Défense de l'Europe occidentale avant 1952

[aigle]

J'ai du mal à comprendre les plans de défense de l'Europe contre Staline . Peut être ai je mal compris mais que je crois que l'organisation militaire intégrée de l'OTAN ne se met en place qu'en 1952 (conférence de Lisbonne ). Donc quels étaient les plans des européens pour résister à une éventuelle agression soviétique avant 1952 ?

Bon dès 1949, l'Alliance existait et devait bâtir une planification. Laquelle ? Avec ou sans armes nucléaires ?

Et avant 1949 ?

[Janmary]

Très rapidement.

 

L'Europe comptait, d'une part, sur le bouclier atomique (le nom à l'époque) Américain qui commençait à se développer  (avec les Boeing 47 "Stratojet"comme porteur de l'arme atomique), et d'autre part, toute invasion de l'Europe de l'Ouest engendrerait une guerre avec les forces US en général présente en Europe et une guerre avec l'Amérique donc.

 

Tout fut relativement long à mettre en place au niveau NATO ou OTAN (qui fut suivi de l'OTASE en Extrême-orient) et pour cause ,au vue du nombre des pays membre, d'une part, et d'autre part,  des forces militaires à mettre sur pied suivant des principes communs.

 

Mais la réussite fut au bout du chemin, politiquement, stratégiquement, car.aucun conflit n'eut lieu malgré la "crise et le blocus de Berlin en 1949"par les Soviétiques qui fut intégralement ravitaillée par pont aérien pendant près d'un an. Les Soviétiques avaient certainement pensé que la ville coté occidentale (zone Américaine - Britannique et Française) "tomberait "par un blocus routier et ferroviaire.Ce fut une surprise, car les accords d'occupation de l'Allemagne prévoyait des couloirs aériens pour accéder à leurs zones d'occupation de Berlin qui était en zone Soviétique. L'occident tint bon.

 

D'excellent livres - y compris écrit par les protagonistes ayant vécu ce "pont aérien "- parlent de cette époque.

Je puis vous donner les titres et auteurs de quelques uns de ces ouvrages le cas échéant.

 

Cordialement.

[aigle]

Merci mais j'avais compris la ligne générale : la bombe américaine pour contre balancer la supériorité classique de l'armée rouge mais ma question porte plus sur les plans militaires opérationnels . Comment les occidentaux voyaient ils une guerre ?

Par exemple les troupes d'occupation en Allemagne de l'ouest allaient elles résister sur place et faire Camerone pour laisser un ultime délai avant le bombardement atomique ?

Au contraire allaient elles rapidement se replier à l'ouest du Rhin pour livrer un combat défensif dans en meilleures conditions en attendant l'arrivée de renforts américains ? Je dis cela car je pense que si les allemands ont été plus tard très attachés à la défense de l'avant c'est bien que quelqu'un avait imaginé une défense de l'arrière ...

[Janmary]

La réponse est simple (avant 1952)

 

Les Américains avaient ramenés les boys a la maison.

Les armées occidentales (Allemagne + Italie inexistante) peu nombreuses et engagés en Indochine et utilisées lors de l'indépendance des "colonies" pour le maintien de l'ordre pour les britanniques.

 

Tout le monde était d'accord ! Les Soviétiques n'ayant pas démobilisé et ayant toujours environ 600 divisions, rien n'aurait pu arrêter l'Armée Rouge qui aurait eu à faire une balade militaire jusqu'à Brest.

 

Le seul risque était la guerre avec les USA, hors d'atteinte pour eux avec des risques inhérent à la possession de l'arme atomique qui aurait été une menace mortelle pour les Soviétiques.

 

Hiroshima et Nagasaki au Japon, et de l'autre coté Moscou ?

L'enjeu en valait-il la peine ? La possibilité que le système Soviétique eut été mis à bas eut été possible.

Cornélien !

 

Donc, Staline à joué la guerre indirecte =

> Le blocage autoroutier et ferroviaire de Berlin (le blocus) en 1949.

> La guerre de Corée, Nord contre Sud (en 1950)

 

>> Il pensait vraiment que les occidentaux n'oserait pas franchir les obstacles de l'autoroute (c'est vrai) et que Berlin capitulerait (ce fut un mauvais calcul). Les ordres venant du Président Américain Trumann.

 

>> Et que la Guerre de Corée devant l'attaque massive des Nord-Coréens se terminerait rapidement par un manque de présence de forces américaine dans la péninsule (ce fut une erreur) car les forces US furent aérotransportés du Japon sur le périmètre de Pusan et que la 1° division de Marines avec une division d'infanterie débarqua à Inchon près de la capitale Séoul (pris par l'ennemi) en prenant à revers toute l'armée assaillante et toute l'armée Nord-coréenne battit en retraite jusqu’au fleuve Yalou.

On connait la suite et l’offensive Chinoise d'un million d'hommes et la guerre dura 3 années !.

 

Après 1952 (pour fixer les idées) il y avait 12 divisions Allemandes, autant de Française, les forces Britannique et Canadienne, l'Italie et les pays du Nord, le tout avec un "bouclier" Américain assez considérable.

Modifié le 26 septembre 2014 par Janmary

[Rob1]

L'armée rouge avait en bonne partie démobilisé, le pays bien éprouvé avait besoin d'hommes pour le reconstruire.

[Gibbs le Cajun]

La réponse est simple (avant 1952)

 

Les Américains avaient ramenés les boys a la maison.

Les armées occidentales (Allemagne + Italie inexistante) peu nombreuses et engagés en Indochine et utilisées lors de l'indépendance des "colonies" pour le maintien de l'ordre pour les britanniques.

 

Tout le monde était d'accord ! Les Soviétiques n'ayant pas démobilisé et ayant toujours environ 600 divisions, rien n'aurait pu arrêter l'Armée Rouge qui aurait eu à faire une balade militaire jusqu'à Brest.

 

Le seul risque était la guerre avec les USA, hors d'atteinte pour eux avec des risques inhérent à la possession de l'arme atomique qui aurait été une menace mortelle pour les Soviétiques.

 

Hiroshima et Nagasaki au Japon, et de l'autre coté Moscou ?

L'enjeu en valait-il la peine ? La possibilité que le système Soviétique eut été mis à bas eut été possible.

Cornélien !

 

Donc, Staline à joué la guerre indirecte =

> Le blocage autoroutier et ferroviaire de Berlin (le blocus) en 1949.

> La guerre de Corée, Nord contre Sud (en 1950)

 

>> Il pensait vraiment que les occidentaux n'oserait pas franchir les obstacles de l'autoroute (c'est vrai) et que Berlin capitulerait (ce fut un mauvais calcul). Les ordres venant du Président Américain Trumann.

 

>> Et que la Guerre de Corée devant l'attaque massive des Nord-Coréens se terminerait rapidement par un manque de présence de forces américaine dans la péninsule (ce fut une erreur) car les forces US furent aérotransportés du Japon sur le périmètre de Pusan et que la 1° division de Marines avec une division d'infanterie débarqua à Inchon près de la capitale Séoul (pris par l'ennemi) en prenant à revers toute l'armée assaillante et toute l'armée Nord-coréenne battit en retraite jusqu’au fleuve Yalou.

On connait la suite et l’offensive Chinoise d'un million d'hommes et la guerre dura 3 années !.

 

Après 1952 (pour fixer les idées) il y avait 12 divisions Allemandes, autant de Française, les forces Britannique et Canadienne, l'Italie et les pays du Nord, le tout avec un "bouclier" Américain assez considérable.

petite anecdote pour la Corée,les premiers soldats US envoyé par avion du Japon était parti en pensant mené une opération de "police" .

en sachant que les gi's menaient une vie de Pacha dans les forces d'occupation ,se fut un choc lors de la première rencontre avec les "bandits communiste" déboulant avec des tanks T34 .

le choc fut rugueux .

je profite de se post pour parler d'un wath if que j'avais ouvert sur le forum ,et qui voyait l' URSS attaqué l' Ouest au lendemain de la seconde guerre mondiale .

le titre : et si la guerre ne s'était pas arrêter en 1945 .

apparemment un site a parler de mon wath if .

un fil passionnant vu comment les intervenants du forum ont participé .

.

grosse pensée au passage pour tout les anciens combattants de cette guerre oublié alors qu'elle fut internationale et le choc entre les blocs .

respects les anciens ...

[balthazard]

bonjour

 

Pour passer régulièrement mes vacances en Alsace du nord, je crois avoir entendu qu'outre la remise aux normes NDC de quelques ouvrages de la ligne (pas seulement le Hochwald) que les plans destinés à contrer une éventuelle attaque du pacte de Varsovie auraient fait de la plaine d'Alsace un champ de bataille nucléaire, je n'ai hélas pas pris de notes mais je crois qu'il y avait des secteurs où on était prets à lacher des bombes (américaines sans doute...)

[Janmary]

@ Rob1

L'armée rouge avait en bonne partie démobilisé, le pays bien éprouvé avait besoin d'hommes pour le reconstruire.

 

@ Balthazard

Pour passer régulièrement mes vacances en Alsace du nord, je crois avoir entendu qu'outre la remise aux normes NDC de quelques ouvrages de la ligne (pas seulement le Hochwald) que les plans destinés à contrer une éventuelle attaque du pacte de Varsovie auraient fait de la plaine d'Alsace un champ de bataille nucléaire, je n'ai hélas pas pris de notes mais je crois qu'il y avait des secteurs où on était prêts à lâcher des bombes (américaines sans doute...)

 

 

Janmary

J’ai effectivement écris = « Tout le monde était d'accord ! Les Soviétiques n'ayant pas démobilisé et ayant toujours environ 600 divisions, rien n'aurait pu arrêter l'Armée Rouge qui aurait eu à faire une balade militaire jusqu'à Brest. »

Une explication s’impose sur le terme démobilisé et des démobilisations de l’Armée Rouge effectués après la Victoire de 1945.

 

> En analysant l’Armée Soviétique – avant l’entrée en conflit en juin 1941 -  le service de renseignement nazi du général Gehlen qui à fort bien informé l’OKW (Commandement Suprême des Armées Allemandes) des dispositifs de l’Armée Rouge qu’il avait  estimé à 200 divisions avec 20.000 chars. Après deux mois de bataille, il y en avait 360 divisions d’identifiés sans compter les très nombreux effectifs stationnés en Extrême-Orient contre l’Armée Japonaise.

 

> En 1945, l’armée Soviétique comportant 600 divisions dite d’élites, divisions blindées, divisions d’artilleries, divisions d’infanterie (dite de « La Garde », distinction faite aux unités des plus combatives). De plus, avec les jeunesses communistes ou « Osoaviakhim » avec 36 millions de membres dont 30% de femmes qui furent intégrés en partie dans cette armée et fournirent « la chair à canons » dans l’Armée Rouge. Les effectifs furent colossaux. Les pertes également puisque l’Union Soviétique perdit 17 millions d’hommes et de femmes  dans cette « Grande guerre patriotique » comme ils l’appellent, revu et corrigé en 1987 à 26,6 millions par la Fédération de Russie..

 

> Il y avait donc, un nombre considérable de millions soldats de deuxième ligne intégrés aux grandes offensives et troisièmes lignes qui occupaient le terrain. Je ne connais pas ces effectifs là.

 

> En 1945, il n’y a pas eu de démobilisations du fait qu’une grande partie de l’armée occupait l’Allemagne dite de l’Est, les Balkans (en faisant une razzia des usines et des industries qui firent démontées et remontées sur le territoire Soviétique) , et commençait le conflit en Mandchourie contre le Japon.

 

> Les premières démobilisations eurent lieu en 1946 et se stabilisèrent en 1947 sauf la masse de bataille de ces 600 divisions.

Ce furent les femmes qui travaillèrent et se substituèrent aux hommes pendant toute la guerre qui commencèrent les travaux de déblaiement et par la suite la reconstruction du pays avec les hommes de retour de la guerre.

 

> Ce fut également vrai en Allemagne ou lors du Pont aérien de Berlin par les alliés (1950) contre le blocus Soviétique, que les femmes déblayent les ruines pour construire l’aéroport de « Tegel » en zone Française d‘occupation de Berlin en urgence du fait que l’aéroport Britannique et Américain était surchargé au point que la R.A.F (Royal Air Force) utilisaient des hydravions se posant sur les plans d’eau.

 

 

> Donc rien n’aurait empêché les troupes Soviétiques de cette masse de manœuvre de 600 divisions qui ne furent pas démobilisés en 1945 en tant qu’unités organique avec des combattants chevronnés de submerger l’Europe Occidentale du fait que les Alliés n’avaient que des troupes d’occupations, les forces aguerris US étant repartis aux États-Unis.

Il semble que cette organisation se soit fractionné en Armée d'active et en Réserve à la fin de 1947.

 

> Je vais indiquer dans mon post à venir les compositions des divisions Soviétiques en comparaison des divisions Américaine de 1945 à la fin de la guerre de Corée en 1953.

 

C’est après les crises de Cuba (avec les missiles soviétiques sur l’ile) et de Berlin (j’étais en garnison en Allemagne à cette date et j’ai vu tout le « combat command US» défilé sur l’autoroute vers Berlin en 1962, sous la présidence de Kennedy, que fut  mis en évidence les informations volontairement mensongères du Président Nikita Khrouchtchev sur le nombre – revus à la baisse - de bombardiers stratégique qui paniquait le "Pentagon" américain et le nombre de divisions de l’Armée Rouge revenu a environ 300 divisions du fait des  crises économique  interne de  l’ U.R.S.S.

 

Pour information, les forces du pacte de Varsovie (U.R.S.S et ses satellites) auraient pu aligner 9 millions de combattants en moins de 7 jours (contre 3.500.000 combattants pour le Pacte Atlantique) et 16 millions le premier mois de mobilisations (contre11 millions de combattants pour la Pacte Atlantique) pendant une longue période avec la création du Pacte de Varsovie.

 

 

> En effet, Balthazard, j’ai lu ce que vous dites sans plus d’informations.

A Landstuhl en 1962, la base US avait des escadrons de « Matador », avion sans pilote, avec une charge atomique dans le nez et un booster pour le décollage à partir de la remarque sur lequel ils étaient lancés. Les unités étaient très mobiles pour partir se déplacer très rapidement après lancement.

 

A cette époque, l’Allemagne aurait été un « glacis nucléaire fortement détruit et contaminé en cas de guerre sur son sol par une attaque Soviétique. Ce fut aussi l’époque du « téléphone rouge » ou téléscripteur entre Washington et Moscou au moment de ces deux crises avec pour accord « On retire nos missiles de Cuba – on retire nos missiles de Turquie ». Bien des politiques et des militaires à l’époque étaient pour la solution « On fonce et on verra ».

 

En espérant avoir complété ma réponse qui fut écrite sans  précision.

Cordialement à vous.

Janmary

Modifié le 8 octobre 2014 par Janmary

[Janmary]

Constitutions organiques des divisions en U.R.S.S

Documents américains élaborés en 1950-1953 durant la Guerre de Corée.

Le service militaire était de 28 mois à l’époque considérée.

 

Les forces du pacte de Varsovie (U.R.S.S et ses satellites) auraient pu aligner 9 millions de combattants en moins de 7 jours (contre 3.500.000 combattants pour le Pacte Atlantique) et 16 millions le premier mois de mobilisations (contre11 millions de combattants pour la Pacte Atlantique).

 

Un  site est à visiter concernant l’Armée Rouge.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_rouge

 

 

 

Division Infanterie

 

10.800 hommes

200 camions

24 pièces de 76 mm

24 pièces de 122 mm en anti-char

72 pièces de 100 mm contre avions

En temps de guerre, la division d’infanterie copterait 3 « unités de choc » de 750 asiatiques.

 

 

Division de Cavalerie

 

9.000 hommes

130 fusils-mitrailleurs

96 fusil anti-char

3.000 Mitraillettes

64 mitrailleuses lourdes

20 pièce de 76 mm

20 pièces de 45 mm en anti-char

48 Lance- mines de 82 mm (mortiers)

16 Lance- mines de 120 mm (mortiers lourd)

30 Pièces de 37 mm contre avions

 

 

Division d’Artillerie

 

12.345 hommes

12 pièces de 122 mm en batterie

24 pièces de 122 mm en anti-char

24 pièces de 152 mm pour tirs de barrage

48 pièces de 122 mm long

76 pièces de 76 mm

120 pièces de 100 mm contre-avions

 

 

Division Blindée

 

10.750 hommes

100 chars T-34 de 35 tonnes et un canon de 76 mm, 45 km/h

100 chars T-44 de 29 tonnes et un canon de76 mm, 58 km/h

45 chars B-36 de 50 tonnes et un canon de 122 mm, 42 km/h

30 chars K-V de 56 tonnes et un canon de 85 mm

36 pièces de 76 mm en anti-char

24 pièces de 122 mm long

 

L’U.R.S.S. possédait 36.000 chars en réserve.

 

 

Flotte Aérienne

(Période 1950)

 

21.000 hommes

300 Yak-17 monoréacteur de 1500 Km de rayon d’action

250 Mig 90 biréacteurs de 1370 km de rayon d’action, canon de 30 mm

80 Yak-21 monoréacteur fusée, 1.000 km/h 43 mn d’autonomie, 40 projectiles contre avions.

100 Tu-4, bombardier biréacteur, 750 km/h , 2.460 km de rayon d’action

 

L’U.R.S.S aurait 8.000 appareils de première ligne et 42.000 en réserve.

Ce document ne parle pas des Mig-15 engagés en Corée.

 

Voici ce que l’on peur dire sur les forces militaires de l’Armée Rouge durant la période 1945 – 1953 approximativement. Par comparaison avec les divisions organiques US, ces dernières possèdent presque deux fois plus d’effectif avec le matériel en conséquence.

 

Janmary

Modifié le 9 octobre 2014 par Janmary

[Rob1]

La démobilisation soviétique est progressive mais commence dès le 23 juin 1945 pour durer jusqu'à fin 1948. Les effectifs de 11,3 millions de soldats sont réduits à 7,8 millions dès septembre 1945 et à 2,8 millions en 1948. Je n'ai pas d'ordre de bataille sur cette période, et en plus il y a des réorganisations aux niveaux districts militaires/armées et corps d'armées, mais il me semble évident rien qu'avec ces chiffres que dès fin 1945 l'armée rouge ne peut maintenir 600 divisions.

 

Du fait des tensions de la guerre froide naissante, les effectifs augmentent ensuite jusqu'à atteindre 5,7 millions en 1955, puis diminue à nouveau pour atteindre 3,6 millions en 1960. Dans cette dernière période, l'armée rouge compte environ 175-180 divisions.

[Janmary]

Les chiffres des effectifs que j'ai ramené de mon groupe américain sont a peu prés ce que dites.

 

J'en ais conclus au vue de votre post =

 

1 - Que les divisions cités  de 600 unités étaient comptabilises dans l'Armée d'active et de la réserve.

2 - Que les flottes aériennes (qui étaient appelés divisions aérienne) et qu'à ce titre c'était un ensemble non réaliste et qui aurait être décomposée en vecteurs

 

Du fait des tensions de la guerre froide naissante, les effectifs augmentent ensuite jusqu'à atteindre 5,7 millions en 1955, puis diminue à nouveau pour atteindre 3,6 millions en 1960. Dans cette dernière période, l'armée rouge compte environ 175-180 divisions.

 

Le chiffre que vous citez est vrai (en gras) et  la CIA, comptabilisait 300 divisions en 1962 ( les archives de mon entreprise à Chicago ou nous avions accès). Il y à donc addition de la réserve et de aéronautique. Et je pense qu'en 1961, le nombre 175-180 divisions d'active est beaucoup  plus réaliste pour l'armée active de terre Soviétique.

 

Note additive = Le Président Kennedy avait indiqué que la CIA - avant 1961 - avait surestimé le potentiel Soviétique, certainement poussé par le lobby militaire.

 

Cordialement.

Modifié le 12 octobre 2014 par Janmary

[Ciders]

Attention cependant. 600 divisions soviétiques en 1945... mais l'essentiel de ces unités sont loin de leurs effectifs théoriques. Les Soviétiques sont à court d'effectifs en 1945 et ils concentrent l'essentiel dans les divisions de première ligne des Fronts engagés contre l'Allemagne et contre le Japon. Le reste est souvent à la moitié, au tiers voire au quart du potentiel prévu.

 

Pour la division blindée proposée ici, il y a quand même quelques soucis : le char T-44 est déjà un échec à l'époque et n'équipe en masse pas les unités soviétiques. Les KV ne sont plus que de l'histoire ancienne. Quant aux avions, le MiG-90 n'existe pas.

[Cricrisius]

Les premiers plans militaires apparaissent fin 47 / début 48, et prennent en compte une immense disproportion numérique des forces en présences: l'URSS à 160 divisions immédiatement disponibles, auxquelles il faut rajouter une quarantaine de divisions des nouveaux pays communistes (Pologne, Roumanie, Hongrie...).

 

Côté occidentale, on ne comptait que quelques dizaines de divisions (une dizaine françaises, neuf américaines, à peu près autant chez les britanniques, 2 belges...), principalement utilisées en Allemagne et en Autriche pour l’occupation.

 

Côté matériel, la situation est, là aussi, très préoccupante, tant en qualité qu’en quantité, particulièrement pour les chars et l’artillerie. Une des plus mal dotée dans ces domaines est l'armée française (et va le reste jusqu'au début des années 50).

 

Les seules satisfactions, à l’ouest, viennent de l’aviation (notamment les bombardiers lourds),  jugé égale, voir supérieur aux soviétiques, et de la marine.

 

Il apparaissait clairement que les armées occidentales risquaient d’être balayées rapidement par les communistes.

 

Les plans prévoyaient de freiner les soviétiques en Allemagne et de retrancher derrière le Rhin et de s'accrocher, autant que possible, dans les Alpes autrichiennes. La France réhabilita certains ouvrages de la ligne Maginot à la même époque.

 

En cas de rupture du front sur le Rhin, les français planifiaient un repli directement en Afrique du Nord. L'Espagne de Franco, isolée et ne faisant pas partie du côté occidental, il n'y avait aucun plan de défense derrière les Pyrénées.

 

La capacité de résistance des européens était estimée à un an maxi. Ce délai devait permettre de remettre en marche la machine militaro-industrielle américaine et l’US Army (qui était réduite à 550 000 hommes après guerre), pour la reconquête de l'Europe.

 

Outre l’envoi immédiat de renforts en Europe, les américains avaient prévu un bombardement atomique de toutes les villes industrielles vitales soviétiques via des petits raids de bombardiers stratégiques. C'est exactement dans cette optique que 60 B29 du Strategique Air Command furent déployés en Angleterre, lors du Blocus de Berlin, en 1948.

 

Il est a noter que le volet militaire du plan Marshall (livraison massive d'armement) n'interviendra qu'au début des années 50, après les 1ère adhésions à l'OTAN.