Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Wallaby]

source : https://www.europapress.es/nacional/noticia-resultados-elecciones-2019-cada-comunidad-autonoma-20190429015740.html

[Boule75]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

source : https://www.europapress.es/nacional/noticia-resultados-elecciones-2019-cada-comunidad-autonoma-20190429015740.html

Les indépendantistes ne sont pas majoritaires, n'est-ce pas ?

[g4lly]

12 minutes ago, Boule75 said:

Les indépendantistes ne sont pas majoritaires, n'est-ce pas ?

Bah si

[Kelkin]

Esquerra Republicana est un parti indépendantiste (l'indice, c'est que l'Espagne est une monarchie).

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Les indépendantistes ne sont pas majoritaires, n'est-ce pas ?

 

il y a 41 minutes, Kelkin a dit :

Esquerra Republicana est un parti indépendantiste (l'indice, c'est que l'Espagne est une monarchie).

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Bah si

Si je compte bien les indépendantistes ne sont pas majoritaires en voix 

Non indépendantistes  PSC ,  Cs , PP, Vox  : 1 784 129 

Ambigus                         Podemos Cat"             614 738  (non indépendantiste, mais favorable au référendum)

Indépendantistes           ERC  ,  Jxc                 1 512  993

Front Republica         Alternativa, CUP, Pirate,   113  008    La CUP est indépendantiste, les autres  je ne sais pas. Alternativa est le parti fondé par Fanchin , c'est une scission  "radicale" de Podemos . On peut considérer que la grosse partie c'est des voix  CUP 

Comme c'est une élection à la proportionnelle à un tour , il y a plein de voix qui se "perdent"  ; ceux qui votent pour PACMA par exemple (animalistes) 

Si non même effet que lors des élections régionales,  la clé de répartition favorise  les provinces  les plus indépendantistes , Gerone et Lerida. 

A l'évidence VOX a servi de mobilisateur à gauche et parmi les indépendantistes.  Bascule vers le PS  des voix qui se étaient portées sur Ciudadanos aux régionales, bascule sur ERC des voix indépendantistes, ERC apparaît aujourd'hui comme l'aile modérée vs l'aile Puigdemont - Torra (en gros la position d'ERc aujourd'hui : on n'a pas de majorité sociale pour l'indépendance , mais on l'aura dans 10 ou 15 ans...) 

VOX, au niveau de l'Etat, a sans doute défavorisé la droite en divisant les voix. Mais,  le PP paye aussi la radicalisation à droite opérée par Casado,  contre le courant centre droit de Rajoy.

A mon avis le PP risque une grave crise, les barons régionaux commencent à gueuler. Si l'indépendantisme catalan et basque explique en grande partie l'émergence de VOX  (avec localement, Almeria, des questions sur l'immigration) on voit que la société espagnole reste très majoritairement opposée aux thèses d’extrême droite.  Le débat a toutes fois fait surgir un problème un peu masqué ces dernières années : l'Espagne rurale de l'intérieur qui se vide de ses habitants et tient à ses traditions. 

https://resultados.elpais.com/elecciones/2019/generales/congreso/09/

[Fusilier]

Vote par grandes villes ensemble de l'Espagne. 

https://www.eldiario.es/politica/votaron-distritos-principales-ciudades-espanolas_0_893811644.html

[Fusilier]

2,5 millions de voix sont restées sans représentation, dans certaines provinces ça peut représenter 30% des votants...  C'est l'effet de la clé de répartition par provinces (idem département français) à la proportionnelle à un tour; très sensible dans les provinces faiblement peuplées et avec peu de représentants, où le vote "utile" joue à plein. 

https://www.eldiario.es/politica/millones-votos-quedaron-representacion-Congreso_0_893811435.html

 

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Les indépendantistes ne sont pas majoritaires, n'est-ce pas ?

Comme l'indiquent les chiffres de Fusiller, les pro-référendum sont majoritaires.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Comme l'indiquent les chiffres de Fusiller, les pro-référendum sont majoritaires.

Ce n'est pas équivalent à pro indépendantistes...   

Dans l'état actuel de la constitution, c'est un voeux pieux et ils le savent. Le gouvernement espagnol, je l'ai déjà dit, n'à pas le pouvoir   (potestat) de l'organiser ou de l'autoriser, pas plus que le parlement. Pour ce faire il faudrait modifier la constitution,  ce qui n'a jamais été proposé ( à ma connaissance) au parlement par les députés catalans ou qui que ce soit d'autre. (Puigdemont avait été même invité au parlement pour exposer la question, il n'est jamais allé) 

La question de la réponse du peuple espagnol à cette réforme reste ouverte...  

[Wallaby]

https://www.20minutes.fr/politique/2526843-20190527-echec-ultime-valls-municipales-barcelone (27 mai 2019)

Avec environ 13 % des voix, selon des résultats quasi-définitifs, Manuel Valls, 56 ans, a été largement devancé par le candidat du parti indépendantiste Gauche républicaine de Catalogne (ERC) Ernest Maragall (environ 21 %) et la maire sortante de gauche radicale Ada Colau (près de 21 %). Ernest Maragall devrait devenir le premier maire indépendantiste de la deuxième ville d’Espagne.

[Fusilier]

Il y a 22 heures, Wallaby a dit :

Ernest Maragall devrait devenir le premier maire indépendantiste de la deuxième ville d’Espagne.

Ca ce n'est pas encore fait,  il ne peut peut être maire qu'avec les voix de Colau,  soit une alliance  ERC+ JxS + Colau.

Dite alliance républicaine 

 Il existe une autre possibilité,  alliance Colau + PSC , avec le soutien de Valls. 

Le PSc a déclaré qu'il ne voulait pas laisser la mairie de Barcelone aux mains d'un indépendantiste  (en plus Iceta l'a mauvaise après le vote contre lui des indépendantiste pour sa désignation en tant que sénateur) Valls, bien que soutenu par Ciudadanos, est un électron libre, tout comme un certain nombre de ses colistiers Cobacho (ex maire socialiste de d'Hospitalet)  Eva Parera ex d'Unio , il préférera une mairie Colau + PSc, à une  mairie indépendantiste  

Colau rêve d'une alliance gauches, soit  Colau + ERC +  PSc.   Ca me semble peu probable , mais  sait-on jamais.

Majorité absolue  21 siège

Le rapport de forces 

ERC  10 conseillers en additionnant les voix de JxC    ça fait 15.

Colau  10 conseillers, si alliance avec les socialistes   ça fait 18 

Valls   6 conseillers 

PP      2  conseillers 

L'ancien conseil  Colau  11 sièges (perd 1)   ERC 5  (gagne 5)  JxC  10 ( perd 5)  Cs  5 ( gagne 1)  PSC 4 ( gagne 4)  PP 3 ( perd 1)  CUP 3 ( perd 3)

résultat des courses

indépendantistes         2015 10+ 5 + 3 : 18 sièges  vs 15 sièges en 2019,    perdent  3 

non indépendantistes             4 + 5+ 3  : 12 sièges   vs 16  sièges  en 2019, gagnent  4  (c'est surtout le PS) 

Colau                              2015                     11 sièges   vs  10  sièges  en 2019,  perd       1 

 

 

[Fusilier]

Il y a une autre possibilité. Comme Maragall  est arrivé en tête au nombre de voix  (pas énorme différence avec Colau, mais il est devant) il peut être désigné automatiquement maire à partir du 18 juin en tant que liste ayant recueilli le plus de voix. Ceci évidemment s'il n'y a pas une désignation auparavant.   Ceci dit,  avec 10 élus plus les 5 de JxC  ça fait short pour gouverner.  

[Wallaby]

https://www.letelegramme.fr/monde/barcelone-la-surprise-manuel-valls-26-05-2019-12292468.php (26 mai 2019)

À Barcelone, Manuel Valls se présente comme un « social-démocrate » issu du « catalanisme modéré ».

Le mot "catalanisme" n'est donc pas interprêté négativement.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Le mot "catalanisme" n'est donc pas interprêté négativement.

Bien sur que non.  Il y  a une différence entre catalanisme et indépendantisme.  Dans la liste de Valls  Eva Parera est issue d'Unio , qui était une de deux formations qui constituaient CiU  (Convergencia i Unio) le parti de Jordi Pujol, parti qui a dominé la vie catalane pendant des années.  

Ernest Maragall est le frère de Pasqual ancien président socialiste de la Generalitat. Ernest est également issu du PSC ,  vers 2012  il fonde un nouveau parti (nova esquerra catalana) qui finira par se fondre dans ERC.  

 

Modifié le 28 mai 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Dernières nouvelles du "front barcelonais"  

Manuel Valls offre, sans conditions,  ses votes  à une alliance  PSOE - Colau afin d'empêcher l'élection de Maragall. Il se murmure que Valls aurait l'intention de créer un nouveau parti catalaniste-non indépendantiste   (centre à coloration social démocrate)  afin de concourir  aux élections régionales. Il compterait avec l'appui de plusieurs de ses colistiers, comme Parera ( ex Unio) Corbacho ( ex PSC)  et avec l'appui de Sociétat Catalana.  A l'évidence le virage à droite de Ciudadanos l'a pris à contre-pied  et pas vraiment aidé dans sa campagne municipale, d'ou les rumeurs de rupture prochaine.  

 Pour la petite histoire (mais pas sans importance)  il va se marier avec Susana Gallardo héritière de l'entreprise pharmaceutique Allmirall, une  des fortunes les plus importantes de Catalogne et anti indépendantiste   

Pour mémoire, la famille Valls est une illustre lignée du catalanisme cultivé,  son père peintre de renom, un de ses oncles musicien , compositeur de l'hymne du Barça,  son grand père directeur du journal "El Mati" , son arrière grand père conseiller municipal de Barcelona et vice président de la Chambre de Commerce de Barcelona 

[Fusilier]

Paru dans le "Diari de Girona"   https://www.diaridegirona.cat/opinio/2019/05/31/lopressio-se-treballa/983762.html

En catalan, traduit par me soins. 

Être opprimé n’est pas à la portée de n'importe qui. Il suffit d'ouvrir un peu les yeux lors de la visite de ces petites villes proches des villes qui sont devenues des zones résidentielles pour constater que plus la maison est grande, plus le ruban jaune qui orne le balcon est grand,  et il n'y ne manquera pas une Estelada au vent. C’est le logement d’une famille opprimée, comme indiqué par ces signaux externes. Si vous voyez une maison avec une piscine, une extension de pelouse semblable à celle du Nou Camp et trois voitures dans le garage, soyez certains qu'il y aura également de beaux lacets jaunes et estelades et peut-être des pancartes annonçant au monde entier,  que là vivent opprimés et demandent de l'aide. , priant pour que quelqu'un les tire de cette situation insupportable. Quelque chose de semblable se passe  au centre ville, où la prolifération de banderoles sur les balcons et de lacets (jaunes) dans les façades et les passages pour piétons est particulièrement visible au centre, dans les quartiers de la bourgeoisie. La Rambla elle-même, le dimanche midi, est pleine d'opprimés qui prennent l'apéritif.

J'aimerais moi aussi être un opprimé, mais je dois me contenter du salaire d'un journaliste et vivre dans un appartement à la périphérie. Dans mon quartier, parce que c'est un quartier de travailleurs et d'immigrés, ils sont à peine opprimés, essentiellement par manque de temps. Dimanche, j'aime bien me promener dans le centre de Gérone et voir tant de personnes opprimées avec un ruban jaune dans la rue, vivant dans des appartements que je ne pourrai jamais acheter et conduire des voitures que je ne pourrai jamais toucher. Les travailleurs ont tellement d'inquiétudes que le sentiment d'être opprimés nous oublie, pourtant nous aimerions bien être opprimés. Lors de ces promenades, Ernest m'accompagne, avec ses neuf ans, il commence à voir qu'il y a des gens différents de ce qu'il voit habituellement à la maison et dans le quartier. J'en profite pour pratiquer en tant que père, pour l'éduquer.

-Tu vois Ernest? Si t'étudies, quand tu seras plus âgé, tu seras peut-être un opprimé , 

-Quand je vais à Barcelone, puisque je voyage en métro, je ne vois pas de lacets jaunes. Dans le métro, il n'y a pas d'opprimé, il y a des travailleurs. Les opprimés se déplacent en taxi, dans leur propre voiture ou dans un véhicule officiel, à l'instar de Président Torra, qui, gagne à 140 000 euros par an, pour être le prince des opprimés. Ou, comme Joana Ortega, qui vient d'être placée pour 70 000 euros, et on nous dit seulement qu'elle va faire un travail "transversal". Auparavant, certaines jeunes femmes gagnaient leur vie horizontalement, certaines finissaient même par ouvrir une petite mercerie, grâce à de nombreuses heures de travail horizontal. La Catalogne, pionnière dans de nombreux domaines, a inventé ceux qui fonctionnent de manière transversale, Joana Ortega est le prototype, mais ils viendront d'autres. Joana Ortega, cela va sans dire, est aussi une opprimée. Transverse, mais opprimé. Avec 70 000 euros par an, l'oppression commence à vous mettre en colère.

Il n’est pas étonnant que l’aspiration maximale des pauvres travailleurs catalans - sans parler des immigrés - soit de devenir opprimés. Peut-être devrions-nous manifester afin de réclamer une part d'oppression, il n'est pas normal que ce soit toujours les mêmes qui l'endurent. Tant que nous n'améliorons pas notre triste situation économique, nous devrons accepter de faire partie des oppresseurs, des colons, ou de la façon dont voudront bien nous nommer les pauvres opprimés.

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Dernières nouvelles du "front barcelonais"  

Manuel Valls offre, sans conditions,  ses votes  à une alliance  PSOE - Colau afin d'empêcher l'élection de Maragall. Il se murmure que Valls aurait l'intention de créer un nouveau parti catalaniste-non indépendantiste   (centre à coloration social démocrate)  afin de concourir  aux élections régionales. Il compterait avec l'appui de plusieurs de ses colistiers, comme Parera ( ex Unio) Corbacho ( ex PSC)  et avec l'appui de Sociétat Catalana.  A l'évidence le virage à droite de Ciudadanos l'a pris à contre-pied  et pas vraiment aidé dans sa campagne municipale, d'ou les rumeurs de rupture prochaine.  

 Pour la petite histoire (mais pas sans importance)  il va se marier avec Susana Gallardo héritière de l'entreprise pharmaceutique Allmirall, une  des fortunes les plus importantes de Catalogne et anti indépendantiste   

Pour mémoire, la famille Valls est une illustre lignée du catalanisme cultivé,  son père peintre de renom, un de ses oncles musicien , compositeur de l'hymne du Barça,  son grand père directeur du journal "El Mati" , son arrière grand père conseiller municipal de Barcelona et vice président de la Chambre de Commerce de Barcelona 

 

De toutes façons, il ne pouvait qu’essayer de s’inscrire dans le durée, dans le paysage politique barcelonais.

Et puis il avait fait le tour en France, et l’horizon était bouché.

C’est moi ou ce « nouveau parti catalaniste anti-séparatiste, centre à coloration social-démocrate », se rapproche fortement du positionnement qu’avait adopté Macron pour son mouvement « En Marche » lors de l’élection présidentielle ?

J’ai une vision biaisée de la chose ?

Modifié le 31 mai 2019 par TarpTent

[christophe 38]

il y a 13 minutes, TarpTent a dit :

 

De toutes façons, il ne pouvait qu’essayer de s’inscrire dans le durée, dans le paysage politique barcelonais.

Et puis il avait fait le tour en France, et l’horizon était bouché.

C’est moi ou ce « nouveau parti catalaniste anti-séparatiste, centre à coloration social-démocrate », se rapproche fortement du positionnement qu’avait adopté Macron pour son mouvement « En Marche » lors de l’élection présidentielle ?

J’ai une vision biaisée de la chose ?

la bi polarisation gauche droite a t elle encore un sens ???

 

par contre, faire croire aux gens qu'ils peuvent gagner des cents et des mille.... c'est les prendre pour des kons :

une augmentation de salaire se traduit par une augmentation du prix de vente de l'objet que la personne participe à fabriquer (ou une augmentation des impots, si c'est le salaire de fonctionnaires).

Et la question sous jacente devient : qui peut acheter ce que nous produisons ??... pas nous ! il suffit de voir le nombre de personnes qui achetent sur amazon, qui achetent du made in china pour comprendre que l'épaisseur du porte feuilles est une donnée importante.

Nos emplettes sont nos emplois (dixit les cocos, il y a 25 ans)...

si on achete chinons, ce sont les emplois des chinois que nous favorisons.

 

Le duel droite gauche, comme au temps de Miterrant/Chirac, c'est fini.

ce sont d'autres modeles de societé qu'il faut inventer en étant lucide : chaque avantage porte en lui des inconvenients.

Reste à etre assez mature pour accepter ces inconvenients, si on prend les avantages.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, TarpTent a dit :

J’ai une vision biaisée de la chose ?

Je ne sais pas si la comparaison est pertinente, faudra attendre que ça se développe, si finalement ça se fait.  Le problème de Ciudadanos, en Catalogne, est que son positionnement lui interdit des coalitions, du coup leur votes sont un peu stériles. Il y a, théoriquement, un espace à la droite du PSC, pour un catalanisme "raisonnable"  et non indépendantiste , un peu l'espace qu'occupait CiU  avant sa radicalisation  (sous Mas et Puigdemont) et la rupture avec Unio. Est-ce que dans l'état de polarisation-radicalisation de la société catalane,  voir de délire (cf l'article ci-dessus) cet espace politique peut exister, ça reste à voir.  En tout cas les forces économiques poussent à un retour au raisonnable; pas plus tard que hier, au Cercle de l'Economie (réunion annuelle qui se tient en Catalogne) les entrepreneurs ont alerté Torra sur la dégradation de l'économie catalane et de sa perte de puissance (1), en lui recommandant de se préoccuper un peu plus de développement et un peu moins d'indépendance 

1 la saignée d'entreprises continue,  en mai Lafarge et Rolls Royce / Kongsberg  ont quitte la Catalogne 

https://cronicaglobal.elespanol.com/tag/fuga-de-empresas

[Wallaby]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Paru dans le "Diari de Girona"   https://www.diaridegirona.cat/opinio/2019/05/31/lopressio-se-treballa/983762.html

En catalan, traduit par me soins. 

Dans mon quartier, parce que c'est un quartier de travailleurs et d'immigrés, ils sont à peine opprimés

Dans 1984 d'Orwell, un des principes du régime est "les prolétaires et les animaux sont libres".

[Fusilier]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Dans 1984 d'Orwell, un des principes du régime est "les prolétaires et les animaux sont libres".

Vois pas bien le rapport avec l'article... 

[Wallaby]

à l’instant, Fusilier a dit :

Vois pas bien le rapport avec l'article... 

"Travailleurs" correspond à "prolétaires", "à peine opprimés" à "libres".

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

"Travailleurs" correspond à "prolétaires", "à peine opprimés" à "libres".

Tu as lu l'article?  Par ce que j'ai l'impression que tu t'égares en termes de sens... 

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Tu as lu l'article?  Par ce que j'ai l'impression que tu t'égares en termes de sens... 

J'ai lu ce que tu as traduit. Ca me parait suffisant pour voir le message de l'article. Le locuteur semble dire que puisque la population ouvrière ne ressent pas l'oppression, alors ce qu'expriment les classes sociales aisées qui manifestent leur dissidence par des banderolles et des rubans n'est pas sérieux.

Or si on a lu Orwell, on se dit que ce raisonnement n'est pas exact. Dans le régime de 1984, les classes sociales inférieures ne ressentent pas l'oppression, peut-être parce qu'elles n'ont pas les outils intellectuels pour évaluer le régime, ou l'imagination pour imaginer un régime meilleur. Dans 1984, c'est la classe dominante, celle qui occupe les postes hiérarchiques, qui est l'objet de la surveillance du régime et le cas échéant, de la répression.

[christophe 38]

je l'ai perçu comme ironique : les classes aisées s'imaginent oppressées alors qu'elles petent dans la soie...

les ouvriers et moins aisés n'ont pas ce genre de questionnement existentiel.

 

 

 

 

 

 

 

 

(je saute beaucoup de lignes : ici, à Mayotte, 80% de la population (française) vit sous le seuil de pauvreté ; les clandestins, n'en parlons pas, avec 200-300 euros par mois, quand ils bossent au black : la societé de consommation n'est pas arrivée ici. 80% de la population ne maitrise pas le français ! le chomage est entre 33 et 41% de la population. Ici, avoir un téléphone avec un petit forfait (à 5 euros), c'est un sacré progres. 30% des logements n'ont pas l'eau ; Bref, personne ne se prend la tete : ils survivent et ne se cherchent pas des malheurs... pour mieux se plaindre de maux qu'ils n'ont pas)