Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Borisdedante]

Catalogne : terrorisme et séparatisme font mauvais ménage

http://www.courrierinternational.com/article/espagne-catalogne-terrorisme-et-separatisme-font-mauvais-menage

 

Citation

 

A cinq semaines du référendum sur l’indépendance de la région, la polémique s’envenime à Madrid et à Barcelone, notamment sur l’action de la police autonome catalane.

 

L’“union sacrée” entre la Catalogne et le gouvernement central espagnol après les attentats de Barcelone et sa région, qui ont fait 15 morts la semaine dernière, est bel et bien terminée, si tant est qu’elle ait jamais existé.

En toile de fond : le référendum sur l’indépendance convoqué par les partis séparatistes catalans pour le 1er octobre, et considéré comme illégal par Madrid. Malgré les attentats, le processus enclenché “suivra son cours comme c’était prévu”, a affirmé, jeudi 24 août, le porte-parole du gouvernement autonome catalan, Jordi Turull, comme le signale le journal madrilène La Razón.

Un article du Wall Street Journal twitté et retwitté

Bien au contraire, poursuit le journal, “les souverainistes pensent que leur projet sort renforcé de ces jours de lutte antiterroriste, étant donné que ‘La Catalogne a démontré qu’elle était prête à gouverner seule’”, selon le porte-parole.

Toute la journée d’hier, les responsables de la coalition indépendantiste Junts pel Sí (Ensemble pour le oui) ont twitté et retwitté un article du Wall Street Journal qui écrit : “L’enquête sur l’attaque a donné l’occasion au gouvernement catalan de démontrer son principal argument : qu’il peut gouverner seul.”

À lire aussi Attentats. Distinguer les victimes catalanes des victimes espagnoles : une honte

Pas si sûr, si l’on en croit la polémique engagée entre les forces de police nationale et les Mossos d’Esquadra, la police autonome catalane. Dans un communiqué conjoint, deux des grands syndicats de la Police nationale et de la Garde civile dénoncent le manque de coopération des Mossos d’Esquadra avec les spécialistes de l’antiterrorisme de Madrid.

Ils font allusion notamment à l’explosion, la veille de l’attentat de Barcelone, d’une maison à Alcanar, dans le sud de la région, où les terroristes avaient entreposé 500 litres d’acétone et des dizaines de bonbonnes de gaz. Une explosion qui, dans un premier temps, avait été prise par les Mossos d’Esquadra pour une fuite de gaz. “Si l’enquête sur cette explosion avait été bien menée, on aurait pu détecter un attentat terroriste”, selon le communiqué, repris par le quotidien El País et l’ensemble des médias madrilènes. Mais les Mossos n’auraient sollicité aucune aide de Madrid.

Toujours selon ces syndicats, l’arrière-fond est politique : la Catalogne “a voulu véhiculer à l’extérieur de notre pays l’image d’un ‘État autosuffisant’” en matière policière. Repris par le quotidien La Vanguardia, Jordi Turull a dénoncé une “vague médiatique calomniant l’excellente action des Mossos”.

......

 

 

[RestitutorOrientis]

Le 22/08/2017 à 10:22, Lezard-vert a dit :

Quelles sont tes prochaines destinations ?

Cuba et Mexique.

[collectionneur]

Sur CNews, à l'instant, on évoque ouvertement le soutien des islamistes aux indépendantistes catalan dans le but de faire éclater l''Espagne. Divisé pour régner tel l'objectif des salafistes.

[nemo]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Sur CNews, à l'instant, on évoque ouvertement le soutien des islamistes aux indépendantistes catalan dans le but de faire éclater l''Espagne. Divisé pour régner tel l'objectif des salafistes.

mmm méfiance ce genre de nouvelle fait un peu trop bien les affaires de Madrid pour discréditer les indépendantistes...

[collectionneur]

Cela fait quelques années que l'on en parle sur des sites plus ou moins d’extrême droite.

L'Andalous que veulent les islamistes doit se faire sur les ruines de l'Espagne, donc rien de mieux que de soutenir l'indépendance de la Catalogne pour ensuite s'accaparer la province.

On à même eu des articles sur le soutien qu'avait demandé les indépendantistes à la communauté musulmane pour voté au référendum de 2014.

[nemo]

il y a 19 minutes, collectionneur a dit :

On à même eu des articles sur le soutien qu'avait demandé les indépendantistes à la communauté musulmane pour voté au référendum de 2014.

Et le rapport entre un appel aux musulmans de Catalogne et un pseudo- soutient de Daesh à l'indépendance de la Catalogne? 

[collectionneur]

Non, pas ''daesh'', mais le soutien des pays tels le Maroc et les monarchies du Golfe pour que les musulmans de Catalogne soutiennent l’indépendance. Les islamistes profitent de l'occasion.

[nemo]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Non, pas ''daesh'', mais le soutien des pays tels le Maroc et les monarchies du Golfe pour que les musulmans de Catalogne soutiennent l’indépendance. Les islamistes profitent de l'occasion.

ça que le Maroc soutiennent l'indépendance de la Catalogne c'est pas trop surprenant. Mais il s'agit là de realpolitik ce qui in fine est ce qui va le mieux avec ce que tu disais : "diviser pour régner".

[collectionneur]

@nemo Et ? Les politiciens catalans veulent diviser et affaiblir l'Espagne pour avoir leur propre pays, nos ennemis de mêmes, et ils profitent de la situation. On va finir par avoir des Londonistan à Barcelone toléré voir inspiré par les indépendantistes pour que ceux ait l'appui d'une communauté musulmane qui doit faire à une extrémisation de la part des djihadistes qui ont pensent à long terme - sur plusieurs décennies - et pensent pouvoir transformé la société catalane - plus petite et plus faible qu'un gros morceau comme l'Espagne - en leur vision du monde. Ces catalans jouent le rôle d’idiots utiles ! Donc voir, Diviser pour Régner est le bon terme à employé.

[PGM]

Espagne et Maroc entretiennent une coopération sécuritaire très étroite et plutôt efficace. Au point que l'Espagne a autorisé des agents marocains à opérer sur son sol. 

Cette coopération n'existe quasiment pas avec le gvt autonome catalan et ce, pour plusieurs raisons. La principale étant le poison des présides espagnoles au nord du Maroc: longtemps, pour enfoncer un coin au gvt central espagnol (époque aznar et incident de l'îlot perejil ), le maroc appuyait l'indépendance catalane. Le retour au affaires des socialistes en Espagne à apaisé la relation bilatérale. Dès lors le maroc à levé le pied sur l'appui aux catalans et renforcé sa cooperation sécuritaire avec Madrid. En juste retour, depuis peu, les catalans ont appuyé le mouvement protestataire du rif (hirak). Il n'y a aucune coopération sécuritaire maroco catalane. L'essentiel de la population musulmane en Espagne est d'origine marocaine et plus spécifiquement originaire du rif (région frondeuse et parfois cessessioniste du nord marocain). Il y a une véritable lutte pour le contrôle des populations musulmane en catalogne :  Barcelone pour s'attacher le "oui" de cette population, à pratiquer un laisser faire lourd de conséquence (laisser faire qui s'est traduit par une indulgence à l'endroit des "islamistes", et un appui au Rif et une absence de cooperation avec le Maroc coupable de traiter cette question exclusivement avec madrid). Ou quand le poison des présides à des répercussions dramatiques à tous les niveaux.

[PGM]

J'étais encore hier avec des amis espagnols qui affirmaient que mariano  rajoy avait menacé d'envoyer l'armée pour empêcher  l'organisation du référendum.  Je ne trouve pas trace de cette déclaration,  quelqu'un peut confirmer ?  Est-ce crédible ?  

[seb24]

il y a une heure, PGM a dit :

J'étais encore hier avec des amis espagnols qui affirmaient que mariano  rajoy avait menacé d'envoyer l'armée pour empêcher  l'organisation du référendum.  Je ne trouve pas trace de cette déclaration,  quelqu'un peut confirmer ?  Est-ce crédible ?  

 

Il y a 4 heures, collectionneur a dit :

@nemo Et ? Les politiciens catalans veulent diviser et affaiblir l'Espagne pour avoir leur propre pays, nos ennemis de mêmes, et ils profitent de la situation. On va finir par avoir des Londonistan à Barcelone toléré voir inspiré par les indépendantistes pour que ceux ait l'appui d'une communauté musulmane qui doit faire à une extrémisation de la part des djihadistes qui ont pensent à long terme - sur plusieurs décennies - et pensent pouvoir transformé la société catalane - plus petite et plus faible qu'un gros morceau comme l'Espagne - en leur vision du monde. Ces catalans jouent le rôle d’idiots utiles ! Donc voir, Diviser pour Régner est le bon terme à employé.

Le fait que ta source soit essentiellement d’extrême droite devrait te donner une idée de l'orientation de cette info. Ça me semble plus être de fantasmes d'alt-right qu'une réalité de terrain. L’indépendance de la Catalogne ou pas n'aura que peu ou pas d’impact sur l'influence de la communauté musulmane. Sinon tu as la source de CNews je ne retrouve pas l'information ?

[collectionneur]

@seb24 Sur CNews, c'est plusieurs intervenants qui faisaient des commentaires hier soir sur quelques gros titres avant 20 heures. Pas un reportage. Sur le terrorisme, ils disaient que cela serait un combat non de 20 ans, mais d'au moins 40, selon les responsables des renseignements anglais et allemands, qu'il ne faut agir sur l'émotion, mais bien prévoir une stratégie à long terme pour empêcher que les communautés musulmanes ne se radicalisent, chose que la Catalogne (explicitement dit) à laisser faire.

[Alexis]

Il y a 17 heures, collectionneur a dit :

Non, pas ''daesh'', mais le soutien des pays tels le Maroc et les monarchies du Golfe pour que les musulmans de Catalogne soutiennent l’indépendance. Les islamistes profitent de l'occasion.

 

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Le fait que ta source soit essentiellement d’extrême droite

Je me pose la question de la source de l'info rapportée.

L'important dans une source n'est pas l'orientation idéologique habituelle du média qui la rapporte, revendiquée ou perçue par tel ou tel. Ce sont les faits rapportés, la capacité à les recouper afin d'appuyer leur crédibilité, etc.

En l'occurrence, corrige-moi si je me trompe Collectionneur mais... nous n'avons aucune source, si  ?

Quand il n'y a pas de source, j'ai tendance à évaluer la crédibilité assez bas  ...

 

[seb24]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

@seb24 Sur CNews, c'est plusieurs intervenants qui faisaient des commentaires hier soir sur quelques gros titres avant 20 heures. Pas un reportage. Sur le terrorisme, ils disaient que cela serait un combat non de 20 ans, mais d'au moins 40, selon les responsables des renseignements anglais et allemands, qu'il ne faut agir sur l'émotion, mais bien prévoir une stratégie à long terme pour empêcher que les communautés musulmanes ne se radicalisent, chose que la Catalogne (explicitement dit) à laisser faire.

C'est un peu vite dit. On a un seul attentat en Catalogne depuis des années. Si ils avaient "laisser faire" on aurait eu beaucoup plus d'attaque terroristes organisée ce qui n'est pas le cas. De la a en déduire en plus qu'ils bossent volontairement avec les indépendantistes (en mélangeant Djiadistes, Musulmans et pays arabes sous une même bannière) ça me semble un peu gros. Peut être le genre de propos qui pourrait être passe en sous-main par le gouvernement central de Madrid pour continuer dans le concours de fions avec les indépendantistes (ça devient assez sports en ce moment).

J'ai pas connaissance non plus que Daesh puisse avoir des plans au delà de 2020. Pour l'occident leur l'objectif principal c'est d’éliminer ou de réduire suffisamment la "zone grise" (la partie modérée de la population)  et d'alimenter l’extrême droite et leur propre mouvements pour déclencher une guerre civile. Ce qui me parait plus réaliste qu'arriver a prendre le contrôle d'une région européenne par la simple présence d'une minorité musulmane. Le cote: les musulmans vont nous envahir est prendre le pouvoir me semble un truc tout droit sortie des théorie d’extrême droite.

[Gibbs le Cajun]

@seb24 

Tu prend le problème à l'envers ...

On parle de l'étincelle au travers des attentats , mais tu oublis de parler de la flaque d'essence ...

On parle de daesh , mais on oubli de parler de la nuisance wahhabite , des pays qui donnent de l'argent ...Avec des imams étranger  ...Ceux-ci ne prêche pas le jihad , mais un Islam qui prend de plus en plus de place , au travers de petites choses de la vie de tout les jours . Un Islam qui efface ceux qui ce sont trop adapté . Le côté revendicatif permanent qui pèse .

Il y a eu le 11 septembre , et pourtant il n'y a pas eu de guerre civile aux USA .Pourtant le nombre de victimes est important .

Si il n'y a pas eu de guerre civile c'est tout simplement parceque la " flaque d'essence" et réduite et plus dispatché à l'échelle du pays , l'influence extérieure ne pouvant faire tâche d'huile .

Alors qu'en Europe on est pas dans la même situation .

Si on enlève le gaz de la flaque d'essence on enlève le risque d'explosion . Le gaz représente les nuisances extérieures avec l'argent et les imams étranger qui prêche un Islam ne poussant pas au jihad mais à une action passive mais visible avec le revendicatif  , mettant à mal le système sociétal des pays européens .

Les pays qui envoient les imams et l'argent , eux sont l'oxygène qui permettront de mettre le feu .

Enfin voilà mon sentiment .

 

 

[gustave]

Daesh compte bien sur la présence de plus en plus importante de musulmans (immigrés, descendants d'immigrés et convertis) en Europe pour aboutir à la ré islamisation progressive ou brutale de l'Europe (entre autres). Leur littérature est très claire là-dessus. La guerre civile en soi n'est pas recherchée pour elle-même. D'ailleurs même au moyen Orient ceux qui reconnaissaient les lois califales n'étaient pas inquiétés (du moins pas plus que la norme dans cette région). Il y avait d'ailleurs eu débat entre ligne califale (l'immigration faisait perdre des ressources humaines de qualité au califat) et "mondiale" (l'immigration musulmane massive est un garant de l'islamisation de l'Europe en qq générations) lors des vagues d'immigration syriennes... La clef pour eux (mais aussi pour les wahabites, salafistes...) est d'amener la population musulmane à se considérer comme une oumma dont la Foi est supérieure au respect des pays et d'attirer les "autochtones" en profitant de la désaffection de la religion chrétienne. AQ par exemple est favorable à une prise en compte de la population par l'exemple, un peu sur le modèle salafiste (mais en n'excluant pas l'usage de la violence légitime). Le but est bien le même pour tous, et aujourd'hui, avec la défait prévisible du modèle califal, tous comptent avant tout sur l'importance croissante de la communauté musulmane pour (re) conquérir l'Europe. Et les résultats déja obtenus (construction de mosquée notamment, mais aussi importance croissante de la prise en compte des problématiques musulmanes diverses) me laisseraient plutôt penser que c'est une approche très rationnelle, bien plus qu'une guerre civile qui me parait difficilement gagnable par les djihadistes avant bien longtemps. Que ce soit un argument d'extrême droite n'enlève rien à sa véracité. Cette faculté à refuser des faits juste du fait qu'ils sont repris par les "méchants" demeure remarquable...

Modifié le 30 août 2017 par gustave

[rogue0]

Pendant ce temps, l'organisation du référendum catalan continue son chemin:

http://www.francetvinfo.fr/monde/espagne/referendum-en-catalogne/espagne-le-parlement-catalan-adopte-la-loi-prevoyant-un-referendum-d-autodetermination_2360581.html

[Gibbs le Cajun]

 

[Yorys]

Vont ils être obligés de faire intervenir l'armée ?

C'est ce qu'espèrent sans doute les indépendantistes afin de susciter l'union sacrée et la réprobation internationale... mais y a t'il une "bonne" solution pour le gouvernement central espagnol dans cette affaire ?

 

 

 

Modifié le 7 septembre 2017 par Yorys

[Yorys]

Très bon article sur le sujet dans le NYT :

https://www.nytimes.com/2017/09/08/world/europe/spain-catalonia-independence.html?rref=collection%2Fsectioncollection%2Feurope&action=click&contentCollection=europe&region=stream&module=stream_unit&version=latest&contentPlacement=4&pgtype=sectionfront&_r=0

“We should at least be ready for a Catalan version of Maidan,”

Ça promet !

 

[Fusilier]

Le 07/09/2017 à 16:10, Yorys a dit :

Vont ils être obligés de faire intervenir l'armée ?

C'est ce qu'espèrent sans doute les indépendantistes afin de susciter l'union sacrée et la réprobation internationale... mais y a t'il une "bonne" solution pour le gouvernement central espagnol dans cette affaire ?

il y a encore de la marge juridique pour le gouvernement central, par exemple. article 155  de la Constitution ou, peut-être plus efficace la "Loi de Sécurité Nationale".  en gros suspendre l'autonomie, tous les fonctionnaires et institutions passent sous contrôle de l'Etat.  

Les indépendantistes sont minoritaires (environ 40 % et cela a tendance à baisser) les grosses municipalités ont déjà signifié qu'elles refusaient les locaux pour le vote. Les indépendantistes ont beaucoup de petites municipalités mais toutes ensemble n'arrivent pas à 50 % du corps électoral. Reste Barcelone ville, les gens de Podemos sont divisés plutôt anti indépendantistes (ils sont majoritaires grâce au vote des quartiers "charnégos" non catalans) mais favorables au référendum mais pas celui-ci (comprenne qui pourra) Pour l'instant la mairie de Barcelona à dit non,  mais ils doivent faire une assemblée des adhérents de Podemos de Barcelona 

De toues manières l'Etat contrôle les ports, aéroports, frontières , le système bancaire, le versement des pensions, la trésorerie de la Généralitat etc...  s'ils veulent serrer la vis, du jour  au lendemain t'as plus de sous dans les distributeurs... 

il y a une heure, Yorys a dit :

“We should at least be ready for a Catalan version of Maidan,

C'est possible que ce soit l'objectif de la CUP, mais ils ne pèsent pas tant que ça 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Reste Barcelone ville, les gens de Podemos sont divisés plutôt anti indépendantistes (ils sont majoritaires grâce au vote des quartiers "charnégos" non catalans) mais favorables au référendum mais pas celui-ci (comprenne qui pourra) Pour l'instant la mairie de Barcelona à dit non,  mais ils doivent faire une assemblée des adhérents de Podemos de Barcelona

C'est simple : ils sont favorables à une expression populaire mais avec l'aval de Madrid. Le referendum tel qu'il est actuellement proposé n'est le fait que d'une partie de la classe politique catalane comme tu le soulignes et il a été décidé sans concertation avec le parlement espagnol. Et ils soutiendront le "non" à tout referendum soutenant l'indépendance. Mais comme ils sont divisés, il est possible que tous n'iront pas dans ce sens.

Pour le reste, ça dramatise pas mal en ce moment. Pas sur que les sondages aient vraiment évolué pour autant.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

C'est simple : ils sont favorables à une expression populaire mais avec l'aval de Madrid.

Fondamentalement c'est ça, au niveau national de Podemos. En Catalogne c'est plus ambigu, il y a plusieurs courants et y compris favorables a une république catalane. Colau par exemple est ambiguë (probablement par manque de formation politique)  Quand certains disent "faut voter comme moyens de manifester la nécessité de voter", c'est un peu faux cul, tous les votes seront comptabilisés comme une victoire des indépendantistes  

[Ciders]

Et c'est bien là le problème. A l'heure actuelle, la scène politique catalane a l'air trop divisée pour que l'on sache ce que veut la majorité des élus.

Mais je réitère : ça dramatise beaucoup ces temps-ci. Pourquoi ? Volonté de jouer le tout pour le tout ?