie d'une union des territoires, c'est normal ... Juste il faut que tous se sentent bien dans le groupe, complémentaires des autres, et aimés toussa toussa ... Voilà, aimez-vous les uns les autres, dites-le vous, écrivez le vous ... Sortez le grand jeu quoi !!! (put** y'a pas d'émoticones "coeur" les modos ! )

On évite tant de divorces avec cette méthode ... Chériiiiiie, je t'aiiiiiime (pas vous, hein ... Là c'est privé, non mais !!) 

Oulala ... Oui oui, il se fait tard => dodo y'a besoin ...

[Alexis]

Il y a 18 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

la dénonciation des conditions d'organisation du référendum de 1860 (absence de bulletins "non" , seuls bulletins "oui & bon pour 1 écu de vin", vote obligatoire encadré et conduit par les soldats français, intimidation pour les récalcitrants et absence  d'isoloirs ...) 

Je proteste ! Napoléon III ne faisait que suivre les traditions hautement respectables de ses ancêtres du côté de l’Île de Beauté.

Un mouvement régionaliste se doit de respecter les traditions, mince ! Y compris celles des autres.

En plus, comme rappelé là - et c'est une source toujours fiable - ces élections étaient les premières au suffrage universel en Savoie. Donc il y avait progrès quoi qu'il en soit, de même que "faire semblant d'écouter" est mieux que "ne même pas faire semblant", ou que donner le choix entre "Oui" et, est mieux que ne même pas donner ce choix.

Et puis, le Monsieur là, il est dans l'admiration, alors !

Révélation

 

Pas mal, ce Louis-Napoléon !

 

 

[Tancrède]

8 minutes ago, Alexis said:

Je proteste ! Napoléon III ne faisait que suivre les traditions hautement respectables de ses ancêtres du côté de l’Île de Beauté.

 

Un mouvement régionaliste se doit de respecter les traditions, mince ! Y compris celles des autres.

En plus, comme rappelé là - et c'est une source toujours fiable - ces élections étaient les premières au suffrage universel en Savoie. Donc il y avait progrès quoi qu'il en soit, de même que "faire semblant d'écouter" est mieux que "ne même pas faire semblant", ou que donner le choix entre "Oui" et, est mieux que ne même pas donner ce choix.

Et puis, le Monsieur là, il est dans l'admiration, alors !

  Reveal hidden contents

 

Pas mal, ce Louis-Napoléon !

 

 

Les référendums/plébiscites de Napo III, ils étaient un peu clintoniens: vu l'époque et le niveau des transports et médias, le nom du produit était tout. Face à une name recognition du niveau de la famille Bonaparte/Napoléon, quelle option politique sur un bulletin pouvait tenir la distance? Même Bernie Sanders n'aurait pas pu gagner assez de capital médiatique dans les conditions du temps, malgré son immense charme de jeune premier (auquel apparemment les jeunes étudiantes/donzelles sont si sensibles ), et malgré son travail de terrain aussi obsessionnel que rageur (merde, j'ai soudain des images de Sanders faisant la tournée des fruitières des Alpes, dans un océan permanent de pets dus à l'abus de reblochon). 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je proteste ! Napoléon III ne faisait que suivre les traditions hautement respectables de ses ancêtres du côté de l’Île de Beauté.

Un mouvement régionaliste se doit de respecter les traditions, mince ! Y compris celles des autres.

En plus, comme rappelé là - et c'est une source toujours fiable - ces élections étaient les premières au suffrage universel en Savoie. Donc il y avait progrès quoi qu'il en soit, de même que "faire semblant d'écouter" est mieux que "ne même pas faire semblant", ou que donner le choix entre "Oui" et, est mieux que ne même pas donner ce choix.

Et puis, le Monsieur là, il est dans l'admiration, alors !

  Révéler le texte masqué

 

Pas mal, ce Louis-Napoléon !

 

 

Des bulletins de vote "oui et zone, bon pour ..." de l'époque (mais décidément pas de "non" introuvables que personne ne semble avoir jamais vu )  sont archivés aux Archives départementales avec plein de documents bien intéressants & rigolos de cette séquence ...

Le plus drôle dans tout çà c'est que c'est un de mes aïeuls qui logeât le couple impérial dans son hôtel (Hôtel d'Angleterre - bâtiment toujours là et situé au 9 rue Royale pour ceux qui connaissent Annecy, distribué en appartements "standing" depuis longtemps maintenant) lors de leur nuit passée à Annecy ... Enchantée de l'après-midi et soirée passés sur place, l'impératrice Eugénie décida le  jour-même d'offrir (par la suite) le premier vapeur du lac d'Annecy aux annéciens :  "La Couronne de Savoie" (construit à Bordeaux, et mis à l'eau le 15 août 1861, fête de l'Empereur)... çà ne s'invente pas !!!   

Modifié le 3 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

https://elpais.com/elpais/2017/10/01/inenglish/1506863181_245274.html (2 octobre 2017)

El Pais a sélectionné 15 images parmi celles qui ont été les plus retweetées. Il y en a notamment trois qui montrent des pompiers.

http://www.europe1.fr/international/je-nai-jamais-vecu-une-persecution-pareille-en-catalogne-les-policiers-nationaux-harceles-3453509 (3 octobre 2017)

La police régionale, les Mossos d'Esquadra, a dû couper les deux rues aux alentours pour protéger les policiers.

"Je n'ai jamais vécu une situation pareille, l'intégrité physique de policiers est menacée. Ils fuient d'hôtel en hôtel, ils sont poursuivis, ils sont comme des rats qui doivent se cacher", a déclaré à l'AFP un porte-parole du SUP, Ramon Cosio.

http://edition.cnn.com/2017/10/03/europe/catalonia-general-strike-protests-barcelona/index.html (3 octobre 2017)

L'AUGC (syndicat policier) a porté plainte en lien avec l'éviction de 200 officiers de l'hôtel Vila du district Calella de Barcelone. Il a appelé à une enquête judiciaire sur les reportages selon lesquels le maire aurait menacé de retirer à l'hôtel sa license si la Guardia Civil y logeait.

Le journal espagnol El Pais a dit que deux hôtels de Barcelone et des hôtels à Reus, à 100 km de la ville, ont ordonné aux officiers de la Guardia Civil de quitter les lieux à la suite du référendum de dimanche.

Le commissaire de l'ONU aux droits de l'homme a demandé à être autorisé à envoyer des experts pour examiner si les droits des citoyens ont été violés.

Modifié le 3 octobre 2017 par Wallaby

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

https://elpais.com/elpais/2017/10/01/inenglish/1506863181_245274.html (2 octobre 2017)

El Pais a sélectionné 15 images parmi celles qui ont été les plus retweetées. Il y en a notamment trois qui montrent des pompiers.

http://www.europe1.fr/international/je-nai-jamais-vecu-une-persecution-pareille-en-catalogne-les-policiers-nationaux-harceles-3453509 (3 octobre 2017)

La police régionale, les Mossos d'Esquadra, a dû couper les deux rues aux alentours pour protéger les policiers.

"Je n'ai jamais vécu une situation pareille, l'intégrité physique de policiers est menacée. Ils fuient d'hôtel en hôtel, ils sont poursuivis, ils sont comme des rats qui doivent se cacher", a déclaré à l'AFP un porte-parole du SUP, Ramon Cosio.

Quelle tristesse tout-çà ....

[Ciders]

http://www.huffingtonpost.fr/2017/10/03/catalogne-son-temoignage-sur-ses-doigts-brises-par-la-police-avait-indigne-lespagne-elle-fait-marche-arriere_a_23231235/

Plus c'est gros, plus ça passe. On peut aussi parler des "morts" "tués par la police" du referendum. Bizarrement, plus personne n'en parle depuis...

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Plus c'est gros, plus ça passe. On peut aussi parler des "morts" "tués par la police" du referendum. Bizarrement, plus personne n'en parle depuis...

C'est le jeu des réseaux sociaux, tu n'y peux pas grand chose. C'est comme les 800 blessés,  c'est incontrôlable, le service de santé dépend de la Generalitat tout comme la police locale. Apparemment ils ont tout compté, les petits soins sur place, un infarctus, les crises d'angoisse. Le seul truc sûr ce sont les 4 hospitalisés dont l'infarctus. 

[g4lly]

57 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Quelle tristesse tout-çà ....

C'est le jeu ma pauvre Lucette quand tu joue la "police" contre le "peuple" ...

12 minutes ago, Fusilier said:

C'est le jeu des réseaux sociaux, tu n'y peux pas grand chose. C'est comme les 800 blessés,  c'est incontrôlable, le service de santé dépend de la Generalitat tout comme la police locale. Apparemment ils ont tout compté, les petits soins sur place, un infarctus, les crises d'angoisse. Le seul truc sûr ce sont les 4 hospitalisés dont l'infarctus. 

Tu peux ne pas donner de grain a moudre aux "médias" et ne réagissant pas comme un abrutis pour faire plaisir a ton camp...

... c'est pas comme si c'était nouveau.

Ne pas intégrer ca dans sa stratégie anti indépendance c'est juste le signe soit d'une infini bêtise ... soit de la volonté d'une escalade qui pousserai les indépendantiste à la faute.

[Wallaby]

https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Espagne-gerard-pique-siffle-et-insulte-a-l-entrainement/839403 (2 octobre 2017)

Gerard Piqué a été sifflé et insulté à l'entraînement de l'équipe d'Espagne pour avoir manifesté son envie de voir le référendum sur l'indépendance de la Catalogne avoir lieu, dimanche.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Ne pas intégrer ca dans sa stratégie anti indépendance c'est juste le signe soit d'une infini bêtise ... soit de la volonté d'une escalade qui pousserai les indépendantiste à la faute.

Je pense que tu simplifies. Sans doute la faute tactique c'est d'avoir fat confiance aux Mossos et ne pas être intervenus dans la nuit, avant les concentrations. Mais, est-ce qu'ils pouvaient leur passer par dessus légalement, à priori non.  En plus, il semble que la juge s'était opposé à la mise sous scellés de manière préventive pendant le WE...  une fois le bordel installé t'est baisé,  soit tu baisses pavillon et ils ont gagné, soit t'interviens et ils gagnent aussi   

Quoi qu'il en soit, c'est une affaire qui vient de loin, il y a longtemps que l'Etat aurait du mettre la Generalitat au pas, et préserver les droits de la majorité des habitants.

Tiens le Consell du Val D'Aran , qui bénéficie d'une autonomie dans l'autonomie (la langue officielle est l'occitan) s'était prononcé contre le référendum et refusé les locaux. En plus le Consell s'est prononcé, en cas d'indépendance, pour rester en Espagne et joindre l'Aragon.  Ben les talibans indépendantistes leur sont passés dessus; une de "jolies images" avec les Mossos qui pleurent c'est justement dans le Val d'Aran. 

 

[Bat]

Le Roi Felipe s'est exprimé, déclarant que les dirigeants —je cite—  se sont mis "en marge du droit et de la démocratie" et que "Avec leur conduite irresponsable, ils peuvent même mettre en danger la stabilité de la Catalogne et de toute l'Espagne".

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/les-dirigeants-catalans-se-sont-mis-en-marge-du-droit-selon-le-roi-d-espagne-59d3e4ffcd70be70bcc8fef0

C'est dans ses prérogatives constitutionnelles? Si c'est borderline par rapport à celles-ci (indépendamment du fond), cela risque de susciter un regain d'excitations chez les indépendantistes anti-royalistes. (Une de mes connaissances, plutôt CUP, vient de mettre sur Facebook: "un tuype non-élu qui dit aux gens qui veulent voter que ce n'est pas légal et démocratique, de qui se moque-t-on? Qu'il dégage! Indépendance!".)

[Ciders]

C'est mauvais. C'est très mauvais. Le roi se place d'emblée en porte-à-faux en se posant en garant de la légalité alors qu'il aurait pu (dû ?), de par sa position au-dessus du champ politique, se poser en médiateur. Bien sur, on aurait pu l'envoyer paître mais un tel refus eut été du plus mauvais goût pour le camp ayant eu l'audace de le faire. Là, il va passer pour un anti-catalan primaire, et il risque au passage de réveiller le courant républicain en Espagne. Pas bon du tout...

Pour le reste, les indépendantistes qui se drapent dans la démocratie... j'ai déjà vu ça dans les nouvelles républiques bananières africaines et au Kosovo, je me marre. La démocratie, ça habille tous les mauvais côtés de l'humain qui prend le pouvoir. Quand on sait comment ils en sont arrivés là, en passant sur l'avis de la moitié de la population... bref.

Mais je confirme : c'est pas bon, pas bon du tout. A force de tirer sur la corde de chaque côté, elle va rompre. Et en Espagne, les ruptures sont souvent sales.

Modifié le 3 octobre 2017 par Ciders

[Fusilier]

il y a 35 minutes, Bat a dit :

C'est dans ses prérogatives constitutionnelles?

Yes, c'est les chef des armées et à ce titre le garant de l'intégrité du territoire. 

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Le roi se place d'emblée en porte-à-faux en se posant en garant de la légalité

il se pose en garant de l'unité, c'est sont rôle institutionnel. 

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

c'est pas bon, pas bon du tout. A force de tirer sur la corde de chaque côté, elle va rompre. Et en Espagne, les ruptures sont souvent sales.

Je abonde dans ton sens, tout ça peut dégénérer 

Pour ceux que cela intéresse, la place du roi selon la constitution 

Notez :  El mando supremo de las Fuerzas Armadas (artículo 62 h)

http://www.casareal.es/ES/corona/Paginas/la-corona-hoy_papel-jefe.aspx

[Ciders]

Garant d'accord mais il laisse l'opportunité de se placer en tant que "gentil flic" quand Rajoy endossait le mauvais rôle. D'un autre côté, s'il estime avoir la population de son côté et être dans son droit, il est tout à fait amené à jouer la carte de la loi. Après tout, son père avait fait de même lors de l'investissement des Cortes par les mutins en pleine séance.

A voir maintenant ce qu'il risque de se passer. Vu les très fortes chances d'avoir une DUI demain, beaucoup de gens risquent de devoir se placer pour ou contre. L'ambiance paraît déjà insoutenable en Catalogne. Si ça vire à la chasse aux sorcières dans les deux camps...

[Boule75]

il y a 52 minutes, Bat a dit :

Le Roi Felipe s'est exprimé, déclarant que les dirigeants —je cite—  se sont mis "en marge du droit et de la démocratie" et que "Avec leur conduite irresponsable, ils peuvent même mettre en danger la stabilité de la Catalogne et de toute l'Espagne".

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/les-dirigeants-catalans-se-sont-mis-en-marge-du-droit-selon-le-roi-d-espagne-59d3e4ffcd70be70bcc8fef0

C'est dans ses prérogatives constitutionnelles? Si c'est borderline par rapport à celles-ci (indépendamment du fond), cela risque de susciter un regain d'excitations chez les indépendantistes anti-royalistes. (Une de mes connaissances, plutôt CUP, vient de mettre sur Facebook: "un tuype non-élu qui dit aux gens qui veulent voter que ce n'est pas légal et démocratique, de qui se moque-t-on? Qu'il dégage! Indépendance!".)

Ce serait intéressant d'avoir la déclaration complète : a-t-il dit quelque chose sur l'importance du retour au calme et de la maîtrise de la violence, sur les rumeurs diverses ?

Et no abla espanola (ou qque chose d'approchant) en ce qui me concerne, désolé.

[Bat]

J'ai mal posé ma question : quand il s'exprime, peut-il constitutionnellement prendre une position personnelle ou toutes ses paroles sont-elles nécessairement prises en accord avec le gouvernement (et contreseing ministériel, comme en Belgique, bien qu'il ait les mêmes prérogatives de chef de l'armée et garant de la Constitution et du territoire national)?

Dans le premier cas, il fait peut-être une erreur, au moins tactique, ne se plaçant pas au-dessus de la mêlé e. Dans le second cas, j'espère dirais que c'est moins mauvais : il s'agit simplement de la suite de la contre-offensive médiatico-politique de Madrid, dont il est une sorte de "marionette". Dans ce cas, même s'il set fortement critiqué par les républicains, on sait que c'est Rajoy à la manœuvre et non une nouvelle fracture (juste la même, avec un cran symbolique au-dessus sans doute en réponse au risque de DUI).

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

A voir maintenant ce qu'il risque de se passer. Vu les très fortes chances d'avoir une DUI demain, beaucoup de gens risquent de devoir se placer pour ou contre. L'ambiance paraît déjà insoutenable en Catalogne. Si ça vire à la chasse aux sorcières dans les deux camps..

Peut-être pas demain, certains pensent plutôt le 6 pour rappeler la proclamation de 1934 (ils avaient fini en tôle) ils pourront ressortir les affiches de l'époque 

en plus moderne 

 

[Ciders]

Oui enfin bon, on trouvera bien un évènement digne de foi s'étant passé un 4 octobre dans les territoires catalans ou associés.

Joli costume sur l'affiche. Ca fait très Komsomol. Ou Hitlerjugend. Au choix. Oui j'enfile le point Staline ET le point Godwin.

[Bat]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Ce serait intéressant d'avoir la déclaration complète : a-t-il dit quelque chose sur l'importance du retour au calme et de la maîtrise de la violence, sur les rumeurs diverses ?

Et no abla espanola (ou qque chose d'approchant) en ce qui me concerne, désolé.

Apparemment il appelle aussi à un dialogue mais je ne trouve pas l'allocution intégrale.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Joli costume sur l'affiche. Ca fait très Komsomol. Ou Hitlerjugend. Au choix. Oui j'enfile le point Staline ET le point Godwin

Un peu d'histoire par les affiches , et je dis que c'est les mêmes , il y a encore des réunions du stat catalan et à l'époque une branche est passée chez ERC actuellement au govern) 

 

[Alexis]

il y a une heure, Bat a dit :

C'est dans ses prérogatives constitutionnelles? Si c'est borderline par rapport à celles-ci (indépendamment du fond), cela risque de susciter un regain d'excitations chez les indépendantistes anti-royalistes.

J'ai trouvé ça - traduction du serment prononcé par le roi Felipe VI lors de son couronnement.

Citation

« Je jure de remplir fidèlement mes fonctions, de respecter et faire respecter le Constitution et les lois, et de respecter les droits des citoyens et des régions autonomes. »

Respecter et faire respecter la Constitution et les lois. Il est en plein dedans, oui.

 

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Garant d'accord mais il laisse l'opportunité de se placer en tant que "gentil flic" quand Rajoy endossait le mauvais rôle. D'un autre côté, s'il estime avoir la population de son côté et être dans son droit, il est tout à fait amené à jouer la carte de la loi. Après tout, son père avait fait de même lors de l'investissement des Cortes par les mutins en pleine séance.

J'ai l'impression que ce serment et son rôle de garant de la Constitution ne lui laissaient pas d'autre choix que de prendre la position qu'il a pris.

S'il avait moindrement fait mine de mettre sur un pied d'égalité le gouvernement du pays et un exécutif régional en pleine dérive, il aurait pu être attaqué pour faiblesse, voire viol de son serment.

 

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

A voir maintenant ce qu'il risque de se passer. Vu les très fortes chances d'avoir une DUI demain, beaucoup de gens risquent de devoir se placer pour ou contre. L'ambiance paraît déjà insoutenable en Catalogne. Si ça vire à la chasse aux sorcières dans les deux camps...

J'espère qu'il n'y aura pas de DUI, bien entendu. Mais franchement je n'y crois guère, les esprits me semblent trop échauffés du côté des indépendantistes. Puigdemont et consorts ont mis en branle quelque chose qu'il leur est maintenant bien difficile de contrôler, sans parler de l'arrêter.

Sauf si des esprits plus calmes réussissent par miracle à rattraper le tout, on se dirige me semble-t-il tout droit vers une ferme reprise en main de la part de Madrid, que ce soit par l'article 155 ou un autre moyen, avec élections anticipées en Catalogne, voire suspension sine die d'une partie de l'autonomie de la région.

Le discours du Roi, qui n'a évidemment pas pu être préparé sans coordination préalable avec le gouvernement, ressemble d'ailleurs furieusement non seulement à un dernier avertissement sans frais à la Generalitat, mais encore à la phase préparatoire d'une politique de fermeté.

En d'autres termes, l'étape logique suivante, c'est tout simplement siffler la fin de la récréation.

 

 

Sinon, ce lien est beaucoup plus détaillé quand au contenu du discours de Felipe VI.

Oui, c'est de l'espagnol... mais la traduction automatique fonctionne plutôt bien.