Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mais je réitère : ça dramatise beaucoup ces temps-ci. Pourquoi ? Volonté de jouer le tout pour le tout ?

Ben, les indépendantistes sont dans une voie à sens unique. La majorité JxSi au Parlement repose sur le vote de la CUP, qui pousse en avant. La CUP (eux c'est des gauchos radicaux) a une stratégie plus large unification des "Paisos Catalans" (Catalogne, Roussillon, Valence , Balears) à la limite si ça finit en bordel dans la rue, c'est tout benef. ERC et PDct  on beau être ensemble, chacun veut être premier aux prochaines élections, alors ils jouent à qui le plus radical. Je n'exclus pas une certaine forme de auto-intoxication et de phénomène qui s'auto alimente. Du côté du gouvernement finalement ils n'ont pas trop le choix, mis à part appliquer la loi... 

Dans la société civile catalane il y a des vraies tensions, une partie gens (majoritaire?) commence à avoir ras le bol des conneries des indépendantistes et de la chape idéologique qu'ils imposent; faut le vivre au quotidien...

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Ciders a dit :

Et c'est bien là le problème. A l'heure actuelle, la scène politique catalane a l'air trop divisée pour que l'on sache ce que veut la majorité des élus.

Mais je réitère : ça dramatise beaucoup ces temps-ci. Pourquoi ? Volonté de jouer le tout pour le tout ?

Peut-être que certains chez les indépendantistes ont observé que la force des images lors des gros rassemblements car sa fait toujours grosse impression la masse agitant des drapeaux catalan à la télé , avec la survente de l'indépendance n'a eu aucun effet sur les catalans .

Je pense que le coup des attentats avec les mises en avant de l'auto-gestion de cette crise mise à mal par Madrid ( à tord ou à raison , dans les 2 cas les indépendantistes ont joué dessus ) , la présence du Roi lors des hommages aux victimes a mis sur les nerfs les indépendantistes , l'image du Roi d'Espagne et des autorités espagnoles à Barcelone , sa ne l'a pas fait au niveau image d'une Catalogne quasiment "libre" et prête pour l'indépendance .

alors ils tentent le forcing , quitte à pousser à la faute les autorités espagnoles ,enfin essayer je dirais car la ce n'est pas gagné ...

Comme le dit Fusilier , les fans d'un catalan Maiden sont pas nombreux ...Sa va être difficile de jouer les martyrs pour eux en annonçant à l'avance le chaos qu'ils prévoient de " faire" au vu des circonstances qui sont complètement perçu comme une "fuite en avant" teinté d'une fierté mal placée je dirais , et sans avoir derrière soi la majorité des catalans ...

Pour moi il y a un gros doute qui s'est installé dans les esprits des indépendantistes , entre une fierté mal placé mise à mal en ce mettant trop en avant au niveau de l'Espagne et aussi des catalans qui ne souhaite pas l'indépendance après les attentats ...

Sans oublier l'image qui a usé les indépendantistes , les médias européens qui parlaient d'un attentat en Espagne à Barcelone ...Le plus agaçant pour eux fut qu'au final malgré la survente de l'indépendance de la Catalogne ...Ben sa n'a pas marqué les voisins européens qui situe toujours la Catalogne en Espagne ...

De facto fallait qu'ils marquent le coup ... 

[Gibbs le Cajun]

Sa date , mais ils sont largement plus détendu les anti indépendance en comparaison des indépendantistes ...

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

et aussi des catalans qui ne souhaite pas l'indépendance après les attentats ...

La baisse des indépendantistes est très corrélée à la courbe de croissance / chômage. Au plus haut, au moment culminant de la crise, l'opinion indépendantiste suit la courbe de baisse du chômage, plus il y a de croissance moins il y a d'indépendantistes.  Ils ont aussi vendu qu'ils allaient rester dans l'UE, qu'ils allaient garder l'euro, qu'ils avaient des soutiens internationaux, que Madrid volait la Catalogne et là il apparaît clairement que c'est du vent. et il est évident que se séparer de l'Espagne serait un suicide économique 

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Je m'aperçois que j'ai mal tourné ma phrase , je me suis aperçu que le "après les attentats" laissait entendre que cela a jouer de manière plus active , alors qu'en fait je pensais plutôt au fait qu'avant les attentats une majorité de catalans étaient déjà contre l'indépendance ( et comme tu l'expliques très corrélée à la courbe croissance/chômage )  , les attentats disons n'étant qu'un sentiment d'agacement ( parmi d'autres ) , et qui n'a fait que conforter les anti indépendance au vu de la réaction des indépendantistes qui remettaient en avant l'indépendance à Madrid dans cette gestion de cette crise , et cela d'une manière perçu comme trop pesante ( la communication ) au vu des circonstances . 

La fameuse phrase que j'ai mal tourné :

Citation

"et aussi des catalans qui ne souhaite pas l'indépendance après les attentats ..."

 

Déjà qu'il y avait une communication permanente en Catalogne ( médias pro indépendance )  qui fatigue les catalans , on pourrait même parler d'un système propagandiste d'importance .

Déjà le coup des subventions pour les indépendantistes ( pas qu'en Catalogne )  , agacent pas mal les gens ... 

 

[collectionneur]

Pour évité justement que l'argent public ne soit utilisé pour le référendum, Madrid prend le contrôle des finances de la Catalogne :

http://www.ouest-france.fr/economie/madrid-met-les-finances-de-la-catalogne-sous-tutelle-5248804

[LBP]

Il ne manquerait plus nos catalans demandent l'indépendance

[Ciders]

Pas forcément. Mais ils pourraient demander leur rattachement à la Catalogne indépendante. Enfin, on n'en est pas là.

[BPCs]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Pas forcément. Mais ils pourraient demander leur rattachement à la Catalogne indépendante. Enfin, on n'en est pas là.

Back  to the temps  féodaux !

[Yorys]

Le gouvernement espagnol le lâchera pas ! Rajoy sait très bien que s'il capitule devant les Catalans, demain se seront les Basques qui voudront partir, et après-demain les Galiciens... et ce sera la fin de l'Espagne. Comme, en plus, personne ne veut d'un nouveau schéma d'éparpillement à la Yougoslave en Europe, je vois mal comment les Catalans pourront obtenir leur indépendance. Par contre bousiller une partie de leur économie en insistant lourdement et sans doute même violemment, faire fuir beaucoup de touristes et certaines usines, cela je le vois très bien !

Modifié le 16 septembre 2017 par Yorys

[Gibbs le Cajun]

Le 16/09/2017 à 23:33, Yorys a dit :

Le gouvernement espagnol le lâchera pas ! Rajoy sait très bien que s'il capitule devant les Catalans, demain se seront les Basques qui voudront partir, et après-demain les Galiciens... et ce sera la fin de l'Espagne. Comme, en plus, personne ne veut d'un nouveau schéma d'éparpillement à la Yougoslave en Europe, je vois mal comment les Catalans pourront obtenir leur indépendance. Par contre bousiller une partie de leur économie en insistant lourdement et sans doute même violemment, faire fuir beaucoup de touristes et certaines usines, cela je le vois très bien !

Pour la Galice je n'y crois pas du tout .

Étant galicien ( par mon père ) , s'est le sentiment qui semble être majoritaire quand on observe la politique galicienne .

Le PP galicien avait laissé la place un temps , il est revenu .

Je pense que la gouvernance de la Xunta ( Junte ) de Galice par une gouvernance en mode coalition ( PSOE de Galice et le BNG , parti nationaliste ) montre qu'il y a eu une difficulté pour les nationalistes de peser de manière importante .

Supposons que les catalans réussissent ( mais la je n'y crois pas du tout ) , ils auront largement le temps de ce planter économiquement ...

Sa laissera largement de quoi réfléchir aux basques ...Qui quand bien même ont un parti nationaliste fort , la réalité sera plus concrète que le romantisme identitaire , le concept d'autonomie étant un compromis bien plus confortable et sans risque de perte d'identité .

Pour la Galice , je pense surtout que le concept de région autonome est au fond largement suffisant dans l'esprit des galiciens  , en observant que pour une grande partie des galiciens , être galicien et une évidence , et que cela n'a rien d'incompatible d'être espagnol .

Il y a une donne commune en Espagne , et c'est ce qui pourrait-être paradoxale au vu d'un sentiment fort d'appartenance régionale , une fierté et ce côté passion enflammée , très "sanguin".

Comme quoi ...

Les indépendantistes oubli que ce point commun existe ...

 

[rogue0]

ça chauffe.

Arrestations de dirigeants catalans par la police.
En réponse, manifestations d'indépendantistes.
ça risque d'être une première étincelle...

http://www.lefigaro.fr/international/2017/09/20/01003-20170920ARTFIG00106-vague-d-arrestations-et-de-perquisitions-en-catalogne-a-l-approche-du-referendum.php

 

[Fusilier]

Le 16/09/2017 à 22:31, LBP a dit :

Il ne manquerait plus nos catalans demandent l'indépendance

Ce n'est pas demain la veille. Mais certains y travaillent,  par exemple : organiser des manifestations, des votes en parallèle du tempo au sud. Il était question d'organiser des bureaux de vote pour le référendum... La mairie de Perpignan a longtemps joué avec le feu, en permettant, par exemple, le financement par la  Généralitat des cours de catalan et de choses dans le genre. 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, rogue0 a dit :

ça chauffe.

Arrestations de dirigeants catalans par la police.
En réponse, manifestations d'indépendantistes.
ça risque d'être une première étincelle...

http://www.lefigaro.fr/international/2017/09/20/01003-20170920ARTFIG00106-vague-d-arrestations-et-de-perquisitions-en-catalogne-a-l-approche-du-referendum.php

 

Ils cassent les bonbons à tout le monde les indépendantistes ...

Avoir une identité et la protéger est une chose même si on est parfois dans un mode passionné un peu trop expressif ( je parle pour moi avec la Galice )  ,  quand en + on a une autonomie franchement sa offre beaucoup de protection ...

Le coup de la manif dans Barcelone c'est un grand coup de bluff en jouant sur une supposée masse comme si tout les catalans étaient venu de toute la Catalogne  ...Surtout que s'est aisément facile de rassembler du monde et donné l'impression d'avoir une masse sur Barcelone ... via les médias sociaux , les vidéos avec un seul angle de vue ...en mode victimisation ... Alors qu'ils ont mis la pression auprès de maires anti indépendance de manière très débile ...

Enfin bref ...

Ils cherchent à pousser à la faute ...

Mais s'est tellement gros que sa en devient ridicule ...

De plus faut pas qu'ils oublient une chose , on est dans une ère ou il y aura toujours des traces avec internet ...La on est pas dans une dictature au vu de la liberté d'expression qui est de mise en Espagne , pays démocratique ...

Ils sont vraiment ridicule ...

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ce n'est pas demain la veille. Mais certains y travaillent,  par exemple : organiser des manifestations, des votes en parallèle du tempo au sud. Il était question d'organiser des bureaux de vote pour le référendum... La mairie de Perpignan a longtemps joué avec le feu, en permettant, par exemple, le financement par la  Généralitat des cours de catalan et de choses dans le genre. 

Et du point de vue de l'état français , il y a eu une réaction en ce qui concerne le petit jeu de la mairie de Perpignan ?

 

[Zalmox]

il y a 16 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Le coup de la manif dans Barcelone c'est un grand coup de bluff en jouant sur une supposée masse comme si tout les catalans étaient venu de toute la Catalogne 

Mais si, mais si, TOUS les Catalans sont venus, la preuve :

[collectionneur]

@Gibbs le Cajun Lors de la journée du patrimoine il y a 3 ans, nous avons en famille visité la mairie de Perpignan, le guide (excellent pour les anecdotes par ailleurs) nous a raconté la ''grandeur'' de Perpignan sous le Royaume de Majorque et l'oppression française lorsque la Catalogne à intégré la France avec "Famine" et tout le tointion lors du traité des Pyrénées  :)

Modifié le 20 septembre 2017 par collectionneur

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Et du point de vue de l'état français , il y a eu une réaction en ce qui concerne le petit jeu de la mairie de Perpignan ?

Un préfet avait interdit les plaque de rues en catalan, la justice lui donné tort. Il n'y a pas longtemps il a eut une tentative d'interdire des manifestations indépendantistes,  ils ont gagné au tribunal.  Mais bon, c'est relativement marginal et en partie entretenu par des militants de la CUP qui viennent du sud. 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Un préfet avait interdit les plaque de rues en catalan, la justice lui donné tort.

Initiative complètement stupide du préfet, pour se mettre à dos une population à forte identité culturelle, y'a pas mieux ... De plus il braque en même temps ceux-là même qui ne revendiquent rien, et en prime il donne de l'eau au moulin aux autres ... Pfff les préfets ...

[Fusilier]

il y a 56 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Initiative complètement stupide du préfet, pour se mettre à dos une population à forte identité culturelle

D'ac pour dire que c'était stupide. A Toulouse, les noms des rues du centre ville historique sont bilingues, ça permet de rappeler l'ancien nom en occitan et parfois c'est curieux de voir comment la déformation de prononciation a conduit au nom actuel en français.  Par exemple, le nom de la rue Pharaon dérive de Ramon d'Alfaro noble toulousain d'origine espagnole (Aragon ou Navarre) marié avec une des filles du Comte et fut viguier (sénéchal) de l"Agenais et très actif dans la défense du comté contre la croisade des français (le Comte de Toulouse était allié avec le Roi d'Aragon) c'est d'autant plus intéressant que cette rue se situe sur le tracé du cardo maximus romain, lequel dans Toulouse est très visible, aujourd'hui une enfilade de rues piétonnes qui relient les emplacements des anciennes portes Nord Sud. Après cette minute historique  passons au deuxième point. 

Population à forte  identité culturelle... Laquelle? Celle des gitans du centre ville de Perpignan (une des curiosités  de Perpignan c'est cette communauté urbaine) les pieds noirs, (fort pourcentage) les harkis, les retraités qui viennent de partout, les immigrés espagnols d’Andalousie, ou les descendants des républicains... C'est comme en Catalogne, pour trouver le premier nom catalan parmi les noms plus courants faut descendre au 19e rang, au-dessus c'est du castillan, aragonais (par contre au gouv catalan on ne trouve que des noms catalans...) la très grosse majorité des gens qui vivent en Catalogne se considèrent comme hispanophones et parlent espagnol... Attention a la construction des indépendantistes qui occulte la réalité   

[tipi]

Le 16/09/2017 à 22:31, LBP a dit :

Il ne manquerait plus nos catalans demandent l'indépendance

La Catalogne française est une des régions françaises les plus pauvres, et donc bénéficiant de pas mal de transferts financiers au titre de la solidarité. Le principal argument avancé par les indépendantistes catalans espagnols étant qu'ils en ont assez de devoir payer des transferts à l'Espagne, pas sur qu'ils soient enthousiastes à l'idée de devoir aider la Catalogne française. Les Catalans ont sur la péninsule une réputation d'être près de leurs sous (comme les auvergnats chez nous ou les écossais).

 

Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

@Gibbs le Cajun Lors de la journée du patrimoine il y a 3 ans, nous avons en famille visité la mairie de Perpignan, le guide (excellent pour les anecdotes par ailleurs) nous a raconté la ''grandeur'' de Perpignan sous le Royaume de Majorque et l'oppression française lorsque la Catalogne à intégré la France avec "Famine" et tout le tointion lors du traité des Pyrénées  :)

Oui, c'est exact, c'est l'Histoire et ça s'est passé il y a près de 400 ans. On peut en dire autant des bretons et de biens d'autres peuples intégrés à des royaumes ou des états. Faut il pour autant remettre en cause cette intégration ? En remontant encore plus loin il est très probable, l'homme étant ce qu'il est, qu'on trouve une autre oppression, puis une autre, et encore une autre...

[Fusilier]

il y a 19 minutes, tipi a dit :

pas sur qu'ils soient enthousiastes à l'idée de devoir aider la Catalogne française.

Certaines tendances, la CUP par exemple,  militent pour l'unification des "paisos catalans" cela inclut le Roussillon, en plus de Valence et les Baléares  et même un morceau de l'île italienne de Sardaigne.  

[tipi]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Certaines tendances, la CUP par exemple,  militent pour l'unification des "paisos catalans" cela inclut le Roussillon, en plus de Valence et les Baléares  et même un morceau de l'île italienne de Sardaigne.  

Oui, aucun doute que certains nationalistes rêvent d'un grand pais catalan. Je pensais plus à la population du Roussillon, avant de signer pour un rattachement au grand frère nouvellement indépendant, ils vont regarder le montant du RSA, des allocs chomages, de l'APL, les frais de scolarité etc... Par sur qu'ils y trouvent leur compte...

J'ai une maison dans les PO à 20km de la frontière et si la fierté d'être catalan est bien réelle, accompagnée d'une sympathie pour le mouvement indépendantiste des voisins, je ne sens vraiment pas une forte pression indépendantiste ni envie de rejoindre la Catalogne espagnole. Je suis d'ailleurs frappé du fait que très peu de catalans français connaissent l'autre coté de la frontière, les échanges sont très limités (bien plus que plus à l'ouest entre basques).

[Gibbs le Cajun]

Moi je sais qu'en Galice qui a connu plusieurs vague d'immigration dans son histoire vers l'étranger , Argentine dans le cas de mon arrière grand-père , laissant l'arrière grand-mère gérer les terres en Galice .

Ensuite il y a eu aussi une vague de galiciens qui sont aussi parti s'installer sur la Catalogne pour le travail , d'autres allant en France ( comme mon père) .

Tout les ans l'été en Galice , dans chaque village par chez moi on voit ces "immigrants" qui ont fait leur vie du côté de Barcelone .Soient ce sont des couples de galiciens , soient des couples galiciens/catalans .

Ce sont des gens de la génération de mon père ( il est né en 1948 ) qui lui a immigré en France .

Les enfants de ces couples ont grandi dans la culture catalane , sa s'entend lorsqu'ils parlent , ils ont pris l'identité catalane alors qu'ils ne sont pas forcément issu de cette culture ou l'étant à moitié au travers de l'un des 2 parents .

En règle générale , les gens ont bien réussi leur vie sur Barcelone . Les enfants eux évoluent dans une direction qui à terme va voir leur racine galicienne s'effacer ( venant seulement en vacance , mais pour combien de temps encore ? ) .

Rien que dans notre village , on a au moins 5 personnes ( je dois en oublier ) de la génération de mon père qui sont parti vivrent sur Barcelone .

Enfin voilà aussi quelques éléments à prendre en compte .

Dans mon cas , l'identité est multiple , naviguant entre France et Espagne , Picardie et Galice .

Mais en restant dans une logique , je ne serait qu'un "touriste" , le fils de untel qui est parti travailler en France et qui s'est marié avec une française même si on ne m'enlève pas mon origine .

Bon après j'aurais toujours une oreille qui ce tend lorsque l'on parlera de l'Espagne ou de la Galice .

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Après cette minute historique  passons au deuxième point. 

Population à forte  identité culturelle... Laquelle? Celle des gitans du centre ville de Perpignan (une des curiosités  de Perpignan c'est cette communauté urbaine) les pieds noirs, (fort pourcentage) les harkis, les retraités qui viennent de partout, les immigrés espagnols d’Andalousie, ou les descendants des républicains... C'est comme en Catalogne, pour trouver le premier nom catalan parmi les noms plus courants faut descendre au 19e rang, au-dessus c'est du castillan, aragonais (par contre au gouv catalan on ne trouve que des noms catalans...) la très grosse majorité des gens qui vivent en Catalogne se considèrent comme hispanophones et parlent espagnol... Attention a la construction des indépendantistes qui occulte la réalité   

Ah oui ... Quand même !!! Plutôt compliquée comme tambouille !! 

Bon nous ici c'est (encore à ce jour) beaucoup plus simple ... Y'a l'histoire de la Savoie (avec son peuple clairement identifié depuis l'avènement de la Savoie vers l'an 980 et ses péripéties au fil du temps, peuple sédentaire) jusqu'au référendum de 1860, et ensuite donc l'union des destins avec la France lorsque les savoisiens (notre nom à l'époque) ont choisi de confier leur territoire et leur avenir à la France.

Si non chez nous aussi beaucoup de communes (souvent rurales ou montagnardes) affichent le nom des villes/villages & lieux en bilingues sur les panneaux (en Savoyard : dit "Franco-provençal" ou "Arpitan"). Environs 50% de celles-ci.

Egallement pratiquement toutes les communes (90% environs) affichent la Croix de Savoie au dessous des noms de villes/villages sur les panneaux de communes.

Par contre que très rarement les noms des rues sont notifiés en bilingues : ce-ci reste très marginal.

Et tout ceci est une normalité chez nous, et rien d'autre ... Et moi ça me plait bien !  

Modifié le 21 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)