Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

J'ai lu ce que tu as traduit. Ca me parait suffisant pour voir le message de l'article. Le locuteur semble dire que puisque la population ouvrière ne ressent pas l'oppression, alors ce qu'expriment les classes sociales aisées qui manifestent leur dissidence par des banderolles et des rubans n'est pas sérieux.

 L'article est humoristique, il décrit la situation sous forme ironique. Quand les indépendantistes traitent les non indépendantistes , en grande majorité travailleurs d'origine catalane ou non  (quand il parle d'immigrés ce sont les non espagnols)  de "colons", c'est drolatique de le comparer  à la situation sociale des "colonisés", drôle de colonie...  Quand à la conscience de la situation, tu t'avances beaucoup en supposant l'absence d'intelligence de la situation. En particulier  par ce que l’intelligentsia (intellectuels, entrepreneurs, artistes, etc...) n'est pas l'apanage exclusif des indépendantistes  

[Gibbs le Cajun]

Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

Dans 1984 d'Orwell, un des principes du régime est "les prolétaires et les animaux sont libres".

Le seul point commun avec 1984, c'est que les indépendantistes ont réussi à créer une menace virtuelle, bunkerisé les esprits... Récrire l'histoire... En omettant nombre de détails ... En voulant évincé la langue espagnole, c'est une manière de faire du novlang... Quand bien même le catalan est un vieux dialecte... Les manipulations des images... Pour moi la bourgeoisie indépendantiste catalane c'est un peu la caste de l'Océania, et l'extrême gauche catalane les cervelles qui ont subie le lavage de cerveau... Ou on leur fait croire qu'ils sont des penseur qui tiendront les manettes si il y a l'indépendance alors qu'ils ne seront que les rouages, et encore ... La différence notable avec 1984 c'est que cet ensemble vit dans le confort... Qui refait le monde les pieds en éventail... 

Si demain il y a l'indépendance, ils se mangeront entre eux... Vu les divergences idéologique entre extrême gauche et bourgeoisie... Les fascistes ne seront plus les espagnols... Quoi que vu la mauvaise foi des indépendantistes,  si économiquement et au niveau sociétal il y a des crises une fois indépendant, je pari que l'extrême gauche indépendantiste finira par accuser la bourgeoisie indépendantiste d'avoir trahie, que l'Espagne n'ayant pas accepté l'indépendance aura tout fait pour que la Catalogne devenue indépendante se casse la figure... 

Enfin voilà... Les révolutionnaires de pacotille qui sirote un verre dans les bars en refaisant le monde... Des pseudos opprimés qui se comporte comme des gens qui oppriment toute opposition de manière réelle ... C'est plus un paradoxe... Mais de la maladie mentale. 

Enfin voilà mon humble avis sur la comparaison avec 1984 de Orwell. D'ailleurs avant je me regardais régulièrement le film ( j'ai aussi le livre), mais avec l'évolution des sociétés, surtout la "société" catalane indépendantiste... C'est 1984 tout les jours vu la bunkerisation mentale de leurs adeptes... 

 

[vet327]

aujourd'hui finit le procès des indépendantistes catalans au TS espagnol avec les allégations des prévenus.Maintenant faut attendre plusieurs mois pour connaitre le verdict (qui n'est pas appelable). Difficile d'avancer un pronostic mais pour avoir suivi pas mal de séances le délit de rébellion me parait difficile à établir.

[Gibbs le Cajun]

Je voulais le mettre dans le file Espagne mais bon, ça permet d'observer un peu les courants indépendantistes en Espagne et les groupes qui étaient dans l'optique lutte armée. Bon ça reste minoritaire mais bon, ça fait jamais plaisir quand des bombes explosent même sans faire de victimes. 

Bon je suis galicien, mais la Galice c'est aussi l'Espagne, aucun problème de concilier les 2. 

Citation

Deux dirigeants du groupe armé indépendantiste galicien Resistencia Galega, considéré comme organisation terroriste, ont été arrêtés dimanche par la garde civile espagnole. 

La Garde civile d’Espagne a annoncé dimanche avoir arrêté les deux dirigeants de l’ancienne organisation indépendantiste galicienne armée Resistencia Galega à Vigo.

Anton Garcia et Asuncion Losada étaient recherchés par la justice espagnole notamment pour appartenance à une organisation terroriste, écrit la Garde civile dans un communiqué.

Vivant dans la clandestinité depuis 2006, ils prônaient « la lutte armée » pour l’indépendance de la Galice, région frontalière du Portugal au nord-ouest de l’Espagne, où se trouve Vigo.

Ils devaient être conduits « dans les prochaines heures » à l’Audience nationale, haut tribunal de Madrid chargé entre autres des affaires de terrorisme, précise la Garde civile.

Resistencia Galega était un groupe d’extrême gauche qui s’est attaqué, à partir des années 2000, à des bâtiments officiels et d’entreprises des secteurs de la finance, de l’immobilier et de la construction.

Selon la Garde civile, plus d’une soixantaine d’attentats à la bombe, ayant causé uniquement des dégâts matériels, leur sont attribués, le dernier en octobre 2014, contre une mairie.

 

https://www.ouest-france.fr/europe/espagne/espagne-arrestation-des-dirigeants-d-un-groupe-arme-galicien-6400556/amp

 

[vet327]

déterrage du topic car la sentence du TS pour le "procès" sera connue à priori lundi donc demain. Il y a eu des fuites qui parlent de condamnations pour sédition et malversation pour 9 des 12 accusés. La rébellion n'a pas été retenue comme la plupart d'entre nous l'avait dit. Des renforts de police et GC sont sur place pour faire face aux actions "peut être" violentes des CDR. Donc la semaine s'annonce chaude.

[Fusilier]

On connait les condamnations ce matin, ça va de 13 à 9 ans pour sédition et la malversation. Les trois qui n'étaient pas en préventive sont condamnes que pour désobéissance, soit une amende et une peine d'inhabilitation.  

 

 

Modifié le 14 octobre 2019 par Fusilier

[Bat]

Citation

Espagne. De 9 à 13 ans de prison pour les dirigeants indépendantistes catalans

La Cour suprême d'Espagne a rendu sa décision dans le procès sans précédent de douze dirigeants indépendantistes pour leur rôle dans la tentative de sécession de la Catalogne en 2017. Des manifestations sont attendues dans la soirée et toute la semaine.

La Cour suprême espagnole a condamné, ce lundi 14 octobre 2019, neuf des douze catalans jugés pour leur rôle dans la tentative de sécession de la Catalogne en 2017 à des peines allant de 9 à 13 ans de prison pour sédition et détournement de fonds publics.

Ces peines sont nettement inférieures à celles réclamées par le parquet qui avait requis jusqu'à 25 ans de prison dans le cas de l'ancien vice-président régional Oriol Junqueras. Trois autres ont été condamnés à des amendes.

Sédition plutôt que rébellion

Les accusés, pour la plupart anciens membres du gouvernement régional de cette riche région autonome du nord-est de l'Espagne, ont été jugés de février à juin 2019 pour leur implication dans une des pires crises depuis la mort du dictateur Francisco Franco.

La Cour suprême a donc retenu contre eux le chef d'accusation de sédition, passible de peines moins graves que celui de rébellion, qui est un crime contre la constitution.

L'ancien vice-président du gouvernement régional, Oriol Junqueras, en détention provisoire comme huit autres accusés, était la principale figure du procès en l'absence du président Carles Puigdemont, qui a fui en Belgique pour éviter les poursuites.

Il risquait jusqu'à 25 ans de prison en cas de condamnation pour rébellion comme l'avait demandé le ministère public. Mais les avocats de l'Etat - qui agissent selon les instructions du gouvernement, à la différence du parquet qui est indépendant dans ses réquisitions - avaient réclamé contre lui 12 ans de prison pour sédition et détournement de fonds publics. (...)

Suite: https://www.ouest-france.fr/europe/espagne/catalogne/espagne-de-9-13-ans-de-prison-pour-les-dirigeants-independantistes-catalans-6563054

[Fusilier]

@vet327  @Bat 

N'oublions pas qu'il y a parallèlement les poursuites contre l'Etat Major des Mossos devant l'Audiencia Nacional ; le procès oral devrait débuter le 20 /01/ 2020  et des poursuites pour d'autres (essentiellement pour désobéissance) devant le Tribunal Supérieur de Justice de Catalogne 

 

[Bat]

J'ai lu (ici) que le texte du verdict faisait 500 pages (!) et était don étayé de manière très détaillée, notamment sur les différents actes justifiant la condamnation et les responsabilités spécifiques des accusés dans chacun d'eux.

Ceci étant, je ne suis pas d'accord avec les indépendantistes ou même la gauche non indépendantiste (comme p.ex Colau) quand ils disent que ce verdict "ouvre une nouvelle crise". Certes, que les condamnés et leurs proches accusent le coup, je le comprends, mais au moins ça donne les conditions pour aller plus loin, pour "revenir à la politique" pour aborder la question comme le dit Junqueras lui-même (le plus lourdement condamné). On aurait mal compris que l'exécutif interfère avec la procédure judiciaire —cela aurait même été un scandale démocratique—. Celle-ci est terminée, les responsabilités et les peines sont établies, maintenant on peut revenir à la politique et discuter, y compris d'une éventuelle amnistie comme carotte (ce qui était inenvisageable avant, et même problématique).

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Bat a dit :

J'ai lu (ici) que le texte du verdict faisait 500 pages (!) et était don étayé de manière très détaillée, notamment sur les différents actes justifiant la condamnation et les responsabilités spécifiques des accusés dans chacun d'eux.

Ceci étant, je ne suis pas d'accord avec les indépendantistes ou même la gauche non indépendantiste (comme p.ex Colau) quand ils disent que ce verdict "ouvre une nouvelle crise". Certes, que les condamnés et leurs proches accusent le coup, je le comprends, mais au moins ça donne les conditions pour aller plus loin, pour "revenir à la politique" pour aborder la question comme le dit Junqueras lui-même (le plus lourdement condamné). On aurait mal compris que l'exécutif interfère avec la procédure judiciaire —cela aurait même été un scandale démocratique—. Celle-ci est terminée, les responsabilités et les peines sont établies, maintenant on peut revenir à la politique et discuter, y compris d'une éventuelle amnistie comme carotte (ce qui était inenvisageable avant, et même problématique).

Sans doute qu'il faut faire de la politique, encore faut-il être deux pour ce faire...  

[Bat]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Sans doute qu'il faut faire de la politique, encore faut-il être deux pour ce faire...  

Je suis d'accord, et c'est un peu le problème dans l'affaire catalane, avec une partie des partis catalans qui ont fait sécession de la réalité comme je l'avais écrit il y a plusieurs mois. Mais ce que je voulais dire était que tant que le procès n'était pas clôturé, il n'était pas possible d'en faire tant les indépendantistes voulaient que tout contribue à faire pression sur/saboter la justice. Maintenant, la balle est dans leur camp: est-ce qu'ils vont revenir à un combat politique avec les armes de la politique (quitte à constater qu'ils ne peuvent pas constituer les majorités et alliances —en Catalogne comme en Espagne— nécessaires à la réalisation de leurs desseins, mais c'est ça le jeu politique et certains semblent l'avoir oublié en pensant personnifier "le peuple" à eux seuls, justifiant tous les débordements comme on a pu le voir notamment dans ce procès), ou est-ce qu'ils vont choisir s'enfoncer dans une radicalisation victimisante et coupée des réalités sociales, politiques et institutionnelles?

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Bat a dit :

J'ai lu (ici) que le texte du verdict faisait 500 pages (!) et était don étayé de manière très détaillée, notamment sur les différents actes justifiant la condamnation et les responsabilités spécifiques des accusés dans chacun d'eux.

Je ne l'ai pas encore lu,  je n'ai  vu que des extraits à le télé espagnole. Mais, fallait as s'attendre à autre chose de la part du Suprème, c'était évident qu'ils allaient étayer la sentence 

il y a 1 minute, Bat a dit :

Maintenant, la balle est dans leur camp: est-ce qu'ils vont revenir à un combat politique avec les armes de la politique (quitte à constater qu'ils ne peuvent pas constituer les majorités et alliances —en Catalogne comme en Espagne— nécessaires à la réalisation de leurs desseins, mais c'est ça le jeu politique et certains semblent l'avoir oublié en pensant personnifier "le peuple" à eux seuls, justifiant tous les débordements comme on a pu le voir notamment dans ce procès), ou est-ce qu'ils vont choisir s'enfoncer dans une radicalisation victimisante et coupée des réalités sociales, politiques et institutionnelles?

C'est tout le pb,  sans doute si ERC prend la main, comme semblent annoncer les sondages, on peut espérer une ligne plus modérée au nom du "réalisme"  (on n'a pas encore la majorité sociale pour l'indépendance) Ceci dit, ils ont ouvert la boite à Pandore, pour ramener tout ce monde à la raison  ça ne va pas être simple. 

[vet327]

ramener les gens à la raison? ça prend pas la tournure......je vois plus la situation dégénérer à la Honkongaise, sauf que là ça part de l’exécutif catalan.

[Fusilier]

Il y a 21 heures, vet327 a dit :

ramener les gens à la raison? ça prend pas la tournure......je vois plus la situation dégénérer à la Honkongaise, sauf que là ça part de l’exécutif catalan.

C'est bien ce que je dis,  ils ont fait sortir le diable de la boite, ça va être difficile de le faire rentrer. Hier soir il  y avait des gens qui criaient "viva Terra Liure" (1)  et c'est évident que l'aile radicale et la tendance Puigdemont -Torra marchent ensemble. Mais, ERC n'est pas sur cette ligne et les fissures / divergences entre partis indépendantistes sont visibles.  Ceci dit, c'est assez rigolo de voir les contorsions de l'exécutif catalan, genre féliciter les gens  pour les actions de "résistance" et au même temps défendre les Mossos  (qu'ils commandent) qui leur tapent dessus, sur le mode " ils défendent les gens pour pas qu'ils soient accusés de sédition" 

(1) Terra Lliure organisation terroriste catalane,  dont les membres (tous?)  ont rejoint ERC ,  dont un de leurs chefs qui a passé des années en taule, ce qui est finalement assez drôle au vu de la situation actuelle  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_Lliure

 

 

[Bat]

Mini-revue de presse espagnole en Français sur la baston de la nuit:

Révélation

«Le feu et la rage»: la presse espagnole raconte une nuit de violences en Catalogne

Les médias ibériques dressent le compte-rendu des heurts survenus dans la nuit de mardi à mercredi et font le point sur la situation au niveau politique.

La Catalogne s’est embrasée. Cinquante-et-une personnes ont été arrêtées en Catalogne après les violences dans la nuit de mardi à mercredi lors des manifestations contre la condamnation de dirigeants indépendantistes, a annoncé mercredi le gouvernement espagnol. Selon des chiffres du ministère de l’Intérieur, 29 personnes ont été arrêtées dans la province de Barcelone, 14 dans celle de Tarragone et 8 dans celle de Lérida.

Les partisans des leaders indépendantistes condamnés lundi à de lourdes peines de prison « ont conduit hier soir à une bataille acharnée à Barcelone qui a été reproduite dans toute la Catalogne », explique La Vanguardia. Le quotidien généraliste considéré catalaniste et de centre droit a donné le titre suivant à son édition papier : « Batalla campal en Barcelona » (bataille rangée à Barcelone).

Des slogans hostiles aux journalistes

« Quim Torra (le président de la généralité de Catalogne ndlr) joue avec le feu », dénonce le quotidien conservateur ABC. Chaque fois qu’il encourage les mobilisations citoyennes contre la sentence de la Cour suprême – ‘pacifique’, assure-t-il – la violence des sécessionnistes radicaux, qui sont enhardis, augmente. Et un jour, un malheur peut survenir qui enflammera définitivement l’étincelle de la violence ». Le journal fondé à Madrid relate par ailleurs des slogans hostiles à la presse et aux journalistes, accusés de manipuler l’opinion.

Source: https://plus.lesoir.be/254052/article/2019-10-16/le-feu-et-la-rage-la-presse-espagnole-raconte-une-nuit-de-violences-en-catalogne

[vet327]

il y a 47 minutes, Bat a dit :

Mini-revue de presse espagnole en Français sur la baston de la nuit:

  Révéler le texte masqué

«Le feu et la rage»: la presse espagnole raconte une nuit de violences en Catalogne

Les médias ibériques dressent le compte-rendu des heurts survenus dans la nuit de mardi à mercredi et font le point sur la situation au niveau politique.

La Catalogne s’est embrasée. Cinquante-et-une personnes ont été arrêtées en Catalogne après les violences dans la nuit de mardi à mercredi lors des manifestations contre la condamnation de dirigeants indépendantistes, a annoncé mercredi le gouvernement espagnol. Selon des chiffres du ministère de l’Intérieur, 29 personnes ont été arrêtées dans la province de Barcelone, 14 dans celle de Tarragone et 8 dans celle de Lérida.

Les partisans des leaders indépendantistes condamnés lundi à de lourdes peines de prison « ont conduit hier soir à une bataille acharnée à Barcelone qui a été reproduite dans toute la Catalogne », explique La Vanguardia. Le quotidien généraliste considéré catalaniste et de centre droit a donné le titre suivant à son édition papier : « Batalla campal en Barcelona » (bataille rangée à Barcelone).

Des slogans hostiles aux journalistes

« Quim Torra (le président de la généralité de Catalogne ndlr) joue avec le feu », dénonce le quotidien conservateur ABC. Chaque fois qu’il encourage les mobilisations citoyennes contre la sentence de la Cour suprême – ‘pacifique’, assure-t-il – la violence des sécessionnistes radicaux, qui sont enhardis, augmente. Et un jour, un malheur peut survenir qui enflammera définitivement l’étincelle de la violence ». Le journal fondé à Madrid relate par ailleurs des slogans hostiles à la presse et aux journalistes, accusés de manipuler l’opinion.

Source: https://plus.lesoir.be/254052/article/2019-10-16/le-feu-et-la-rage-la-presse-espagnole-raconte-une-nuit-de-violences-en-catalogne

et comme d'habitude la justice belge qui ne collabore pas....

[Bat]

Il y a 6 heures, vet327 a dit :

et comme d'habitude la justice belge qui ne collabore pas....

À ce propos (certaines excuses sont un peu surréalistes): https://plus.lesoir.be/253904/article/2019-10-15/catalogne-pourquoi-puigdemont-na-pas-ete-arrete-bruxelles

[vet327]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

À ce propos (certaines excuses sont un peu surréalistes): https://plus.lesoir.be/253904/article/2019-10-15/catalogne-pourquoi-puigdemont-na-pas-ete-arrete-bruxelles

on a l'habitude avec la justice belge...Natividad Jauregui qui a assassiné un militaire d'un tir dans la nuque en 1981 au nom de l'ETA et qui vit tranquillement en Belgique malgré les demandes de la justice espagnole https://www.abc.es/espana/abci-estrasburgo-condena-belgica-no-cooperar-entrega-etarra-jauregui-201907091137_noticia.html#vca=mod-sugeridos-p2&vmc=relacionados&vso=estrasburgo-condena-a-belgica-por-no-cooperar-en-la-entrega-de-la-etarra-jauregui&vli=noticia.foto.espana

Modifié le 16 octobre 2019 par vet327

[Gibbs le Cajun]

Je ne sais pas de quand  date cette vidéo, mais les "gentils indépendantistes" me semblent très tendu... Même une vieille dame qui taquine avec un drapeau espagnol ça ne passe plus... Pourtant je pensais qu'ils étaient ultra pacifique les gentils indépendantistes ... *

*je suis dans l'ironie bien évidemment, vu la bande de zozos chez les indépendantistes... 

 

 

[vet327]

les "gentils" indépendantistes sont en train de bruler les centres -ville de Barcelone et Tarragone. Torra, le "Président" après avoir allumé la mèche en appelant à manifester, se fend d'un communiqué appelant au calme ....trop tard mon pote! tir de fusées contre l'hélicoptère de la police, bref, si avec ça il n'y a pas déclenchement de l'article 155  je sais pas ce qu'il faut de plus. Faut savoir que là-bas sont pas habitués aux voitures qui brulent dans les rues...https://www.lavanguardia.com/

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne sais pas de quand  date cette vidéo

Elle est récente, de ces jours-ci.  Quand à la dame,  elle est militante de Vox et ex PP  (elle-même l'a dit à la télé)  

Au vu des "attaques" sur les locaux  des partis non séparatistes (peinture etc) ces jours-ci,  elle aurait pu s'en douter que ça passerait mal.  Ce type d'action / provoc  à l'air d'être de tradition chez les gens de d’extrême droite; en  France ses coreligionnaires faisaient pareil (je ne sais pas si c'est toujours le cas) mais  ça semblait plutôt un rite de passage pour jeune gens. 

[Fusilier]

Il y a 5 heures, vet327 a dit :

les "gentils" indépendantistes sont en train de bruler les centres -ville de Barcelone et Tarragone. Torra, le "Président" après avoir allumé la mèche en appelant à manifester, se fend d'un communiqué appelant au calme ....trop tard mon pote! tir de fusées contre l'hélicoptère de la police, bref, si avec ça il n'y a pas déclenchement de l'article 155  je sais pas ce qu'il faut de plus. Faut savoir que là-bas sont pas habitués aux voitures qui brulent dans les rues...https://www.lavanguardia.com/

Le 155  parait difficile à  justifier du point de vue juridique, tant qu'il n'y  a pas d'actes officiels mettant en cause l'ordre constitutionnel.  Par contre,  il y a  d'autres mécanismes comme les lois de sûreté  etc.  

Ceci dit,  en gardant la tête froide (et avec un peu de cynisme) tout ça est plutôt "bon" .  Le "bloc indépendantiste " est en train de se fissurer.  Les radicaux (ils ont toujours existé) semblent échapper au contrôle des organisations de type Omnium et ANC ; même s'il n'est pas impossible qu'il y  ait un double jeu de la fraction Puigdemont-Torra (promise à une défaite face à ERC) qui joue son va-tout sur le mode "contra peor mejor" . 

Les entreprises continuent à partir (300 cette année) le gouvernement régional ne fait rien en ce qui concerne les pb de tous les jours et puis les catalans n'aiment le désordre qu'avec modération, tout ça n'est pas très empreint de "Seny" 

Sur le plan de mon réseau personnel, je constate une certaine désaffection / prise de distance de certains de mes contacts indépendantistes (pourtant très convaincus) sur le mode tout ça ne conduit à rien...  J'observe que les manifestants ne sont pas si nombreux, peut-être 60 000 dans toute la Catalogne la premier jour et encore moins de violents. Lors de la dernière diada ils étaient d'ailleurs moins nombreux que d'habitude.  

Modifié le 17 octobre 2019 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Elle est récente, de ces jours-ci.  Quand à la dame,  elle est militante de Vox et ex PP  (elle-même l'a dit à la télé)  

Au vu des "attaques" sur les locaux  des partis non séparatistes (peinture etc) ces jours-ci,  elle aurait pu s'en douter que ça passerait mal.  Ce type d'action / provoc  à l'air d'être de tradition chez les gens de d’extrême droite; en  France ses coreligionnaires faisaient pareil (je ne sais pas si c'est toujours le cas) mais  ça semblait plutôt un rite de passage pour jeune gens. 

La question qui se pose c'est pourquoi Vox a fini par émerger, là où de vieux partis d'extrême droite n'ont jamais percé . Est-ce que l'étiquette extrême-droite reste toujours valable au final dans une société espagnole qui a elle aussi changée ? 

Pour le PP et ciudadanos Vox n'est pas d'extrême droite, mais j'ai aussi vu des gens qui étudient l'évolution des droites, non espagnol, avoir le même avis. 

En se qui concerne cette dame, effectivement elle a provoquée, mais dans cette période ou les indépendantistes ont fait monter les enchères, l'exaspération est aussi de mise, et pas que pour des gens de chez Vox, il suffit de voir les démonstrations des indépendantistes avec leurs drapeaux, et cela depuis un bon bout de temps, invectivant et provoquant régulièrement toute personne qui présenté son désaccord de manière non provocante, étant plutôt dans le raisonnement plutôt que la confrontation. 

Quand on observe les indépendantistes, on a divers courants politique , et l'influence de la provocation n'est plus au final une histoire de courant politique, mais l'outil commun.  

Je pense surtout qu'on arrive à une époque où se qui ne se règle plus par le concensus, faute d'avoir un interlocuteur fini par exaspérer beaucoup de monde chez les non indépendantistes (en général) et donc fatalement de la tension, avec divers réactions.

Ce n'est même plus une affaire d'étiquette politique. Je pense que l'on commet l'erreur en se référant toujours sur une vision passéiste en terme de désignation alors qu'on en est plus là avec l'indépendantisme catalan.

Alors oui un jour ils se mangeront entre eux, reste à voir quand cela arrivera, mais du point de vue dogmatique, je vois que seul l'indépendantisme ressort de tout ça, et qu'ils ont depuis longtemps déjà fusionné les moyens/idées employé pour faire de la provocation, et sur le terrain je ne vois pas de différence entre un indépendantiste issu de tel courant politique, enfin dans la manière de faire. 

Entre les positions politique tenus par les différents partis indépendantistes et vu par les médias, et la masse qui agit sur le terrain, je pense qu'il y a un décalage qui échappe je pense à certains partis indépendantistes qui veulent garder une étiquette politique. Le danger il est peut être aussi là. Est-ce qu'ils auront toujours le contrôle sur la masse ? 

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

La question qui se pose c'est pourquoi Vox a fini par émerger

En Andalousie, c'est clair, sur la même thématique que le FN , sur l'anti immigrés.  

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Pour le PP et ciudadanos Vox n'est pas d'extrême droite,

Tu t'avances beaucoup.  Même si Cs est un peu faux cul,  ils se gardent bien de signer quoi que ce soit avec Vox. Mais ils vont le payer cher quand même, si l'on croit les sondages. En tout cas, la fuite de leurs cadres, et entre autres beaucoup de fondateurs du parti, ça c'est déjà un fait. De même PP, a déjà changé de cap et a recentré son discours, après la période "aznariste"  les "marianistes"  (tendance Rajoy, disons les centristes)  sont de retour.   

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

mais j'ai aussi vu des gens qui étudient l'évolution des droites, non espagnol, avoir le même avis. 

En peut toujours discuter de qualifications, le byzantinisme a toujours eu des amateurs. Mais, quand je les écoute, que veux-tu que te dise, s'ils ne sont pas d'extrême droite, ils sont quand même à l’extrême de la droite. C'est quand même des néo-franquistes dans leurs thématiques. Il est vrai que le franquisme était un "national-catholicisme"  autoritaire qui ne présentait pas toutes les caractéristiques du fascisme, et encore ça dépend des tendances (cf Falange) 

Si je résume leur thématiques

1) Unité d'Espagne en abolissant les autonomies.  Je rappelle le "Una Grande y Libre"  franquiste 

2) Déroger la loi de mémoire historique.  C'est cette loi qui aide à trouver les restes des disparus républicains dans des fosses anonymes dans les champs et bords de route.  Aussi "défranquiser" les monuments, rues etc... 

3)  Déroger la loi sur la violence de genre et abolir les mesures d'égalité hommes femmes au travail... 

4 Travail Famille Patrie.   

41) "Famille"  anti avortement , donner un chèque scolaire pour que les familles puissent choisir  leur école ( je traduis, les inscrire dans les écoles cathos, plutôt que publiques) 

42 )"Travail"  baisser les impôts , le travail doit payer blablaba; Baisser le budget de l'Etat (supprimer les subventions)  etc... Enfin une orientation plutôt libérale , très économistes de  l'Opus Dei

43 ) "Patrie" , voir ci-dessus, mais aussi  identité nationale et immigration etc... 

Alors on appelle ça comme on veut. Mais dans les faits, ils appuient, par exemple, le prieur du Valle qui refuse que l'on enlève la tombe de Franco (il a fait une conférence de presse avec un mili en uniforme (en retraite)  à côté de lui. Il a fallu rappeler au prieur que la loi s'applique partout et compris au Valle.  

 

[Bat]

Citation

Carles Puigdemont a passé une nuit en cellule

L’ancien président indépendantiste catalan a été entendu par un juge belge jeudi. « A sa propre initiative », précise son entourage. Il s’est opposé à son extradition et est ressorti libre vendredi matin. (...)

Suite: https://plus.lesoir.be/254536/article/2019-10-18/carles-puigdemont-passe-une-nuit-en-cellule