Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Bat]

Citation

Carte blanche: l’Espagne, comme toute démocratie, doit avoir le droit de se défendre

Par Juan Claudio de Ramón, essayiste espagnol, diplômé en Droit et en Philosophie

Le nationalisme catalan a injustement terni l’image et la réputation de l’Espagne. Qui reste une démocratie ouverte et inclusive, obligée de se défendre contre les outrances et les mensonges des leaders indépendantistes.

L’une des expériences les plus amères pour un citoyen espagnol ces dernières années a été de voir comment la réputation démocratique de l’Espagne était remise en question lors de la crise provoquée par le nationalisme catalan en octobre 2017. Une crise qui est, par ailleurs, la plus inutile d’Occident, et dont les seules responsables sont certaines élites indépendantistes frivoles et vaniteuses qui ont fait semblant de croire, comme il est malheureusement courant dans ces temps de dialectique populiste, que sa volonté était Loi. Elles ont cru qu’elles pouvaient agir non seulement en dehors de l’ensemble de la citoyenneté espagnole, mais aussi en ignorant la moitié des citoyens catalans qui ne partagent pas leur projet de se séparer de l’Espagne. (...)

Suite: https://plus.lesoir.be/254148/article/2019-10-16/carte-blanche-lespagne-comme-toute-democratie-doit-avoir-le-droit-de-se-defendre?_ga=2.27359164.1091280736.1571299411-1530659713.1551258124

[Fusilier]

520 000  ou 530 000  enfin dans ces eaux là, selon la Guardia Urbana.  Si c'est important, mais aussi relativement faible comparé à d'autres manifs indépendantistes.  La dernière Diada  était déjà en retrait par rapport aux années précédentes. 

Ceci malgré une gréve générale officielle, décrétée par la Generalitat, fermant ses services,  et la fermeture patronale de  certaines usines, finalement peu suivie (on a pourtant vu des piquets de grève obliger les commerçants à baisser rideau) 

A part ça, c'est réparti aux gifles, tôt dans la soirée. 

[Fusilier]

Un sourire dans ce moment de tension   C'est assez significatif des petits incidents entre manifestants et habitants de Barcelone;  souvent les gens jettent des seaux d'eau et on a vu des voisins tenter d'éteindre les incendies avec des extincteurs se faire tabasser par les manifestants.  Hier certaines marches qui passaient dans les quartiers et banlieues populaires, ont été reçues à coups de pierres. Les CDR  ont été obligés d'occuper les ponts sur le tracé pour éviter les jets.  

Ca aussi c'est la réalité de la Catalogne  

[Lezard-vert]

Il y a 15 heures, Bat a dit :

Suite: https://plus.lesoir.be/254148/article/2019-10-16/carte-blanche-lespagne-comme-toute-democratie-doit-avoir-le-droit-de-se-defendre?_ga=2.27359164.1091280736.1571299411-1530659713.1551258124

C'est le même cas de figure en Nouvelle Calédonie où les indépendantistes sont minoritaires  mais veulent malgré tout arriver à leurs fins, et trouvent également une certaine écoute de la part de nos dirigeants (à cause d'un calcul purement électoral) qui les conforte dans leur but, et entretient leurs rêves. Déçus ces gens sautent le pas et peuvent devenir violents.

Edited October 19, 2019 by Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Lezard-vert a dit :

Déçus ces gens sautent le pas et peuvent devenir violents.

En Catalogne je ne pense pas que ce soit un pb de déception. Il y a toujours eu une tendance radicale (CUP) dont l'orga de jeunesse (Arran) est connue pour ses actions, attaques bus de touristes, par exemple.  C'est tout simple, ils ont noyauté les CDR  selon le mode opératoire des cocos (connu depuis un siècle...) Ajoute la présence d'anarchistes et autres alter, nombreux à Barcelone et qui sont toujours prêts pour "l'action directe" ... 

Tout ça était préparé et coordonné,  et y compris avec la complicité du  président Torra 

Une jeunesse qui a grandi avec l'enseignement-propagande de la Generalitat  et pour certains n'ayant connu rien d'autre que le "Procés" depuis leur adolescence 

Un article de  La Vanguardia, illustre à quoi sont confrontés les flics ces jours ci . Ils ne comprennent pas comment ils sont arrivés à ce degré de violence. Pourtant, ils devraient comprendre que toutes les actions  d'intimidation vis-à-vis  des non indépendantistes, d'occupation des routes, avec la bénédiction des autorités et ce depuis beaucoup d'années, les ont préparés à tout ça.  Pas plus tard que hier et encore aujourd'hui ils peuvent bloquer les routes sans intervention des forces de l'ordre.;... 

https://www.lavanguardia.com/politica/20191019/471052099590/protestas-mossos-policia-guardia-civil-respuesta-medidas.html?facet=amp&utm_source=lavanguardia_amp&utm_medium=referral&utm_content=yusp

[Fusilier]

Illustration des tensions entre indépendantistes. Rufian,  député d'Esquerra Republicana,  une des grandes gueules du mouvement indépendantiste , hué  par d'autres indép tendance CUP & CDR radicaux  il se fait traiter de tous les noms y compris "botifler"  en gros:  traître- partisan des bourbons  (c'est l'insulte suprême )  On entend même "on ne te veut pas en Catalogne", sans doute par ce que c'est un charnego  , fils "d'immigrés"... 

 

 

 

Edited October 20, 2019 by Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Le 17/10/2019 à 13:15, Fusilier a dit :

En Andalousie, c'est clair, sur la même thématique que le FN , sur l'anti immigrés.  

Tu t'avances beaucoup.  Même si Cs est un peu faux cul,  ils se gardent bien de signer quoi que ce soit avec Vox. Mais ils vont le payer cher quand même, si l'on croit les sondages. En tout cas, la fuite de leurs cadres, et entre autres beaucoup de fondateurs du parti, ça c'est déjà un fait. De même PP, a déjà changé de cap et a recentré son discours, après la période "aznariste"  les "marianistes"  (tendance Rajoy, disons les centristes)  sont de retour.   

En peut toujours discuter de qualifications, le byzantinisme a toujours eu des amateurs. Mais, quand je les écoute, que veux-tu que te dise, s'ils ne sont pas d'extrême droite, ils sont quand même à l’extrême de la droite. C'est quand même des néo-franquistes dans leurs thématiques. Il est vrai que le franquisme était un "national-catholicisme"  autoritaire qui ne présentait pas toutes les caractéristiques du fascisme, et encore ça dépend des tendances (cf Falange) 

Si je résume leur thématiques

1) Unité d'Espagne en abolissant les autonomies.  Je rappelle le "Una Grande y Libre"  franquiste 

2) Déroger la loi de mémoire historique.  C'est cette loi qui aide à trouver les restes des disparus républicains dans des fosses anonymes dans les champs et bords de route.  Aussi "défranquiser" les monuments, rues etc... 

3)  Déroger la loi sur la violence de genre et abolir les mesures d'égalité hommes femmes au travail... 

4 Travail Famille Patrie.   

41) "Famille"  anti avortement , donner un chèque scolaire pour que les familles puissent choisir  leur école ( je traduis, les inscrire dans les écoles cathos, plutôt que publiques) 

42 )"Travail"  baisser les impôts , le travail doit payer blablaba; Baisser le budget de l'Etat (supprimer les subventions)  etc... Enfin une orientation plutôt libérale , très économistes de  l'Opus Dei

43 ) "Patrie" , voir ci-dessus, mais aussi  identité nationale et immigration etc... 

Alors on appelle ça comme on veut. Mais dans les faits, ils appuient, par exemple, le prieur du Valle qui refuse que l'on enlève la tombe de Franco (il a fait une conférence de presse avec un mili en uniforme (en retraite)  à côté de lui. Il a fallu rappeler au prieur que la loi s'applique partout et compris au Valle.  

 

 

Je ne commenterais pas, pas que je n'ai pas d'avis sur le sujet ( et j'adhère pas spécialement à tout), mais être de droite dans les temps qui courent, c'est déjà perçu comme très à Droite . Alors j'ai un peu d' influence via l'Espagne via certains de la famille qui est très diverse question politique, mais je garde du recul. Néanmoins ça colle avec ma réalité ici en France. 

Vu que je suis disons passait dans une tendance droite "dure", mais pas auprès de parti politique au courant politique spécifique, donc je n'ai pas d'étiquette, mais je ne serais pas disons objectif.

Pour l'instant je n'ai pas encore vu de leader de droite qui apporte des réponses et des solutions à mon ressenti et vécu de tout les jours 

La vie et ses réalités ( en France et donc aussi dans ma vie de manière concrète ) se sont chargé de l'orientation de ma pensée et de mes idées face à des problématiques concrète. 

Alors on dira que je suis passait du côté obscur, mais moi je pense que non étant donné qu'on aurait put éviter pas mal de choses depuis tant d'années... Mais c'est la lâcheté qui a été de mise... N'étant pas seul à avoir connu des problématiques , je ne suis donc pas dans le cas isolé du pas de chance, c'est pas courant. 

Alors voilà c'est comme ça, maintenant j'espère ne pas devenir l'infréquentable, et je pourrais le comprendre sans soucis, c'est comme ça. Mais je sais que je ne suis pas dans l'erreur, pas après se qui m'arrive à moi et d'autres. 

Voilà, je préfère être honnête car il n'y a pas pire que d'avancer masquer, donc par respect des gens, amis, connaissance, je devais clarifier quelques points  

Voilà Amigo. 

Je pense que cette citation de se grand espagnol conviendra bien à la situation. 

"Quien pierde salud pierde mucho; Quien pierde a un amigo pierde aún más; Pero quien pierde el coraje pierde todo ".

Miguel de Cervantes
 
Il y a une vidéo du Abuelo, il est magnifique et montre se visage si commun à tout les espagnols de toute les régions, comme quoi c'est une connerie de ne pas trouver de points communs entre chaque espagnols quand bien même chaque région a un caractère propre, bien marquée. 

Il a ridiculisé les indépendantistes à lui tout seul, la Catalogne mérite mieux que ces pseudos indépendantistes, et le Abuelo l'a prouvé avec tant d'autres. 

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Voilà, je préfère être honnête car il n'y a pas pire que d'avancer masquer, donc par respect des gens, amis, connaissance, je devais clarifier quelques points  

Voilà Amigo. 

Pas de problème, on est en République et libre de ses opinions.  En Espagne aussi, ils sont libres d'être indépendantistes, de droite et même d’extrême droite. J'ajouterais même que l'Espagne est plus libérale que la France dans ce domaine.  Mais, ça ne change rien à la qualification,  VOX c'est des néo-franquistes  "y bien rancios".  Note que les indépendantistes catalans ne sont pas exempts de péché,  il y a des racines "théologiques" très directes avec le "Carlisme" (sorte de national catholicisme conservateur, pour le dire vite) par exemple chez les fondateurs d'Omnium ancien combattants franquistes; la majorité des maires franquistes de Catalogne, passés chez les catalanistes au moment de la transition (certains dirigeants actuels en sont les fils ou petits fils) Je conseillais  ces jours ci à un français soutien des indep catalans, qui doutait des racines douteuses du catalanisme, de visiter la crypte en honneur des Réquetés Catalans ayant combattu avec Franco (Tercio de Réquetés de Nuestra Señora de Montserrat) située sur les terrains du Monastère de Montserrat , haut lieu du catalanisme.  

Mais, ça vient même de plus loin et y compris avant guerre civile. On trouve des courants identitaires comme "Estat Catala" ou" Nosaltres Sols" (nous seuls)  aujourd'hui "Moviment Identitari Català" .  Ce n'est pas pour rien que le catalanisme à ses points forts dans les zones rurales les plus conservatrices (privilégiées par le système électoral)  Même quelqu'un comme Junqueras, qui se dit de gauche,  est en fait une sorte de catho social marqué par le carlisme rural.   Si Salvini soutien les indépendantistes catalans ce n'est pas un hasard... 

NB il y certaines similitudes avec le Pays basque ,  le PNV est un parti national catho conservateur.  

Avec tout ça il y a un risque, que les indép te deviennent tout à coup sympathiques   (je déconne ) 

 

 

Edited October 21, 2019 by Fusilier

[Bat]

Est-ce que quelqu'un aurait vu un résumé en Français du jugement des leaders indépendantistes? Car je constate que dans mes connaissances française, c'est la vision des indépendantiste qui passe pour la vérité. Manon Aubry vient de dire exactement la même chose sur France Inter en affirmant que 13 ans de prison "juste pour avoir appelé le peuple à se prononcer" était délirant. Oui, 13 ans de prison pour avoir demandé au peuple d'avoir un avis, c'est délirant... sauf qu'aucun n'a été condamné pour ça! Et la plupart de mes connaissances semblent sincèrement convaincues que c'est le seul motif de poursuite.

[Fusilier]

il y a une heure, Bat a dit :

Est-ce que quelqu'un aurait vu un résumé en Français du jugement des leaders indépendantistes? Car je constate que dans mes connaissances française, c'est la vision des indépendantiste qui passe pour la vérité. Manon Aubry vient de dire exactement la même chose sur France Inter en affirmant que 13 ans de prison "juste pour avoir appelé le peuple à se prononcer" était délirant. Oui, 13 ans de prison pour avoir demandé au peuple d'avoir un avis, c'est délirant... sauf qu'aucun n'a été condamné pour ça! Et la plupart de mes connaissances semblent sincèrement convaincues que c'est le seul motif de poursuite.

Connais pas de résumé en français; je vais essayer de trouver en espagnol et traduire. Mais déjà tu peux argumenter que la plupart on été condamnés pour malversation (détournement de fonds publics) En fait tous sauf la présidente je crois. (rectification ,  tous n'ont pas été condamnés pour malversation

Ici le détail : https://www.elperiodico.com/es/politica/20191014/sentencia-juicio-proces-completa-pdf-7616426

Si ce détournement de fonds est qualifié de grave (au-delà de 50 000 € ) il peut être puni de 10 à 20 ans. 

ici explication détaillée du délit, en espagnol mais avec le traducteur ça doit se comprendre.  

https://www.conceptosjuridicos.com/malversacion/

Par conséquent déjà ça c'est du lourd; et à mon avis à écouter le procès en direct, le détournement était évident. Ajoute la désobéissance, évidente, reconnue voir revendiquée par les prévenus. 

https://www.aobabogados.com/blog/en-que-consiste-el-delito-de-desobediencia-diferenciacion-entre-desobediencia-efectuada-por-autoridad-publica-y-desobediencia-efectuada-por-particular

Reste la condamnation pour sédition et savoir comment le tribunal l'argumente.  Mais, il est évident qu'il y avait un plan d'ensemble dirigé par le gouv catalan, même si le tribunal considère  qu'il n'y avait pas les moyens, ni la violence, caables de mettre en danger l'Etat  (d'où pas de rébellion)  Je suis d'avis que le tribunal a du blinder cette question, vu qu'ils sont certains qu'il va y avoir tous les appels possibles en Espagne avant d'aller à Strasbourg.  

Ils ont quand même commis quelques trucs au vu de tout le monde, devant les cameras 

Edited October 21, 2019 by Fusilier

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Note que les indépendantistes catalans ne sont pas exempts de péché,  il y a des racines "théologiques" très directes avec le "Carlisme" (sorte de national catholicisme conservateur, pour le dire vite) par exemple chez les fondateurs d'Omnium ancien combattants franquistes; la majorité des maires franquistes de Catalogne, passés chez les catalanistes au moment de la transition (certains dirigeants actuels en sont les fils ou petits fils)

Des noms !

J'ai un peu de mal à réconcilier ça avec Òmnium Cultural se trouvant fermée d'autorité par le gouvernement Franco en 1963, et devant poursuivre dans la clandestinité.

L'idéal ce serait des références crédibles et consultables sur Internet histoire de pouvoir être balancées aux tenants du "l'Espagne n'a jamais cessée d'être franquiste".

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Kelkin a dit :

Des noms !

J'ai un peu de mal à réconcilier ça avec Òmnium Cultural se trouvant fermée d'autorité par le gouvernement Franco en 1963, et devant poursuivre dans la clandestinité.

L'idéal ce serait des références crédibles et consultables sur Internet histoire de pouvoir être balancées aux tenants du "l'Espagne n'a jamais cessée d'être franquiste".

Comme ça à la volée et non exhaustif 

l'opinion du President Taradellas sur Omnium ;  citation d'une lettre à son ami  Ramon Sugranyes  en 1965  "Ser o decirse catalanistas en Barcelona, franquistas en Madrid, servir fielmente al régimen y, al pasar la frontera, presentarse como ultranacionalistas. Como comprenderá, esto tendrá para Òmnium Cultural resultados catastróficos”

Fèlix Millet i Maristany un des fundateurs ;  au moment de la guerre fui d'abord à Trieste, puis rejoint Franco à Burgos . Père de Félix Millet Tusell, président du Palacio de la Música Catalana en 1990 jusqu'à sa destitution en 2009 pour corruptón; de Juan Millet Tusell, cconseiller de Banca Catalana  et de Javier Millet Tusell candidat de Convergencia y Unión;

Marta Rovira i Vergés, petite fille du maire franquiste  de Sant Pere de Torelló; 

Le grand père de Père Aragonés, celui de Puigdemont,  celui de Lluis Llacht 

Tout ceci vérifiable.

je peux aussi te trouver des déclaration de Junqueras sur le carlisme 

le nombre de maires franquistes passés aux catalanistes  au moment de la transition, sur la toile il doit y avoir un doc à ce sujet.

l'histoire du Tercio de Requetes  de Monserrat (armée franquiste)   ici monument au-dessus de la crypte  sur le terrain du monastère  de Montserrat 

 

 

 

[Kelkin]

Merci, si tu trouves d'autres munitions plus tard n'hésite pas !

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Merci, si tu trouves d'autres munitions plus tard n'hésite pas !

Ce qui est évident et prouvé historiquement c'est que la bourgeoisie catalane a été au pouvoir avant Franco,  sous Franco et après Franco.  

@Kelkinsur les maires franquistes et la transition  (en catalan) 

https://glamboy69.wordpress.com/2018/05/21/els-alcaldes-franquistes-de-convergencia/

Edited October 21, 2019 by Fusilier

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

J'ai un peu de mal à réconcilier ça avec Òmnium Cultural se trouvant fermée d'autorité par le gouvernement Franco en 1963, et devant poursuivre dans la clandestinité.

Pour être exacts, 1961 création (sous le franquisme donc) en 1963 interdiction car un peu trop remuants,  plutôt que clandestins, semi clandestins, entre 1964 et 1967 où ils sont légalisés à nouveau , donc si je compte bien  14 ans d'existence légale sous le franquisme. 

Le franquisme n'était pas exempt de contradictions, l'église catalane a bien vécu sous le franquisme et y compris des obligations religieuses imposées par le régime , tout en étant catalaniste.  C'est comme les grands prorios et industriels , catalanistes tant que cela n'a pas viré au sécessionniste.  Un bon exemple c'est Godo (gros groupe de presse) propio de  La Vanguardia, qui lui a été rendue par le régime après avoir été exproprié par la République; catalaniste mais avec modération, accepte le chèque de la Généralitat pour l'édition en catalan du journal,  mais vire tous les rédacteurs et journalistes trop indépendantistes quand Mas a commencé à déconner; idem dans la radio du groupe, ils peuvent critiquer Madrid ou faire oeuvre de catalanisme, mais interdiction formelle de faire de la propagande indépendantiste.  

 

[Fusilier]

@Kelkin Tu veux de la munition lourde?  un peu du 380  

Par exemple, lees volontaires catalans de la Division Azul, environ 2000.  Ils auraient pu être plus nombreux, mais les "falangistes" refusaient ceux catalogués "carlistes" . 

Si certains mettent en doute 

Blog de la Fraternité de la Division Azul  

https://www.hermandadnacionaldivisionazul.es/nuestras-hermandades/hermandad-de-barcelona/

Un journal indépendantiste en parle 

https://www.elnacional.cat/lallanca/ca/actualitat/catalans-division-azul-epica-realitat_296565_102.html

Tu peux aussi parler de la Falange en Catalogne, avant-guerre 

https://www.jstor.org/stable/27753351?seq=1#page_scan_tab_contents

Tu peux aussi parler des 4 ministres catalans au gouvernement en 1971 

Enrique Fontana Codina (Reus 1921)  Ancien réqueté  du Tercio de Monserrait. Ministre du Commerce 

Enrique García-Ramal (Barcelona 1914))  ministre relations syndicales , lieutenant d'artillerie de l'arme franquiste.  

Laureano Lopez Rodo (Barcelona 1920)  Opus Dei  commissaire au plan de développement

Gonzalo Fernández de la Mora y Mon (Barcelona 1924)  ministre travaux publics 

Tu peux aussi parler de Dali, Josep Pla,  Samarachs , tous franquistes déclarés   Narcís de Carreras, militant de la Liga Catalana , président du FC Barcelona,  procureur aux Cortes (1967 1971) 

J'ai une liste longue comme le bras... 

 

Edited October 22, 2019 by Fusilier

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Un journal indépendantiste en parle 

https://www.elnacional.cat/lallanca/ca/actualitat/catalans-division-azul-epica-realitat_296565_102.html

Plus précisemment, ça parle d'un roman historique sur le sujet.

[Fusilier]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Plus précisemment, ça parle d'un roman historique sur le sujet.

Oui, mais ce faisant ils reconnaissent bien l'existence de ces volontaires.    Et ce n'est pas un journal "espagnol".  Mais t'avais le truc officiel  de la division;  Il y a d'autres sources et y compris les archives officielles,  je t'avoue ne pas avoir fait des recherches approfondies ;

Si tu veux la liste complète des maires franquistes, par exemple de Girona, ville indépendantiste s'il y en a, tous avec des noms bien catalans et biographie,  elle est à ta disposition. 

 

 

 

Edited October 22, 2019 by Fusilier

[Kelkin]

Plus que "des Catalans aussi étaient franquistes", ce qui m'intéresse c'est "des Catalans franquistes ont viré indépendantistes après 1978".

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Plus que "des Catalans aussi étaient franquistes", ce qui m'intéresse c'est "des Catalans franquistes ont viré indépendantistes après 1978".

T'imagines bien  que ce n'est pas si simple a démontrer, pour des raisons évidentes, personne ne le crie sur les toits...  Puis on ne peut réduire le mouvement  aux indépendantistes. Le catalanisme est une notion plus large, sur laquelle s'est appuyée Pujol pour catalaniser la Catalogne, le catalanisme pouvait être compatible avec les anciens franquistes (cf carlisme) La situation actuelle est une construction de 40 ans, favorisée entre autres par les transferts de compétences concédées par 'Etat central, quand les deux partis nationaux (PP et PSOE)  avaient besoin des votes catalans aux Cortes.  

Déjà il faut partir de ce que l'on peut objectiver, il  y avait des franquistes catalans et ils n'ont pas disparu par magie à la mort de Franco...  Il y a de nombreuses photos de Franco acclamé par la foule à Barcelone. Même à la fin,  ci-dessous photo sur la place de la cathédrale pour la messe de funérailles,  la cathédrale pas assez grande. La listes des maires passés chez les indepe est un indicateur.  Je pourrais essayer de faire un travail, assez ardu,  autour des maires de Girona par exemple,  voir les connexions de ces familles (généralement puissantes) avec les cercles indépe, tout ne passe pas par la politique. Godo, le propriétaire de La Vanguardia  était aux funérailles,  il a pourtant soutenu le catalanisme de Pujol,  même s'il est réticent  à  l'indépendance 

 

[Gibbs le Cajun]

Le 21/10/2019 à 06:31, Fusilier a dit :

Pas de problème, on est en République et libre de ses opinions.  En Espagne aussi, ils sont libres d'être indépendantistes, de droite et même d’extrême droite. J'ajouterais même que l'Espagne est plus libérale que la France dans ce domaine.  Mais, ça ne change rien à la qualification,  VOX c'est des néo-franquistes  "y bien rancios".  Note que les indépendantistes catalans ne sont pas exempts de péché,  il y a des racines "théologiques" très directes avec le "Carlisme" (sorte de national catholicisme conservateur, pour le dire vite) par exemple chez les fondateurs d'Omnium ancien combattants franquistes; la majorité des maires franquistes de Catalogne, passés chez les catalanistes au moment de la transition (certains dirigeants actuels en sont les fils ou petits fils) Je conseillais  ces jours ci à un français soutien des indep catalans, qui doutait des racines douteuses du catalanisme, de visiter la crypte en honneur des Réquetés Catalans ayant combattu avec Franco (Tercio de Réquetés de Nuestra Señora de Montserrat) située sur les terrains du Monastère de Montserrat , haut lieu du catalanisme.  

Mais, ça vient même de plus loin et y compris avant guerre civile. On trouve des courants identitaires comme "Estat Catala" ou" Nosaltres Sols" (nous seuls)  aujourd'hui "Moviment Identitari Català" .  Ce n'est pas pour rien que le catalanisme à ses points forts dans les zones rurales les plus conservatrices (privilégiées par le système électoral)  Même quelqu'un comme Junqueras, qui se dit de gauche,  est en fait une sorte de catho social marqué par le carlisme rural.   Si Salvini soutien les indépendantistes catalans ce n'est pas un hasard... 

NB il y certaines similitudes avec le Pays basque ,  le PNV est un parti national catho conservateur.  

Avec tout ça il y a un risque, que les indép te deviennent tout à coup sympathiques   (je déconne ) 

 

 

 

Il y a un paquet de divergence, mais le point commun reste l'enracinement et la ruralité. Moi j'ai les pieds dedans aussi bien en France qu'en Espagne, et sans être fermer au monde, tout est une question d'équilibre, de dosage. S'est comme dans un cocktail, si tu déséquilibre le dosage, c'est pas bon du tout, là ou avant il y avait pile poil se qu'il faut sans dénaturer l'alcool principal. C'est une image qui va paraître très "naïve" , mais c'est comme ça que je vois les choses. 

Néanmoins le catalinisme comme les indépendantistes Basque voit quand même une étiquette d'extrême gauche, d'ultra gauche. Moi je vois plutôt le nationalisme catalan comme un opportuniste selon l'air du temps  dans toute son histoire, une vieille bourgeoisie catalane qui a toujours veillée à ne pas perdre ses intérêts...Se qui rend spécifique le problème catalan. Ça n'enlève en rien au faît qu'ils ont trouvé des points commun avec l'extrême et l'ultra gauche indépendantistes catalane... 

Reste à savoir se qu'il en est au cœur des familles catalane  ( la famille de base, je ne parle pas de "famille politique") , car la finalité de tout ça à l'instar de la guerre civile en Espagne fut le seuil de non retour qui a complètement diviser des familles sans que l'on arrive à trouver un consensus, avec au bout l'inévitable guerre. C'est au final une histoire très espagnole.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Néanmoins le catalinisme comme les indépendantistes Basque voit quand même une étiquette d'extrême gauche, d'ultra gauche.

ce n'est pas confirmé ni par les  chiffres ni vérifié par la pratique, même si au pais basque Bildu est influent. 

Le PNV (parti nationaliste basque)  a toujours été largement majoritaire , et on ne peut pas dire qu'ils sont de gauche...

De même en Catalogne, CIU a été largement dominant depuis la transition, à part un épisode avec le PSC-PSOE; pas vraiment des gauchistes non plus.   Suffit de regarder  les noms des présidents dans les deux cas.  

Aux dernières élections, en Catalogne  4,5  %  pour la CUP ...  

L'indépendantisme catalan est ancré dans les anciens bastions du carlisme, zones rurales comme Vic,  Solsona, Berga. UCD , qui a gouverné avec Convergence (au sein de la coalition CiU)  c'est une émanation directe  du carlisme.  Et m^me ERC il y aurait à dire...  Dans les deux cas,  vasque ou catalan,  forte présence militante de leurs églises, toujours dans la logique carliste. 

 

[collectionneur]

Ce lundi, éviter de prendre l'autoroute A9 pour aller en Catalogne, elle risque d'être bloquée par les indépendantistes :

https://www.ladepeche.fr/2019/10/27/manifestations-en-catalogne-la-circulation-coupee-sur-la9-entre-narbonne-et-lespagne-ce-lundi,8507763.php

[Lordtemplar]

Ils sont vraiment a la masse ces independantistes.  C'est vrai que la demago ca marche sur twitter etc... mais dans la realite une Catalogne independante c'est n'importe quoi.  Ils n'ont pas de vision mondiale ni l'infrastructure d'une nation (energie, transport, monnaie, armee, diplomates etc...).  Evidement des solutions existent, mais ca coute de l'argent.  Mais ca risque de leur couter beaucoup plus cher que les impots a Madrid, et la je ne suis pas certain que le Catalan lambda sera content de payer plus en impots.   Mais le plus gros probleme est insurmontable -> ils ne seraient pas membre de l' UE car l'Espagne utiliserait son veto et tout les autres batons dans les roues, donc un pays marginalise par ses voisins (27 ou 28 pays). 

Edited October 28, 2019 by Lordtemplar

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

Ils sont vraiment a la masse ses independantistes.  C'est vrai que la demago ca marche sur twitter etc... mais dans la realite une Catalogne independante c'est n'importe quoi.  Ils n'ont pas de vision mondiale ni l'infrastructure d'une nation (energie, transport, monnaie, armee, diplomates etc...).  Evidement des solutions existent, mais ca coute de l'argent.  Mais ca risque de leur couter beaucoup plus cher que les impots a Madrid, et la je ne suis pas certain que le Catalan lambda sera content de payer plus en impots.   Mais le plus gros probleme est insurmontable -> ils ne seraient pas membre de l' UE car l'Espagne utiliserait son veto et tout les autres batons dans les roues, donc un pays marginalise par ses voisins (27 ou 28 pays). 

Personnellement, je serai dirigeant d'un pays voisin, je leur annoncerai qu'au jour de l'indépendance, ils n'auront plus d'eau de mon pays, plus d'electricité, que les avions et les trains cesseront de  desservir leur pays jusqu'à l'établissement d'accords... et, bien sur, rétablissement de frontieres et de visas...

 

avec ça, ça peut leur laisser quelques minutes pour reflechir