terrorisme Opération Barkhane

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[collectionneur]

@Gibbs le Cajun

Voici l'essai en question :

https://aeronavale.org/produit/46-patrouilleurs-du-desert-avec-les-equipages-des-breguet-atlantic-et-atlantique-2-1977-2020/

 

[gustave]

Le 15/12/2020 à 00:17, Gibbs le Cajun a dit :

Désolé mais tu sous-estime beaucoup les liens entre ces entités et les islamistes dans le Sahel. Il faut aller voir l'influence de pays comme l'arabie Saoudite qui traîne de plus en plus dans la zone, déjà qu'ils font de l'ingérence du côté de Madagascar via l'argent et le prosélytisme, et côté Tchad aussi, donc l'Afrique reste un continent . De facto c'est la même chose pour les frères musulmans qui eux ont carrément une base arrière avec les turcs en Libye... 

Donc minimisé cette influence qui n'est jamais directe est une erreur à mon humble avis... 

N'oublions jamais que pour certains, permettre le lien entre la Libye en passant par le Sahel en allant vers la Somalie serait très bon pour la Turquie et les frères musulmans, et cela mettrait l'Égypte sous pression. 

Donc se qui arrive est très important, et la lutte entre al qaida et daesh verra forcément l'un des deux peser au Sahel via les locaux... En oubliant pas que les chefs sont surtout des "Arabes", algérien en partie... Donc la portée limitée au locale... Mouerf... Quand les rebelles libyens ont pris la Libye, parmi les chefs qui sont arrivé après, parmi eux il y avait un ex de al qaida... Lui par contre était libyen. Et la franchise al qaida a mutée via pas mal de frères musulmans. Ça n'empêche bien évidemment pas le business pour autant... Des pontes de Al qaida font beaucoup de business, la drogue en faisant aussi partie. 

Enfin voilà, la Turquie, le Qatar et les frères musulmans ont une vision sur le long terme... Et le Sahel en fait parti. Pour les wahhabites, c'est encore une affaire à contre carrer via tout les moyens possible.

 

Je ne sous estime pas l'opposition FM-Qatar-Turquie / AS-EAU-Egypte, je ne crois juste pas que ce soit une clef de compréhension des affrontements JNIM-EIPAO qui sont principalement liés aux causes que j'évoquais ci-dessus, en partie idéologique et en partie locale.

[Claudio Lopez]

http://www.opex360.com/2020/12/17/mali-des-frappes-aeriennes-de-barkhane-mettent-hors-de-combat-plusieurs-dizaines-de-jihadistes-a-ndaki/

Nouveau strike réalisé par Barkhane. 

Pas de bilan précis mais plusieurs dizaines de djihadistes ont eu un aller simple pour l'autre monde. 

Comme ils envisagent la négociation, le moment est de montrer que les autorités maliennes soient en position de force. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Je ne sous estime pas l'opposition FM-Qatar-Turquie / AS-EAU-Egypte, je ne crois juste pas que ce soit une clef de compréhension des affrontements JNIM-EIPAO qui sont principalement liés aux causes que j'évoquais ci-dessus, en partie idéologique et en partie locale.

Ben justement, si les causes de compréhension des affrontements entre les 2 mouvances sur le terrain sont principalement liée à l'idéologique et en partie locale, c'est bien qu'il y a une pression via liée aux promoteurs de l'idéologie, et l'enjeu locale sera bien d'être reconnu comme leader local dans le futur dont s'imagine les chefs locaux de part et d'autres tout en étant reconnu par leur "mentor", et sur le long terme. 

Ces chefs islamistes de part et d'autres savent très bien qu'ils ne pourront pas peser et s'installer comme chef incontesté dans la durée sans soutien extérieur, donc être adoubé par les pays "mentor". 

Lorsque l'operation Serval a était lancée, jusqu'à se moment précis les djihadistes et autres soutiens ont cru que la France que la France ne bougerais pas quand bien même ils faisaient de la communication optique provocation. Mais une fois leur progression stoppée, le retournement des touaregs on a vite vu les chefs "arabe" tailler la route vers l'Algérie en laissant la piétaille locale se faire démonter par Serval... De facto il bien fallu à ces chefs et leurs cadres subalterne de pouvoir se trouver un soutien, et être adoubé. C'est pas un hasard si Boko Haram a pris le même chemin, dépassant le cadre du local pour avoir une mise en avant confortant leur place de chef régional tout en ayant l'étiquette qui dans le monde du Djihad international est déjà une garantie d'être incontournable sur le plan local en ayant était adoubé, se qui c'est bien ressenti après la courte phase qui a suivi l'opération Serval. 

Chaque action contre Barkhane montre surtout que les djihadistes après avoir aisément battu les forces locales n'ont que peu d'option, montrer qu'ils sont une force toujours active contre Barkhane, et bien au delà du local c'est une volonté d'être visible à l'international en montrant qu'ils sont toujours crédible auprès de leur mentor. Et la confrontation entre les 2 mouvances vient compliquer la donne pour les chefs localement car cela est forcément visible à l'internationale., et que pendant se temps là ils n'agissent pas contre Barkhane, mais selon leur résultat contre l'autre mouvance il y aura forcément des points de crédibilité.auprès des "mentors". Je pense même que selon l'évolution de ces affrontements on verra aussi des dissensions interne dans le commandement, et selon les coups pris que ce soit par le courant d'en face et ceux de Barkhane, la crédibilité et le risque de dissension interne verra des passages d'un camp à l'autre à l'instar de se que l'on a vu en Syrie... Et ça aura forcément des répercussions, avec des évolutions et dissolutions, création de nouveaux groupes, passage dans l'autres camps, se qui n'arrangera pas les "mentors" d'un des 2 courants. Et le pb c'est que pendant se temps là Barkhane continuera de peser, n'ayant au final que des avantages à voir s'affronter les islamistes entre eux, tout en continuant à mettre en place des unités de locaux plus à niveau et qui sont maintenant encadré même sur le terrain. 

Donc au vu de la pression qui n'est pas limitée qu'au contexte local, mais aussi celle de la crédibilité auprès des "mentors" qui eux sont aussi sous pression à une échelle stratégique dans la région, via le blocage en Libye, car se qui se passe via l'affrontement au Mali entre les 2 courants, on observe qu'il y a eu au final une transposition de se blocage tactique et stratégique dans les affrontements entre les 2 courants islamistes en Libye, amenant de la tension internationale. Pour le Mali les répercussions de cette transposition a au final freiné toute cohérence permettant à l'un des courants islamiste de gagner face à l'autre courant rapidement et de pouvoir ainsi agir contre Barkhane et les locaux de maniere plus concrète. Bien évidemment il y aura encore des combats avec Barkhane et les forces locales, mais on observe que depuis le début de l'année, les djihadistes subissent pas mal, ils sont mis sous pression. Donc je pense que pour les chefs des 2 courants islamiste, il va falloir rapidement qu'un des 2 soit mis hors jeu, offrir aux mentors une reprise plus importante des actions contre Barkhane afin d'avoir toujours de la visibilité là où en Libye c'est le blocage. 

Enfin voilà en gros mon sentiment sur la situation. 

[Jésus]

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Enfin voilà en gros mon sentiment sur la situation. 

Vous donnez juste trop de place selon moi aux pays extérieurs et à l'idéologie islamiste qui serait liée à ces derniers.

Le Mali comme d'autres pays sont islamistes et depuis des siècles dans ces pays, le religieux est partie intégrante des pensées, des sociétés et du combat armé. Notre concept détaché de la religion n'est pas une base universelle sur laquelle on verrait aujourd'hui naitre une idéologie islamiste sous l'initiative de 2-3 pays. C'est une tendance qui est là, qui a toujours été là et qui n'a pas besoin du Qatar, de la Turquie ou des Saoudiens pour exister.

Ces pays n'ont pas besoins forcément de "tirer les ficelles" de cette idéologie, elle se fait toute seule dans ses grandes lignes et l'influence des différentes "versions" n'est pas forcément l'oeuvre direct d'un État, une idéologie n'est pas une "machine qui produit" et qu'on peut arrêter, c'est comme le communisme, l'URSS a disparu, mais ça ne veut pas dire que tout le communisme du monde a suivi. Quand l'idéologie est lâchée, ses fondements sont accessibles à tous par internet, par les livres etc., elle prendra racine indépendamment de son "créateur" ou principal soutien. Cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas un acteur pour la propager ou un aidant pour l'imposer. Là ou je veux en venir simplement, c'est qu'ici on aime se focaliser sur le soutien extérieur pour tout expliquer, on veut croire que si demain des pays comme le Qatar, l'Arabie Saoudite ou la Turquie "disparaitraient", que leurs idéologies, que le terrorisme disparaitra avec. On aime croire que le terrorisme serait une création qui dépend de leurs soutiens, de leur argent alors que malheureusement, ce n'est pas vrai. Là encore, je ne dis pas que ça n'aide pas.

Car même s'il existe un internationale terrorisme islamiste qui a une vue globalisante du djihad, l'immense majorité s'avère en réalité un problème local avec des intervenants locaux qui ont des intérêts locaux. Ces groupes locaux qui quelques années/décennies plus tôt auraient été de simples bandits, rebelles, opposants politiques armés sont aujourd'hui presque tous, dans tous les pays musulmans, des "terroristes".

Pourquoi? Pourquoi aujourd'hui on a l'impression d'avoir du terrorisme partout dans ces pays? Car ces groupes locaux savent que seuls, sans aides, ce sera compliqué pour eux. Ils s'affichent donc comme "porte étendards" d'une idéologie qu'on peut dire "globalisante" à l'ensemble du monde musulman afin d'obtenir des soutiens, de l'aide, des renforts et effectivement pour y arriver, ils cherchent à prouver leur intérêt, tel un jeune entrepreneur devant des investisseurs.

Là ou il faut faire attention, c'est que dans cet international terrorisme, les acteurs ne sont pas forcément étatiques, il s'agit souvent de particuliers que ce soit pour amener de l'argent ou pour se porter volontaires. D'un autre côté on a le jeu "classique" des états soutenant l'ennemi de mon ennemi, parfois aveuglément et dont on s'en fout des répercussions à long terme du moment qu'il est "utile" sur l'instant. Rien de nouveau depuis que l'Homme se fait la guerre, les supplétifs, mercenaires et autres qu'on va payer et armer pour faire la guerre à notre ennemi, c'est un classique. Le gros problème dans le monde musulman, c'est qu'il y a effectivement des courants qui se font la guerre entre eux et que tous soutiennent différents groupes pour éviter de se faire directement la guerre. Les Iraniens soutenant le Hezbollah ou les Houthis amènent le même lot de problèmes que les supplétifs des saoudiens, des turcs ici et là.

Au Mali, on a quand même une grosse base "locale" qui n'a pas besoin et qui n'est pas forcément liée à des états étrangers. La faiblesse de l'ennemi, le peu de moyens sophistiqués, le peu d'argent qu'on retrouve prouve qu'il n'y a pas un soutien concret et fort de la part de l'étranger. Même si idéologiquement ils peuvent être soutenus, que certains aspects religieux peuvent appuyer leurs actions, je reviens sur ce que j'ai dit au début, on reste dans des pays musulmans ou la religion est acceptée par tous, ce n'est pas seulement porté par les terroristes, on est face à un ennemi qui est assez seul. Les armes utilisées par les terroristes ne sont pas neuves, ne sont pas importées de marchés lointain, l'immense majorité sont locales (par les butins de guerres, le pillage de 2012 ou certains achats), le trafic venant de Libye qui a été pendant la période post Kadhafi une réalité ne l'est plus depuis plusieurs années, notre implantation à Madama n'a pas servie à grand chose. Il n'y a pas de réseaux "faciles", il n'y a pas d'accès maritimes, ni d'accès aériens. La voie terrestre est quant à elle très éprouvante, complexe mais aussi non sécurisée. Le jeu n'en vaut pas la chandelle pour les trafiquants, ce n'est plus comme avant. Les terroristes doivent se faire localement et l'attrition amène beaucoup plus de difficultés qu'on ne le pense. Le plus dangereux est une jonction avec Boko Haram. La lutte d'influence entre les différents groupes terroristes est aussi et surtout la perte d'influence des uns sur leur territoire (en raison notamment des actions de Barkhane) et leur migration sur les terrains d'influences des autres. Ce n'est pas vraiment une guerre entre deux versions de l'islam via les acteurs étrangers, c'est bien plus une guerre de chefs pour un pouvoir local dans des zones géographiques ou ils vont en tirer des richesses, des recrues, y établir des caches, tout leur réseau en fait. Ces zones ils ne veulent pas les céder car elles sont tout pour eux et ça amène la réflexion du contrôle du terrain.

Cette guerre entre groupes armés est un signe, un bon signe que ça va mal en face. Cela montre que les parts du "gâteau" à se partager deviennent de moins en moins nombreuses, donc qu'ils perdent du terrain et commencent par se marcher dessus en raison non pas d'un renforcement de l'un vis à vis de l'autre mais de l'éviction de l'un de sa zone d'influence par Barkhane, en l'occurrence l'EIGS. La prochaine zone d'attaque va être spécifiquement celle du centre là ou se déroule ces combats entre groupes rivaux, frontalière avec le Burkina Faso. D'où la tension qui s'y exerce depuis quelques temps, d'où les frappes d'attritions issues d'un travail de reconnaissance préalable. Si on observe bien toutes les récentes frappes, ça suit cette logique, c'est dans cette zone et ce n'est pas par ce que d'un coup il y aurait beaucoup plus d'ennemis sur le terrain, c'est juste que nous avons des moyens limités qu'on va restreindre à des zones. Derrière ces actions militaires assez intensives qui servent de coup de balai, Takuba servira derrière à contrôler le terrain. C'est notre dernière grosse zone d'action avant d'entamer une nouvelle phase, l'offensive terrestre va venir très rapidement avec l'appui en particulier des tchadiens.

 

 

 

[kalligator]

Purée voilà deux belles tirades biens argumentées.

Gibbs et Jésus vous êtes des ladies.

Just now, kalligator said:

Purée voilà deux belles tirades biens argumentées.

Gibbs et Jésus vous êtes des kaddors

 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Jésus a dit :

Vous donnez juste trop de place selon moi aux pays extérieurs et à l'idéologie islamiste qui serait liée à ces derniers.

Non justement, vu comment la situation est bloquée en Libye, de facto avec ces affrontements au Mali il y a forcément une complication au niveau locale. 

Maintenant je connais l'histoire du Sahel et le jihad a toujours fait parti de l'équation,  Gordon Pacha l'anglais y a laissé sa tête, et cette affaire au Soudan à l'époque a vu aussi des égyptiens avec les anglais au Soudan, faisant face aux mahdistes comme les français aussi ont eu à le faire, mais avec une meilleure réussite et cela malgré un effectif bien moins important que celui des anglo-égyptiens. 

Et comme tout est lié le business de l'esclavage pour les "Arabes" à toujours pesée sur les populations du sud, quelles soient animistes ou chrétienne, en sachant que l'esclavage existait aussi chez les chrétiens et les animistes, mais à une moindre échelle. De facto cela explique aussi les conversions à l'islam chez des populations noires , vu que normalement on ne met que les infidèles en esclavage. 

Donc non je ne sous-estime pas l'effet du Jihad qui a toujours existé au niveau local dans la région... 

D'ailleurs si on a put créer des unités type méhariste, tirailleurs sénégalais c'est qu'il y avait pour ces derniers de quoi recruter chez des ex esclaves ou auprès des populations soumises aux razzias.... 

Maintenant l'équation est bien différente de celle du passé mais on y retrouve quand même des acteurs tel les turcs et les Arabes du Moyen-Orient qui étaient de grand consommateur en terme d'achats d'esclaves , et que leur présence n'a jamais vraiment disparu, via des turcs ayant fait souche localement et qui ont continué le business de l'esclavage, mais aujourd'hui c'est surtout le business des migrants... Donc en Libye cette présence turque enraciné en Libye à permis aussi de garder des liens qui ont permis à la Turquie d'avoir toujours une forme de pied à terre qu'elle emploi aujourd'hui pour peser dans la balance. 

déjà le commerce illicite et les trafics ont évolué au niveau local, mais une manne d'argent venant de pays extérieur aide aussi beaucoup à choisir son camp... Et à se jeu là les Qataris et les Saoudiens ont pas de problème à se niveau là question budget... 

Quand on voit se qui s'est passait en Syrie, le passage d'un groupes à un autre à était de mise selon les envies et l'argent pouvant être gagné, mais aussi le jeu du je veux être calife à la place du calife... Et cela reste valable aussi au Sahel. 

Aujourd'hui le Sahel reste encore et toujours la zone de transit de tout les trafics, mais même si ils ont évolué on a toujours les mêmes personnes qui sur la côte libyenne profite de ses nouveaux trafics. 

Donc cela a facilité l'installation de frères musulmans, certains des anciens  de Al qaida...

Dans cette lutte d'influence c'est pas une question "d'idéologie", le terme pour moi déjà n'est pas adapté au vu du cadre religieux de l'islam , mais d'alliance, avec aussi une question de se mettre en avant comme incontournable localement tout en étant adoubé par l'un des 2 courants promu par le Qatar ou les saoudiens, et vu que l'optique charia est déjà de mise sur place il n'y a pas besoin de prosélytisme ou de formation religieuse , la charia étant déjà de mise on aura pas de facto un travail de sape comme on peut le voir en Europe via le prosélytisme qui doit agir sur des populations musulmane perçue comme ayant pris le pli occidental et qu'il faut remettre sur un axe ou seul l'islam doit régir la vie sociale et religieuse... Au Sahel ils n'ont pas cette problématique... Vu que la charia a toujours était de mise depuis des siècles... À divers degré mais toujours présente... 

On ne doit pas omettre que la mondialisation c'est pas seulement Amazon mais c'est aussi une circulation des trafics, de l'influence, permettant la création de lien via internet qui connecte tout le monde et permet à des franchises islamistes de surfer aussi bien en Europe qu'au fin fond du Sahel... 

Dans tout les cas, que ce soit le wahhabisme ou les frères musulmans, ce sont des salafistes avec 2 stratégies différente en terme d'action en Europe, mais qui dans les pays du Sahel n'ont pas besoin d'être dans une stratégie de prosélytisme, vu que sur place les chefs locaux appliquent déjà un fonctionnement via la charia, vivant de trafics, créant des alliances d'opportunité, prennent souche au niveau tribal etc... 

Il n'en demeure pas moins que la situation en Libye a permis le retour de la Turquie dans la zone grâce au Qatar qui a participé aux opérations militaire pour évincer Kaddafi, amenant dans ces bagages des ex de al qaida, des libyens et qui étaient chef au niveau commandement de groupes rebelles... Et qui n'ont pas perdu de temps pour réactiver leurs réseaux locaux pour leur trafic/business tout en ayant des postes à responsabilité politique dans la nouvelle Libye...

Le Sahel lui est un couloir qui permet la connexion entre l'ouest et l'est du continent , donc offrant la possibilité d'être une zone refuge mais aussi de base de départ pour de la déstabilisation de pays, et pas que ceux du Sahel... Vu les crises sociétale qui fragilise des pays du Maghreb, l'Égypte, le Soudan etc... Ben minimiser le jeu d'influence ou de capacité de nuisance via le Sahel vers ces pays fragilisé  est à mon avis une erreur si on ne voit que la portée locale dans ces affrontements entre islamistes . Dans tout les cas, peu importe le courant qui prendra le dessus sur l'autre vu que l'optique est la même pour les 2 et qui est de dominer localement, la question qui viendra et quels sont les risques de déstabilisation ou d'influence via le Sahel en direction de pays d'Afrique du Nord qui pour rappel sont des cocottes minutes ou le couvercle n'empêchera pas l'explosion au vu des tensions sociétale et d'une démographie importante. 

Bon mon message est mal agencé mais bon la morphine ça n'aide, donc j'espère votre indulgence. Merci d'avance. 

[capmat]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Le Sahel lui est un couloir qui permet la connexion entre l'ouest et l'est du continent , donc offrant la possibilité d'être une zone refuge mais aussi de base de départ pour de la déstabilisation de pays, et pas que ceux du Sahel... Vu les crises sociétale qui fragilise des pays du Maghreb, l'Égypte, le Soudan etc... Ben minimiser le jeu d'influence ou de capacité de nuisance via le Sahel vers ces pays fragilisé  est à mon avis une erreur si on ne voit que la portée locale dans ces affrontements entre islamistes . Dans tout les cas, peu importe le courant qui prendra le dessus sur l'autre vu que l'optique est la même pour les 2 et qui est de dominer localement, la question qui viendra et quels sont les risques de déstabilisation ou d'influence via le Sahel en direction de pays d'Afrique du Nord qui pour rappel sont des cocottes minutes ou le couvercle n'empêchera pas l'explosion au vu des tensions sociétale et d'une démographie importante. 

Bon mon message est mal agencé mais bon la morphine ça n'aide, donc j'espère votre indulgence. Merci d'avance. 

Je n'aime pas les post trop longs, je n'ai pas toujours la patience de les lire mais il m'arrive aussi de rédiger des post longs.

Sur le dernier paragraphe de ton post, il évoque une question que je me suis posé dès "Serval" : Est-ce qu'on encercle l'Algérie ou est-ce qu'on la protège ? l'un impliquant probablement l'autre.

Ton message n'est pas mal agencé, il est très riche en informations utiles.

Je demande a @Jésus de me pardonner de ne lire que très peu de ses messages que je trouve trop longs, une fois pour plaisanter, je les avais qualifiés de discours de Fidel Castro, mais je vais faire l'effort de les lire.

Quand on regarde les mosaïques que vous décrivez, on comprend bien les réalités de terrain. Mais le temps de la progression démographique, du redécoupage des influences et des progressions mondiales s'accélère.

Par delà les tributs, les dialectes, les densités de population, les frontières.... la recherche du plus grand pouvoir sur la plus grande surface cible le plus grand dénominateur commun qui est probablement l'ancrage religieux.

Mais il a aussi et surtout ses limites. Ne pas oublier les plus grands impératifs communs : se nourrir, se soigner, s'éduquer, se protéger...et là il faut de la stabilité et de l'équité pour établir et mesurer la progression... et la démographie

progresse plus vite que les conditions de progressions économiques et sociales surtout quand plusieurs courants extérieurs se disputent "les butins" potentiels locaux.

C'est la course entre le développement de pouvoirs effectifs sur des infrastructures adaptées et stables dans des limites frontalières reconnues et la catastrophe absolue.

Work in Progress...

 

 

Modifié le 18 décembre 2020 par capmat

[Bechar06]

les post trop longs ... Suffit à     @Jésus  et @Gibbs le Cajun   de surligner les 10 max  idées les +importantes et ainsi on saura à quoi s'en tenir ... Lire ou passer . 

Modifié le 18 décembre 2020 par Bechar06

[Héliphas]

Ou sinon on acceptes que des notions complexes demande du temps. 

[kalligator]

Je comprend que la gén twet ou SMS n aime pas les long messages mais je les trouve très intéressants, révélant une très bonne connaissance du sujet. Faisons l effort de les lire et on en ressortira plus instruit

[capmat]

il y a 24 minutes, kalligator a dit :

Je comprend que la gén twet ou SMS n aime pas les long messages mais je les trouve très intéressants, révélant une très bonne connaissance du sujet. Faisons l effort de les lire et on en ressortira plus instruit

Là tu raccourcis, 

Il y a un phénomène concernant la période précédant la "gén tweet ou SMS" c'est celle de la vie ou on prend physiquement conscience que le temps est compté. 

[kalligator]

...d ou risque d oubli d éléments importants, de simplification abusive.

[Gibbs le Cajun]

 

 

[capmat]

il y a 28 minutes, kalligator a dit :

...d ou risque d oubli d éléments importants, de simplification abusive.

Ça concerne tout le monde.

Il me semble que tu ne produis pas de post long.

Donc tu es un maître de la Synthèse 

[ftami]

Au lieu de critiquer les posters qui font l’effort de developper un raisonnement argumenté, peut être faudrait il commencer le lynchage systématique de ceusses qui ont l’outrecuidance de citer l’intégralité de posts longs comme plusieurs bras pour répondre « oui » ou « non ».

Et aucune excuse n’est admissible, « oui mais cé paskeuh je suis sur un smartphoneuh » et autre pitoyable justification de feignasse patentée, tu cites alors tu resteins à la partie à laquelle tu réagis, et si c’est a l’integralite, tu vides la citation pour ne garder que le nom et la date. c’est pourtant simple.

c’est extrêmement agaçant et ca porte préjudice aux posters d’origine, qui non contents de voir bafoués leur efforts d’exhaustivité parce que trop denses,  voient leur message répliqués 20x sans qu’ils n’y soient pour rien.

Et moi ca me désole parce que on voit certains contributeurs extrêmement intéressants se brider de plus en plus et faire des posts de plus en plus courts probablement inconsciemment pour endiguer cet effet de flood.

bref, SVP, essayez de vous tenir un peu.

(et merci a tous les contributeurs qui font l’effort de partager leur connaissances et/ou leur réflexions sous un format moins caricatural que des tweets)

[kalligator]

3 hours ago, capmat said:

Ça concerne tout le monde.

Il me semble que tu ne produis pas de post long.

Donc tu es un maître de la Synthèse 

 

Exact mais j apprécie de lire Tancrède et Nos deux amis ci dessus,c est très stimulant.

[Bechar06]

Le 18/12/2020 à 13:34, Jésus a dit :

Vous donnez juste trop de place selon moi aux pays extérieurs et à l'idéologie islamiste qui serait liée à ces derniers.

Le Mali comme d'autres pays sont islamistes et depuis des siècles dans ces pays, le religieux est partie intégrante des pensées, des sociétés et du combat armé.

Je reviens sur ce que j'ai, enfin, lu  avec intérêt... Oui, il ne faut PAS TOUT  mettre sur le dos de pays extérieurs 

Mais historiquement ce pays est musulman ( et non islamiste ) depuis longtemps, comme d'autres du Sahel. Les populations locales n'auraient pas abandonné l'animisme pour l'islam si la version proposée alors de l'Islam n'avait pas été "douce"  ( c'est ce que j'ai entendu des gens sérieux dire sur place, au Sahel ). ET c'est vrai que sur la longue histoire l'islam a eu des périodes douces

Comme dans d'autres pays du Sahel, il y a eu juxtaposition de tribus dans un état nouveau... Certaines n'ont pas jugé utile de participer à l'état... Elles ont donc vu le pouvoir leur échapper... Ressentiments et tentatives de se faire entendre de manière "normale" jusqu'à ce que cela bloque ... Et là, ceux qui estiment être traités injustement recours à d'autres manières... Importations d'idéologie ou de subsides et d'armements etc ... 

Pour moi,  en effet, des groupes d'abord internes au pays.. se sont donnés une certaine envergure "en adhérant" à des groupes islamistes extérieurs  ... L'islamisme était alors la solution opportune  !   Opportunisme et un peu même "racines" / Proximité de religion ... 

S'est ajouté  à cela l'appel à des "mercenaires islamistes" qui se faisaient payé à leur façons pour services rendus ( mariage avec des familles autochtones, par ex... )  ... Le film Tumbuktu illustre cette période.. les groupes locaux se sont trouvés embrigadés ... A quel moment dire non ?  Cela s'est retourné contre  leurs aspirations... 

Comme souvent les "mercenaires" sont des électrons libres, parfois opportunément soutenus par l'extérieur - ou par leurs groupes d'origines - parfois  ignorés ou lâchés ...  La guerre plutôt civile au départ... devient une guerre avec soutiens extérieurs ( forcément discrets ) ou mercenaires importés ou qui se sont invités ...  de Libye ou d'ailleurs ... Suffit de regarder le cancer qui a eu ses métastases un peu partout 

"le religieux est partie intégrante des pensées, des sociétés et du combat armé." => Oui, forcément ... Quand ta famille est "perdue" dans le désert  ou à x km des voisins dans le Sahel ... Ou que tu nomadises ... tu es armé, tu sais ce que c'est que  "sauver sa peau" ou "gagner sa vie" ... Tu connais le poids et l'intérêt de la tribu, du clan ...   La kalashnikov dans le dos ... C'est l'environnement qui fait les hommes     

La façon très insidieuse dont ces "mercenaires islamistes" se sont introduits dans ces sociétés fragiles, dans les familles ... ont suscité  des revendications, réveillé des mépris enfouis, ressuscité la haine ...  là a été  le cancer !  Là une idéologie a joué: d'où venait elle ?   

J'espère qu'ils vont s'en défaire:  mais ce sera très dur ! 

En Afrique comme dans beaucoup d'endroits ( et aussi en Europe ) : pas facile de faire peuple !  pas facile de faire Nation !

[gustave]

Il y a très peu de "mercenaires", et les mariages répondent surtout à une logique d'ancrage et de dissimulation au sein des populations: une fois marié à une femme du clan celui-ci te protège et te cache...

Encore une fois il y a une réelle rivalité Turquie-Qatar-FM / AS-EAU-Egypte, mais qui ne recoupe pas la rivalité AQ/EI, qui elle-même est modulée par des situations locales, soit d'enjeux locaux soit de liens personnels (d'où la longue coexistence pacifique entre EIGS et AQMI, à l'inverse de la rivalité portée entre les mouvements mères). Encore aujourd'hui l'islamisme reste largement une greffe sur des revendications locales en BSS, mais cela pourrait changer. Selon deux visions différentes mais qui finalement se recoupent très largement Bernard Lugan et Wassim Nasr expliquent cela très bien.

[Bechar06]

Le 18/12/2020 à 16:52, Gibbs le Cajun a dit :

le business de l'esclavage pour les "Arabes" à toujours pesée sur les populations du sud, quelles soient animistes ou chrétienne, en sachant que l'esclavage existait aussi chez les chrétiens et les animistes

cela explique aussi les conversions à l'islam chez des populations noires , vu que normalement on ne met que les infidèles en esclavage. 

Je lis maintenant Gibbs ... Sur cette affirmation ( conversion à l'islam pour échapper à l'esclavage ), je ne sais pas dire ... Mais elle recèle une logique qui m'interpelle !

Il me semble, Gibbs que l'esclavage existait dans les sociétés noires notamment, indépendamment de l'  "exportation" : l'esclavagisme y existait de manière "interne" avant que des profiteurs lui donne des débouchés extérieurs

Pour exemple : La Mauritanie a encore du mal, aujourd'hui, à faire disparaitre l' "esclavage interne"... Entre musulmans !  Vaste sujet...

Dans la littérature scientifique:  il est question de conversions des esclaves à la religion du maître ( Ex. équivalent à titre individuel, à ce qui se passa en Espagne après la Reconquista )

Mais se convertir pour s'éviter de devenir esclave ?? 

Voilà ce que je trouve rapidement sur l'islamisation de l'Afrique : ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_Afrique )    Première diffusion en Afrique subsaharienne

"L'islamisation de l'Afrique subsaharienne fut essentiellement pacifique [réf. nécessaire] et, pour une part, superficielle. La propagation de la religion fut d'ailleurs relayée par les Africains subsahariens eux-mêmes (Haoussas, Peuls, Dioulas) dans le cadre de leurs activités commerciales"  Dans la suite il est évoqué un islam qui est arrivé par le haut, l'élite, des sociétés noires, via les marchants du nord Afrique, déjà musulmans... 

Deuxième période : Djihads en Afrique

Le djihad a joué un rôle de premier plan dans la transformation de l'Afrique à partir du XVIIIe siècle, notamment de ses sociétés et de ses structures d'Etat. Ainsi, des lettrés musulmans se sont posés en réformateurs-conquérants dans le Boundou (fin XVIIe siècle), dans le royaume du Fouta-Djalon (1725), dans le royaume du Fouta-Toro (1776).

Ils ont notamment entraîné la formation de nouveaux États et de nouveaux empires, d'abord en Afrique de l’Ouest, puis en Afrique de l’Est, jusqu’à la mer Rouge et l’Éthiopie à la fin du XIXe siècle.

L’occupation coloniale européenne a interrompu ce mouvement.

En ce qui concerne l'Afrique de l'Ouest, le djihad a transformé tout particulièrement cette région durant le premier tiers du XIXe siècle avec la mise en place de gouvernements musulmans à l'issue de luttes ouvertement prosélytes présentées comme des djihads. Ainsi, en 1835, presque toute l’Afrique de l’Ouest se trouvait sous la domination de régimes djihadistes ou était organisée dans la résistance au djihad21. Ce phénomène a modelé la région en posant les bases de la conversion de la majorité de la population à l’islam.

ATTENTION tout de même  : ne pas trop confondre Djihad et Djihadisme !   Mais prosélytisme il y a effectivement eu

 

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Il y a très peu de "mercenaires", et les mariages répondent surtout à une logique d'ancrage et de adissimulation au sein des populations: une fois marié à une femme du clan celui-ci te protège et te cache...

Ne prends pas le mot "mercenaire" au pied de la lettre ... Je parle de "mercenaire islamiste"  nuance !   Mais tu donnes toi même "le mode opératoire" et "la rémunération" !   Donc on converge !

Modifié le 19 décembre 2020 par Bechar06

[gustave]

Ce n'est pas une rémunération, mais une stratégie d'entrisme pour bénéficier du soutien des locaux. En revanche rallier un groupe armé et qui procure solde et statut permet aussi aux jeunes de se marier, mais ce n'est pas en soi une stratégie ni une rémunération.

Pour ce qui est des conversions des populations noires, ce phénomène permet aux populations noires de sortir du statut d'infidèle (donc qui peut être légitimement attaqué et pris en butin) et d'inférieur relativement aux groupes arabes et touaregs. Cela reste cependant théorique comme l'a montré la réalité de Daesh en Syrak.

[capmat]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

IEncore une fois il y a une réelle rivalité Turquie-Qatar-FM / AS-EAU-Egypte, mais qui ne recoupe pas la rivalité AQ/EI, qui elle-même est modulée par des situations locales, soit d'enjeux locaux soit de liens personnels 

"Turquie-Qatar-FM / AS-EAU-Egypte"  : ces amalgames sont de cristallisation assez récente. Ces deux "blocs" sont certainement aussi dynamisés par des leviers et motivations venant de l'extérieurs.

Pas toujours simple d'y retrouver ses petits.

[gustave]

Oui ils sont récents mais déterminants dans la géopolitique moyen-orientale des 5 dernières années, se superposant à la rivalité Israel/Iran et à l'antagonisme Chiites/Sunnites, pour les plus importantes.