Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Je me demande si le but de Puigdemont n'est pas de mettre un maximum de gens dans la "merde" pour faire vivre son combat tout en échappant à la justice espagnole

C'est exactement ça.  Disons que leur stratégie reste centrée sur "l'internationalisation"; cela a un double objectif, chercher à équilibrer les forces et obtenir leur légitimation en tant que "peuple" , pour l'instants ça n'à pas trop marché. 

ils ont même verbalisé le "mettre le foutoir économique" pour obliger l'UE a intervenir 

 

Modifié le 4 novembre 2017 par Fusilier

[Bat]

il y a 30 minutes, pascal a dit :

juridiquement bizarre

http://www.dhnet.be/actu/monde/puigdemont-veut-se-livrer-a-la-justice-belge-la-vraie-pas-a-la-justice-espagnole-59fcabe9cd705114f018b33a

Le soucis c'est que la justice belge n'a rien à lui reprocher ... il n'a commis aucune infraction sur le territoire belge, en revanche s'il se livre la justice belge sera tenue de l'extrader au vu du MA international lancé par la justice espagnole ...

Bref c'est une rodomontade qui de surcroît pourrait être très mal vue des belges qui, en cas de "livraison", se verraient quelque peu forcer la main vis à vis de Madrid, les autorités bruxelloises devant déjà être passablement ennuyées de devoir "gérer" un indépendantiste compte tenu de la situation prévalant dans royaume du fait de l'irrédentisme flamand ...

Je me demande si le but de Puigdemont n'est pas de mettre un maximum de gens dans la "merde" pour faire vivre son combat tout en échappant à la justice espagnole le plus longtemps possible, il va finir comme Assange dans une ambassade de l’Équateur si çà continue ...

Effectivement. En fait, j'ai été "déçu" de l'interview d'hier: je m'attendais à un discours plus construit, plus articulé, lié à une vision politique. Au lieu de cela, on a eu droit à un mélange entre un "coup" médiatique et un discours victimaire plein de non-sens et contradictions: il veut se livrer à la "vraie justice", belge et non espagnole, qui n'a rien à lui reprocher; ils e considère président d'un gouvernement en exil du fait de sa dissolution illégitime, mais il participera aux élections de décembre (organisées par cette même autorité illégitime), faisant campagne à distance; il n'est pas en exil mais dirige un gouvernement en exil et craint un procès inéquitable en Espagne (que fait)-il à Bruxelles, alors?); l'Espagne comment des "barbaries" en Catalogne, etc. Tout ça n'est pas très cohérent, ne donne aucune vision politique, et à mon avis est le reflet d'un certaine vacuité idéologique doublée de conflits internes propres au camp indépendantiste. On ne voit pas où il veut en venir, et je pense que lui-même n'en sait rien, si ce n'est exploiter habilement la question, surfer sur la vague et jouer sur l'embarras des uns et des autres pour continuer à le faire.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Bat a dit :

il veut se livrer à la "vraie justice", belge et non espagnole, qui n'a rien à lui reprocher;

C'est typique du monde parallèle dans lequel ils vivent.   

 

[seb24]

il y a 32 minutes, Bat a dit :

Effectivement. En fait, j'ai été "déçu" de l'interview d'hier: je m'attendais à un discours plus construit...

C'est ce qu'il fait depuis le début, des discours incohérents et en général sans réel contenu

[Fusilier]

Dernière enquête publiée par La Vanguardia, enquêté effectuée entre le 30 et 3. Il y aurait une hausse de participation, estimée à 80% et les indép perdraient la majorité 

On note aussi qu'il y a un rejet majoritaire du 155 et des mesures emprisonnement (ce n'est pas contradictoire avec les projections de résultats)  On note aussi que 60 % sont favorables aux élections.  

http://www.lavanguardia.com/politica/20171104/432605827398/erc-ganaria-21d-sin-asegurar-mayoria-absoluta-independentista.html?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_content=politica&utm_campaign=lv

[seb24]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Dernière enquête publiée par La Vanguardia, enquêté effectuée entre le 30 et 3. Il y aurait une hausse de participation, estimée à 80% et les indép perdraient la majorité 

On note aussi qu'il y a un rejet majoritaire du 155 et des mesures emprisonnement (ce n'est pas contradictoire avec les projections de résultats)  On note aussi que 60 % sont favorables aux élections.  

http://www.lavanguardia.com/politica/20171104/432605827398/erc-ganaria-21d-sin-asegurar-mayoria-absoluta-independentista.html?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_content=politica&utm_campaign=lv

Ça reste encore limite il perdent de deux sièges. On reste dans la marge d'erreur et d'incertitude.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Ça reste encore limite il perdent de deux sièges. On reste dans la marge d'erreur et d'incertitude.

C'est encore à prendre avec des pincettes, par ce que l'on ne connait pas encore la configuration exacte. On ne sait pas ce que va faire la CUP, mais il semble déjà qu'ils écartent la liste commune. Certains partis ne sont pas pris en compte, comme Llieures. En tout cas la baisse de En Comu (Colau) semble confirmer les retours terrain qui m'arrivent, les conversations dans les Nous Barris (quartiers ouvriers de Barcelone) critiques avec le positionnement de Colau et Domenech, voir avec les réactions de certains militants de gauche de la ancienne coalition CSQP (Comu Podem, ICV...) 

Faut attendre, ce n'est pas encore assez décanté 

[seb24]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

C'est encore à prendre avec des pincettes, par ce que l'on ne connait pas encore la configuration exacte. On ne sait pas ce que va faire la CUP, mais il semble déjà qu'ils écartent la liste commune. Certains partis ne sont pas pris en compte, comme Llieures. En tout cas la baisse de En Comu (Colau) semble confirmer les retours terrain qui m'arrivent, les conversations dans les Nous Barris (quartiers ouvriers de Barcelone) critiques avec le positionnement de Colau et Domenech, voir avec les réactions de certains militants de gauche de la ancienne coalition CSQP (Comu Podem, ICV...) 

Faut attendre, ce n'est pas encore assez décanté 

La critique va dans quel sens ?

Oui il y a encore beaucoup d'incertitude je pense.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

La critique va dans quel sens ?

Oui il y a encore beaucoup d'incertitude je pense.

Ben, de la même manière que la ceinture rouge (couronne autour de Barcelone) a basculé vers Ciudadanos par ce que le PSC n'était pas assez clair (trop catalaniste si l'on veut)  les Nou Barris de Barcelona ont voté Colau (au lieu de PSC) aux municipales par ce que l'image de Podemos était clairement anti indépendantiste, ça permettait un vote de gauche non indépendantiste. Or les positions de Colau lors de cette crise sont loin d'être claires, d'où la possibilité d'un vote sanction dans les quartiers populaires.  Mon copains Manuel, me disait ce matin juste ça, qu'il voyait monter un vote Ciudadanos ou PSC dans les quartiers qui ont voté Colau. Mes contacts de gauche, qui font partie de la coalition CSQP, vont dans le même sens. Un de ceux là disait il y a deux jours "je vous présente mes excuses si je vous ai incité à voter Colau" 

[seb24]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Ben, de la même manière que la ceinture rouge (couronne autour de Barcelone) a basculé vers Ciudadanos par ce que le PSC n'était pas assez clair (trop catalaniste si l'on veut)  les Nou Barris de Barcelona ont voté Colau (au lieu de PSC) aux municipales par ce que l'image de Podemos était clairement anti indépendantiste, ça permettait un vote de gauche non indépendantiste. Or les positions de Colau lors de cette crise sont loin d'être claires, d'où la possibilité d'un vote sanction dans les quartiers populaires.  Mon copains Manuel, me disait ce matin juste ça, qu'il voyait monter un vote Ciudadanos ou PSC dans les quartiers qui ont voté Colau. Mes contacts de gauche, qui font partie de la coalition CSQP, vont dans le même sens. Un de ceux là disait il y a deux jours "je vous présente mes excuses si je vous ai incité à voter Colau" 

Ok oui car moi même après cette crise j'ai du mal a situer Colau et ses supports. Du coup ce serait un report vers le cote anti indépendantiste. Il me semble que Podemos est aussi en train d'exploser. L'ironie c'est que Iglesias a du intervenir la branche Catalane de son parti ^^. Lui qui etait contre l'interventionisme de l'etat central espagnol en Catalogne . Ça a un cote fascinant.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Ok oui car moi même après cette crise j'ai du mal a situer Colau et ses supports. Du coup ce serait un report vers le cote anti indépendantiste. Il me semble que Podemos est aussi en train d'exploser. L'ironie c'est que Iglesias a du intervenir la branche Catalane de son parti ^^. Lui qui etait contre l'interventionisme de l'etat central espagnol en Catalogne . Ça a un cote fascinant.

Au départ, Colau était classée anti indépendantiste,  mais là elle a essayé de ménager la chèvre et chou , en penchant quand même vers les indepe. 

Pour Podemos, oui c'est assez surréaliste. Et c'est encore un exemple des latinos anti espagnols,  Dante, le dirigeant de podemos catalogne,  qui veut s'allier avec les indep, est argentin.  

[Fusilier]

Enquête de NC pour La Razon Les tendances sont à peu près les mêmes que l'enquête de La Vanguardia.  Par contre ,  chez eux ils envisagent une diminution du Tx de participation...

Pour situer et mettre en perspective les commentaires, La Razon c'est la droite espagnole , conservateur. 

http://www.larazon.es/espana/encuesta-21-d-los-constitucionalistas-suben-tras-el-155-y-la-prision-de-junqueras-EN16822350

Ils ont testé une hypothèse en coalitions

http://www.larazon.es/espana/las-coaliciones-favorecerian-solo-a-los-independentistas-KN16822383

Modifié le 5 novembre 2017 par Fusilier

[Bat]

Puigdemont et ses 5 ministres et conseiller se sont rendus à la police belge et pas un seul message sur ce fil? Tellement peu que je pensais qu'il avait été fermé suite à des débordements! La balle est maintenant dans le camp de la justice belge.

http://www.lalibre.be/actu/international/carles-puigdemont-et-les-4-ex-ministres-catalans-se-sont-presentes-a-la-police-belge-ils-ont-ete-prives-de-liberte-59feea0acd707514e8970b5c

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

et pas un seul message sur ce fil?

Ben pour l'instant il ne se passe pas grand chose. On attend ce que vont décider les partis en Catalogne et ce que va faire la justice belge. 

il y a des petites manifs de part et d'autre, ça se frotte un peu mais rien de méchant. 

[Dino]

Ça se frotte ? 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Dino a dit :

Ça se frotte ? 

Pas grand chose, les indépe ont coupé les câbles de l'installation d'un meeting de Ciudadanos dans un bled; deux coups de poing à un indépe qui refusait de crier viva  España, un jeune qui s'est fait tabasser par des indépe, c'est des cas isolés  

[Dino]

Le problème c'est que bien souvent un cas isolé peut provoquer un embrasement généralisé 

Modifié le 5 novembre 2017 par Dino

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Dino a dit :

Le problème c'est que bien souvent un cas isolé peut provoquer un embrasement généralisé 

Je n'y crois pas trop. Tu sais dans les années 60 / 70 les périodes électorales en France étaient souvent chaudes, il n'était pas rare de voir des bagarres entre équipes de colleurs d'affiches, les flingues jamais bien loin et les services d'ordre c'étaient presque des milices, sans parler des trucs comme le SAC gaulliste

[g4lly]

5 hours ago, Fusilier said:

Je n'y crois pas trop. Tu sais dans les années 60 / 70 les périodes électorales en France étaient souvent chaudes, il n'était pas rare de voir des bagarres entre équipes de colleurs d'affiches, les flingues jamais bien loin et les services d'ordre c'étaient presque des milices, sans parler des trucs comme le SAC gaulliste

La grande époque ... c'est vrai qu'aujourd'hui en France c'est ultra apaisé par rapport.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La grande époque ... c'est vrai qu'aujourd'hui en France c'est ultra apaisé par rapport.

Et en Espagne (et je ne parle pas de l'avant guerre ou de la guerre) ceux qui parlent de "franquisme" aujourd'hui il n'ont pas la moindre idée de ce que c'était,  pas la moindre idée de ce qu'est la vrai violence.  Même la période des années 80 avec tous les groupes terro et autres paramilitaires. 

Au fait, la CUP a célébré la réunion de son comité central à Perpignan, ce WE, dans des locaux du PCF il me semble. Ils aiment jouer aux révolutionnaires de pacotille  

[pascal]

Il y a 10 heures, Bat a dit :

Puigdemont et ses 5 ministres et conseiller se sont rendus à la police belge et pas un seul message sur ce fil? Tellement peu que je pensais qu'il avait été fermé suite à des débordements! La balle est maintenant dans le camp de la justice belge.

Très bon article qui montre notamment que la justice belge a environ 3 mois pour extrader les 5 hommes sous réserve que ceux-ci aient commis en Espagne des actes qui soient réprimés par les lois belges ... sédition, rébellion ne sont pas repris in extenso dans le code pénal belge mais peuvent être interprétés et traduits en droit, en revanche détournement de fonds publics c'est une autre affaire ...

[Fusilier]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

commis en Espagne des actes qui soient réprimés par les lois belges ...

Justement, il y a quelque chose qui m'échappe. Ce qui différencie le mandat d'arrêt européen,  des ancienne procédures d'extradition, c'est qu'il n'y a plus de double incrimination.  

Je sais que chaque Etat peut faire appel à des exceptions. Mais il me semble que dans ce cas ils doivent motiver devant le conseil européen leurs décisions. 

[g4lly]

13 minutes ago, Fusilier said:

Justement, il y a quelque chose qui m'échappe. Ce qui différencie le mandat d'arrêt européen,  des ancienne procédures d'extradition, c'est qu'il n'y a plus de double incrimination. 

Si si ... c'est l'inverse. La double incrimination n'est plus nécessaire dans 32 catégories d'infractions les plus graves seulement.

A par la fraude qui est très vague ... difficile de trouver d'autres exception. C'est un systeme qui a été mis en place essentiellement pour la délinquance de droit commun, pas dans un but politique.

Quote

- participation à une organisation criminelle,

- terrorisme,

- traite des êtres humains,

- exploitation sexuelle des enfants et pédopornographie,

- trafic illicite de stupéfiants et de substances psychotropes,

- trafic illicite d'armes, de munitions et d'explosifs,

- corruption,

- fraude, y compris la fraude portant atteinte aux intérêts financiers des Communautés européennes au sens de la convention du 26 juillet 1995 relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes,

- blanchiment du produit du crime,

- faux monnayage, y compris la contrefaçon de l'euro,

- cybercriminalité,

- crimes contre l'environnement, y compris le trafic illicite d'espèces animales menacées et le trafic illicite d'espèces et d'essences végétales menacées,

- aide à l'entrée et au séjour irréguliers,

- homicide volontaire, coups et blessures graves,

- trafic illicite d'organes et de tissus humains,

- enlèvement, séquestration et prise d'otage,

- racisme et xénophobie,

- vols organisés ou avec arme,

- trafic illicite de biens culturels, y compris antiquités et oeuvres d'art,

- escroquerie,

- racket et extorsion de fonds,

- contrefaçon et piratage de produits,

- falsification de documents administratifs et trafic de faux,

- falsification de moyens de paiement,

- trafic illicite de substances hormonales et autres facteurs de croissance,

- trafic illicite de matières nucléaires et radioactives,

- trafic de véhicules volés,

- viol,

- incendie volontaire,

- crimes relevant de la juridiction de la Cour pénale internationale,

- détournement d'avion/navire,

- sabotage.

 

[Fusilier]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Si si ... c'est l'inverse. La double incrimination n'est plus nécessaire dans 32 catégories d'infractions les plus graves seulement.

Donc c'est bien ce que je dis. La question est de savoir si les chefs d'inculpation de la juge espagnole peuvent entrer, ou non,  dans une de ces catégories. J'attire ton attention sur le fait que les poursuites espagnoles sont au pénal. 

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

La question est de savoir si les chefs d'inculpation de la juge espagnole peuvent entrer, ou non,  dans une de ces catégories.

Ou qu'il a possibilité de double incrimination avec la justice belge...

1 minute ago, Fusilier said:

J'attire ton attention sur le fait que les poursuites espagnoles sont au pénal. 

Forcément ... il n'y a pas de MAE en matière civile ou commerciale!!!