Système anti drone et contre mesure

[koojisensei2]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

et pourquoi pas un drone chasseur de drone ? 

même taille , un peu plus rapide , deux ou trois 7.62. dans les fuselage .

carnage assuré non ? (et retour a la belle époque du combat canon !)

(je pars du contexte arménien et des drones turcs ) 

 

histoire de déconner un peu ...

https://www.youtube.com/watch?v=qgY4a4FlWWM

Bah il aura surement une apparition quasi immédiat de drone avec capacités de contre attaque envers des drones ennemies. 
Puis ensuite, on fera des drones plus puissantes, plus robustes, plus rapide en contre attaque pour prendre l'avantage. Et ça risque d'évoluer jusqu'à des drones aussi performant que des avions de chasses modernes entièrement autonome et tout aussi couteux. 

Ensuite, on en revient au principe de départ, est ce qu'il est pas possible de noyer ce genre de machine dans un combat de un contre des centaines de drones basiques ?

Bref on est au début de l'émergence des drones et je pense qu'il s'agit de trouver un équilibre entre le prix de revient et la capacité. Chaque pays aura un équilibre différent selon ses besoins. Des pays comme les USA ou la Chine auront une multitude de drone répondant à des besoins très divers.
 

[Nemo123]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Moyenne portée et longue portée seulement.

En courte portée les postes de tir Mistral restent efficaces et crédibles. 

Bien sûr c'était mieux il y a 20 ans avec Roland et Crotal ...

 

Manifestement, de ce que je comprends des différents fils qui traitent du sujet, le problème est de trouver un équipement :

• Mobile pour suivre l'avancée des troupes,
• Avec des munitions bon marché qui traitent de la (très) courte portée,
• Qui détecte les petites SER, avec peu de métal, mais une signature thermique et sonore non négligeable, pour prévenir de l'arrivée d'un drone ennemi,

Le M621 de 20 mm est théoriquement utilisable contre des aéronefs, mais je suppose qu'un radar doit aider la visée à défaut de "spray and pray". Une idée de la portée efficace du bouzin si couplé avec un radar civil (courte portée mais efficace pour détecter les petites SER) redisgné pour la conduite de tir ?

[kalligator]

Le M621 n'est-il pas Gatling ? peut être un peu trop de recul nécessitant une gros drone.

J'imaginerai plutôt une MG 3 qui sulfate suffisement sans peser ni reculer trop et qui serait sur un drone assez bon marché pour être produit en nombre pour accompagner un groupe de char artillerie etc. Le prix est important.

Modifié le 12 octobre 2020 par kalligator

[Dino]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Bah il aura surement une apparition quasi immédiat de drone avec capacités de contre attaque envers des drones ennemies. 
Puis ensuite, on fera des drones plus puissantes, plus robustes, plus rapide en contre attaque pour prendre l'avantage. Et ça risque d'évoluer jusqu'à des drones aussi performant que des avions de chasses modernes entièrement autonome et tout aussi couteux. 

Ensuite, on en revient au principe de départ, est ce qu'il est pas possible de noyer ce genre de machine dans un combat de un contre des centaines de drones basiques ?

Bref on est au début de l'émergence des drones et je pense qu'il s'agit de trouver un équilibre entre le prix de revient et la capacité. Chaque pays aura un équilibre différent selon ses besoins. Des pays comme les USA ou la Chine auront une multitude de drone répondant à des besoins très divers.
 

Sauf qu'il y a un point primordial qui change ici : pas de vie humaine en jeu directement. Du coup le besoin de se préserver de la destruction n'est pas si importante si on est capable de produire plus que l'adversaire est capable de le détruire, et encore mieux que le coût pour détruire la cible est plus élevé que la cible elle même (et au prix du missile ça peut être vite le cas).

 

 

 

[koojisensei2]

il y a 11 minutes, Dino a dit :

Sauf qu'il y a un point primordial qui change ici : pas de vie humaine en jeu directement. Du coup le besoin de se préserver de la destruction n'est pas si importante si on est capable de produire plus que l'adversaire est capable de le détruire, et encore mieux que le coût pour détruire la cible est plus élevé que la cible elle même (et au prix du missile ça peut être vite le cas).

Bien sûr et c'est ce qui motive ma réflexion.
On va peut être s'orienté vers des drones capables de tirer sur des adversaires pour les abattre. Ce qui va mener à un renforcement des protections et une sophistication de ces machines pour prendre l'avantage lors d'un affrontement avec une armée adverse de drone. A la fin, nous risquons d'arriver à des drones aussi chère et couteux à produire qu'un avion de chasse. Et dans ce cas de figure, est ce que cela sera efficace face à une armée de drone basique mais peu chère et nombreux ?
Donc il faudra trouver un équilibre selon la capacité de production, la capacité en IA, le coût de revient de chaque pays à produire les différents types de drone qui ne sera pas le même entre des pays comme la Chine et les USA par exemple.

Cela me rappel un petit peu l'histoire des avions de chasse même si cela n'est pas tout a fait comparable. Pendant la 2eme guerre mondiale, les avions de chasses étaient était produit à des dizaines de milliers d'exemplaires contre au mieux un petit millier aujourd'hui. Il est évident qu'on ne pourra pas fabriquer nos chasseurs modernes à une quantité proche de ce qui avait été fait.
Mais en situation réel de combat, un avion comme le f22 a combien de missile disponible finalement pour abattre les autres avions ? Face à une armée de quelque milliers d'avions de l'époque, je ne suis pas sûr qu'une centaine d'avion de chasse moderne prennent un avantage aussi importante. 

Modifié le 12 octobre 2020 par koojisensei2

[Dino]

Citation

On va peut être s'orienté vers des drones capables de tirer sur des adversaires pour les abattre. Ce qui va mener à un renforcement des protections et une sophistication de ces machines pour prendre l'avantage lors d'un affrontement avec une armée adverse de drone. A la fin, nous risquons d'arriver à des drones aussi chère et couteux à produire qu'un avion de chasse. 

Ce qui a amené dans le temps à renforcer la capacité des avions c'était qu'il y avait un pilote à l'intérieur qu'on ne voulait pas perdre, du coups on augmentait les capacités de l'appareil pour éviter de le perdre.

Avec les drones la perte est beaucoup moins problématique, il n'y a pas de vie en jeu ! Du coup la réponse à une perte peut être d'en produire simplement un nouveau. Et plus ton drone et simple et peu couteux, et plus ta capacité à le remplacer sera important. Si en plus au final la munition pour détruire est plus cher que la cible c'est encore mieux. Un peu comme la réflexion durant la guerre de Libye de la pertinence de tirer des bombes à 100k€ l'unité pour détruire des pickup coutant pas plus 5k€.

 

 

Modifié le 12 octobre 2020 par Dino

[FATac]

il y a 8 minutes, Dino a dit :

Si en plus au final la munition pour détruire est plus cher que la cible c'est encore mieux. Un peu comme la réflexion durant la guerre de Libye de la pertinence de tirer des bombes à 100k€ l'unité pour détruire des pickup coutant pas plus 5k€.

Et la réflexion n'était pas pertinente à l'époque car elle ne prenait pas en compte le coût de l'inaction.

Effectivement, tirer une bombe à 100 k€ pour détruire une cible à 5 k€ peut sembler peu rentable. Mais si la cible a 5 k€ n'est pas détruite et qu'elle a la capacité de te détruire pour 350 k€ de matériel (valeur arbitraire) ou des pax de ton camp, l'inaction va coûter bien plus que les 100 k€ de ta bombe.

Donc le coût de la frappe ne peut pas être simplement comparé avec le coût de sa cible.

[Dino]

Dans le cadre d'un combat asymétrique avec des différences de capacités industrielles complètement disproportionnés tu as tout à fait raison. Par contre dans un conflit symétrique jouant sur l'usure industriel je pense que la question devient pertinente si elle amène le défenseur à épuiser plus vite ses ressources que l'adversaire pour contrer ses armes.

[Dino]

Pour compléter, prenons le cas par exemple du conflit au haut karabagh. Si l'Arménie arrivait à utiliser ses S300 pour détruire des drones, il est probable qu'elle serait incapable de remplacer autant ses munitions que celle l'Azerbaïdjan de remplacer ses drones, que ce soit d'un point de vue logistique que financier. Alors certes cela éviterait pendant un instant de voir ses chars partir en fumé, mais une fois sa capacité à détruire les drones épuisés, on reviendrait à la case départ (actuel).

Jouer sur l'épuisement de l'adversaire en envoyant des vagues d'attaques c'est devenu compliqué aujourd'hui quand ça nécessite de sacrifier des vies humaines, d'où la sophistication grandissante de l'équipement. Mais quand il n'y a plus de vies en jeu (dans son camp bien entendu), alors c'est une stratégie qui redevient viable.

[NUBEALTIUS]

J'ai pas retrouvé cette info sur ce fil. Si

doublon je m'en excuse :

https://www.air-cosmos.com/article/le-missile-mbda-mistral-3-se-fait-un-drone-22025

 

Le missile MBDA Mistral 3 se fait un drone

Devant 15 délégations étrangères, les équipes de MBDA ont réalisé un tir de démonstration du missile Mistral 3 qui a détruit sa cible mobile type drone Mirach 40 située à plus de 7 km.

17/11/2019 19:23

 

[Bechar06]

A propos le système SOL  AIR  israélien dit IRON DOME   ... rentrerait il dans la catégorie des anti-drones potentiels ? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dôme_de_fer  et https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome 

Extrait : 

Counter-UAV        The Iron Dome has been pitched to the IDF as a more cost-effective anti-aircraft system to intercept unmanned aerial vehicles. Some estimates of the cost of a Tamir interceptor are around $100,000, but it is still 95 percent cheaper than using a MIM-104 Patriot      Although the Patriot has broader coverage, the low cost of UAVs and operational scenarios they would be encountered in would make Iron Dome equally effective against them. No material upgrades would be needed to optimize the system for drone-killing missions, as this role and capability has been publicized from its inception

The company says the system is capable of destroying armed UAVs before they can get close enough to release their munitions, and most medium-altitude reconnaissance UAVs before they are close enough to survey an area

A t on déjà eu ICI ( tout le forum ) des conversations sur ce système ?   Quelles originalités ?   Quelles performances ?   Quels retours d'expériences ?

[DEFA550]

Il y a 12 heures, NUBEALTIUS a dit :

Le missile MBDA Mistral 3 se fait un drone

Devant 15 délégations étrangères, les équipes de MBDA ont réalisé un tir de démonstration du missile Mistral 3 qui a détruit sa cible mobile type drone Mirach 40 située à plus de 7 km.

Pour lever toute ambiguïté, le drone Mirach 40 n'est pas un drone quelconque. Il est spécialement conçu pour simuler un avion et offrir ainsi une cible de choix aux missiles. En clair, c'est une cible d'exercice.

Conclusion : Le Mistral 3 n'a fait que son job.

Modifié le 13 octobre 2020 par DEFA550

[NUBEALTIUS]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Pour lever toute ambiguïté, le drone Mirach 40 n'est pas un drone quelconque. Il est spécialement conçu pour simuler un avion et offrir ainsi une cible de choix aux missiles. En clair, c'est une cible d'exercice.

Conclusion : Le Mistral 3 n'a fait que son job.

Donc pas forcément efficace contre un drone kamikaze ou armé ?

[DEFA550]

il y a 18 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Donc pas forcément efficace contre un drone kamikaze ou armé ?

C'est ça.

[clem200]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Pour lever toute ambiguïté, le drone Mirach 40 n'est pas un drone quelconque. Il est spécialement conçu pour simuler un avion et offrir ainsi une cible de choix aux missiles. En clair, c'est une cible d'exercice.

Conclusion : Le Mistral 3 n'a fait que son job.

Le domaine de vol du Mirach 40 n'a rien d'incroyable, vitesse de 200m/sec de 5 à 8000 mètres. 

Mais au final c'est idem un drone léger. 

L'inconnu par contre c'est sa RCS et son niveau de discrétion IR. La cible étant conçu pour modifier ces 2 paramètres pour correspondre a ce que l'on souhaite, difficile de savoir les vrais paramètres de l'exercice

 

[g4lly]

6 hours ago, DEFA550 said:

Il est spécialement conçu pour simuler un avion

Pas seulement un avion ... mais aussi des missile ... de croisière notamment aussi bien anti-navire que "terrestre".

[Gibbs le Cajun]

Ça parle du drone dans nos Armées, intéressant, car connaître notre vision de son emploi dans nos Armées peut aussi être un facteur de compréhension face à celles employées par d'autres armées à l'étranger. 

 

[hadriel]

Le laser anti drones de CILAS a été testé par la DGA, avec des bons résultats:

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/helma-p-un-systeme-laser-pour-la-lutte-anti-drone

Par contre la portée est limitée, environ un km.

[Bechar06]

il y a 54 minutes, hadriel a dit :

Le laser anti drones de CILAS

http://www.opex360.com/2020/11/09/larme-laser-anti-drone-francaise-helma-p-a-fait-des-debuts-prometteurs/

L’arme laser anti-drone française « HELMA-P » a fait des débuts prometteurs

En France, l’une des capacités anti-drones repose sur le système BOREADES, livré par CS Group au ministère des Armées dans le cadre du projet MILAD [Moyens de lutte anti-drones]. Les informations sur ce dispositif sont confidentielles. Mais on sait qu’il est en mesure de brouiller et de leurrer le système de navigation d’un drone, jusqu’à permettre d’en prendrele contrôle.

Seulement, l’idéal serait de pouvoir neutraliser n’importe quel type de drones, du rudimentaire au plus évolué. D’où le projet mené par l’entreprise française CILAS [ Compagnie industrielle des lasers, filiale d’Ariane Group], avec le soutien de l’Agence de l’innovation de Défense [AID] et la Direction générale de l’armement [DGA].

Appelé HELMA-P, il vise à mettre au point une arme laser capable de suivre un drone en vol et de le détruire. Une première campagne de tests a récemment été menée sur le site de la DGA « Essais de Missiles » à Biscarosse. Et les résultats sont « prometteurs », indique l’AID, ce 9 novembre.

Selon l’AID, l’objectif avec HELMA-P est de pouvoir disposer prochainement d’un système laser « polyvalent » non seulement pour détruire les drones mais aussi pour neutraliser les moyens optroniques de l’adversaire, voire les roquettes et les obus de mortier. Et ce système « pourrait aussi participer à l’autoprotection d’un porteur terrestre », a-t-elle aussi estimé.

À noter que CILAS est à la tête du programme européen TALOS [Tactical Advanced Laser Optical System], lequel vise à développer un laser de grande puissance compact devant être en mesure de neutraliser rapidement des cibles en mouvement [y compris les drones].

Modifié le 9 novembre 2020 par Bechar06

[clem200]

Ça commence à faire beaucoup de sujet sur les drones non ?

Perso je suis un peu perdu ... 

On parle de drone dans tous ces sujets en plus de celui ci : 

 

 

Modifié le 9 novembre 2020 par clem200

[Bechar06]

il y a une heure, clem200 a dit :

Ça commence à faire beaucoup de sujet sur les drones non ?

Complètement d'accord !  Mais j'observe que certains avaient déjà donné l'alerte sur la dispersion de la LAD dans les divers forums que tu cites ... Il peut il y en avoir d'autres 

Perso je regrette que les créateurs de fils nouveaux ( dont je suis peut-être ) ne s'assurent pas qu'il existe pas déjà un titre approchant

Il me semble que les MODOS pourraient contrôler l'inflation de titres trop proches

A NOTER : LAD est le sigle quasi officiel de l'Armée .. cf. https://www.defense.gouv.fr/actualites/operations/chammal-missions-de-protection-de-detection-et-de-neutralisation-pour-les-specialistes-de-la-lutte-anti-drone-de-la-base-aerienne-projetee-bap-au-levant

[Pakal]

La Lutte Anti Drone couvre: les domaines suivant, à la frontière de l'armée de Terre et de l'Air

• La destruction des drones proprement dit = artillerie sol air ou drone de chasse
• Le brouillage des liaisons drones / stations de contrôle = Guerre électronique embarquée sur véhicules ou sur drones brouilleurs
• Le repérage et la localisation des stations de contrôle = Guerre Electronique ou Reco aérienne 
• La destruction des Stations de Contrôle = CAS, Alat ou artillerie Sol Sol

mais la LAD est un sujet en soit 

suivantS

[Gibbs le Cajun]

@clem200

@Bechar06

J'ai ouvert se file pour qu'il soit généraliste, et non ciblé armée de Terre, Air ou mer, pays étranger. Le pb c'est que j'ai bien cherché si il n'y avait pas de file sur le sujet, mais comme le lien que je voulais poster traiter de la défense depuis un sous-marin.... Je me voyais mal le mettre dans le file dédié mais orienté armée de Terre, le sous-marin étant US, j'allais pas mettre sur le file traitant des drones chez les chinois... 

Comme les moyens de lutte anti drone sont portable, ou être employé via un autre drone, ou depuis une pièce sur un véhicule ben voilà j'ai ouvert se file généraliste comme je l'ai bien mis en avant dans le texte d'introduction lors de l'ouverture de se file... 

Donc voilà... 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Rob1]

Un article pas trop long sur comment les US ont contré l'utilisation des drones par Daech : en anticipant la menace, développant leurs propres mini-drones pour en déterminer les capacités, tester les contre-mesures, familiariser les soldats déployés avec cette menace : https://warontherocks.com/2020/12/how-the-army-out-innovated-the-islamic-states-drones/