Notre dissuasion nucléaire doit-elle évoluer ?

[Akhilleus]

Axe de reflexion : on estime que notre composante aéroportée est une composante pré-ultime frappe. En ce sens elle nécessite cependant d'etre à portée de vol d'un adversaire potentiel donc elle est tributaire soit d'un groupe aéronaval (dont nous n'avons qu'un seul exemplaire) soit d'aéroports alliés (dont la majorité n'autoriseront jamais un usage nuke à partir de leur sol) soit d'un vol longue distance avec les incertitudes qui vont avec.

 

Je me pose la question de savoir si, sachant que la majorité des pays au monde ont des cotes, que nous avons des bases navales dans toutes les hémisphères, que 60% de la population mondiale vit dans un rayon de 300 km des cotes, pourquoi n' a t-on pas une composante sous marine "légère" en complément de nos SNLE plutot qu'une composante aérienne dont l'usage me parait compliqué.

 

Des SNA (discrets, capables de s'autodefendre de manière autonome) embarquant des ASMP-A (1 ou 2) tirable en plongée et on couvre 90% des besoins théoriques de la FAS. Sans besoins supplémentaires et sans avoir une composante surnuméraire qui immobilise une partie de la flotte aérienne pour cette fonction dédiée.

[Scarabé]

La meilleur dissuasion c'est de dire que nous avons quelque chose. Mais de ne pas dire ce que nous avons. Un peu comme Israël. Personne ne sais à quoi s'en tenir avec ce pays. Par contre tout le monde sais que si l'existence même d’Israël venez à être remis en cause sa pourrait vite saigner pour certains.

 

Akhillus moi aussi j'aime bien le concept des SNA avec chacun une poignée d'ASMP A à bord. Voir un ou deux missile de croisière nucléaire. Avec cette option on pourrait en mettre par exemple sur les FREMM sur les Rafales voir sur un vecteur terrestre. 

 

Et cerise sur le gâteau   pour le prix d'un SNLE on a pratiquement 4 SNA  on pourrait facilement avoir 16 SNA dont au moins 6 en permanence à la mer. Et si on tombe la cible à 12 SNA on ce paye à l'aise le PA2  avec 24 Rafale en plus .

 

La ça aurai vraiment de la geule O0

[g4lly]

La meilleur dissuasion c'est de dire que nous avons quelque chose. Mais de ne pas dire ce que nous avons. Un peu comme Israël. Personne ne sais à quoi s'en tenir avec ce pays. Par contre tout le monde sais que si l'existence même d’Israël venez à être remis en cause sa pourrait vite saigner pour certains.

Sauf qu'on fait partie de l'OTAN et qu'on a ratifié tous les traités de non-prolifération, de réduction d'arsenal etc. Contrairement à Israel qui n'en a signé aucun.

 

Akhillus moi aussi j'aime bien le concept des SNA avec chacun une poignée d'ASMP A à bord. Voir un ou deux missile de croisière nucléaire. Avec cette option on pourrait en mettre par exemple sur les FREMM sur les Rafales voir sur un vecteur terrestre.

C'est quasiment interdit par les traités. Plus de nucléaire tactique. Et on ne veut surtout pas donner du grain a moudre aux nouveaux arrivants.

Limiter le nuke à de l'ICBM + SNLE, cher et compliqué a acquérir, c'est mettre de grosse barrière a l'entrée et donc d'éviter la concurrence. Ainsi on se retrouve seulement face a de gros pays, assez riche et stable pour etre raisonnable face a la dissuasion, en gros des gros pays qui aurait énormément à perdre en cas de guerre nucléaire.

Permettre tacitement à n'importe qui a mettre du nuke dans le premier missile de croisière venu, c'est la hantise de la prolifération.

D'ailleurs l'apres ICBM, c'est du missile de croisiere quasi-satellisable, et pas du tout un truc volant au raz du sol ... justement pour bien enfoncer le clou de la barriere a l'entrée.

Depuis que le MdC est devenu accessible à n'importe quel trou du cul, et que les ogives sont assez facilement minaturisable pour les états qui s'en donnent la peine - on parle de MdC pouvant emporter 500 kg de charge utile et même un peu plus -, relancer l'escalade nuke tactique c'est du suicide. Ce n'est plus 4 ou 5 ennemis nucléaires potentiels qu'on aurait mais plusieurs dizaines, absolument ingérable, ne serait-ce que pour identifier le tireur!!!

 

Et cerise sur le gâteau   pour le prix d'un SNLE on a pratiquement 4 SNA  on pourrait facilement avoir 16 SNA dont au moins 6 en permanence à la mer. Et si on tombe la cible à 12 SNA on ce paye à l'aise le PA2  avec 24 Rafale en plus.

[ARPA]

La composante aéroporté me paraît pouvoir assez facilement être utilisé depuis une base étrangère. Il suffit qu'on la contrôle suffisamment pour que le pays hôte n'ai pas le temps de réagir entre le moment ou il se rendra compte qu'il ne s'agit pas d'un SCALP et le début de la mission.

Ensuite le rafale en mission suicide avec quand même l'espoir de se ravitailler en vol et partant depuis une base française (des DROM ?) peut couvrir une zone vraiment importante.

Les FAS ont aussi l'avantage d'être visibles. Un déploiement des FAS aux EAU suite à une menace nucléaire de L'Iran serait bien plus utile que de dire qu'on a des SNLE.

Et malgré les apparences les FAS peuvent aussi être plus rapide que la FOST. S'il faut bombarder l'Australie (ne me demandez pas pourquoi) le SNLE mettra plusieurs jours pour se placer à moins de 10 000 km de sa cible alors qu'il ne faudra qu'une journée (et le sacrifice d'un équipage) pour s'en charger.

[penaratahiti]

Sauf si ledit SNLE est en patrouille dans l'océan indien

[Akhilleus]

La composante aéroporté me paraît pouvoir assez facilement être utilisé depuis une base étrangère. Il suffit qu'on la contrôle suffisamment pour que le pays hôte n'ai pas le temps de réagir entre le moment ou il se rendra compte qu'il ne s'agit pas d'un SCALP et le début de la mission.

 

Heu non. Le yakafaukon marche pas dans ce cas là. Pour tout un tas de raisons, de devoir amener toute la chaine nucléaire au nez et à la barbe d'un allié a devoir préparer la mission nuclaire discrétement. A moins de partir d'une zone ou les gars sont aveugles j'y crois pas 30sec.

 

Ensuite le rafale en mission suicide avec quand même l'espoir de se ravitailler en vol et partant depuis une base française (des DROM ?) peut couvrir une zone vraiment importante.

 

Un rafy versus un état nécessitant une frappe nucléaire risque de le sentir passer au niveau DA. C'est le point critiquable de la FAS.

 

Les FAS ont aussi l'avantage d'être visibles. Un déploiement des FAS aux EAU suite à une menace nucléaire de L'Iran serait bien plus utile que de dire qu'on a des SNLE.

 

En terme postural, c'est effectivement l'avantage.

 

Et malgré les apparences les FAS peuvent aussi être plus rapide que la FOST. S'il faut bombarder l'Australie (ne me demandez pas pourquoi) le SNLE mettra plusieurs jours pour se placer à moins de 10 000 km de sa cible alors qu'il ne faudra qu'une journée (et le sacrifice d'un équipage) pour s'en charger.

 

Et survoler plusieurs territoires imposant une interdiction potentielle de survol avant d'arriver sur une zone ou les ravitailleurs seront vulnérables à des intercepteurs et en imaginant que tout se passe bien, une fois le rafy en approche de sa cible, l'appareil devra franchir une DA plus ou moins dense.

Ce qui veut dire que pour assurer la mission on devra deployer plus de ravitailleurs (pour pouvoir contourner les neutres ou les zones non amicales), une escorte pour les ravitailleurs (donc plus de ravitaileurs pour alimenter l'escorte) et une escorte pour l'appareil portant l'ogive avec des bonnes chances de devoir dédoubler voir tripler le nombre d'appareils nukes pour s'assurer du lancement correct d'une ogive.

 

Ou alors on fait comme tu as dit, une frappe FAS longue portée avec des bonnes chances qu'elle finisse à la baille, qu'on ne fasse passer aucun message si ce n'est celui d'utiliser du nuke sans arriver à le placer correctement.

Mouais mais bof

[BPCs]

Axe de reflexion : on estime que notre composante aéroportée est une composante pré-ultime frappe. En ce sens elle nécessite cependant d'etre à portée de vol d'un adversaire potentiel donc elle est tributaire soit d'un groupe aéronaval (dont nous n'avons qu'un seul exemplaire) soit d'aéroports alliés (dont la majorité n'autoriseront jamais un usage nuke à partir de leur sol) soit d'un vol longue distance avec les incertitudes qui vont avec.

Je me pose la question de savoir si, sachant que la majorité des pays au monde ont des cotes, que nous avons des bases navales dans toutes les hémisphères, que 60% de la population mondiale vit dans un rayon de 300 km des cotes, pourquoi n' a t-on pas une composante sous marine "légère" en complément de nos SNLE plutot qu'une composante aérienne dont l'usage me parait compliqué.

Des SNA (discrets, capables de s'autodefendre de manière autonome) embarquant des ASMP-A (1 ou 2) tirable en plongée et on couvre 90% des besoins théoriques de la FAS. Sans besoins supplémentaires et sans avoir une composante surnuméraire qui immobilise une partie de la flotte aérienne pour cette fonction dédiée.

Avec en cerise sur le gateau l'option de renforcer les futurs Barracuda avec la section lance missile vertical proposé pour le SMX Ocean

On peut remarquer que c'est sur cette option là de missile de croisière Nuke que repose en partie la Dissuasion nucléaire Israelienne.

C'est pas parce que l'on va se mettre le niveau trop haut que les pays moins riches se dispenseront d'une solution moins chère comme les cruise missiles ou alternative comme le second corps d'artillerie chinois;

L'intérêt du tronçon avec Silo Vertical pourrait être d'empiéter sur le role du 1er SNLE :

Dans mes souvenirs de la stratégie du Salami qu'expliquait Stratège, il était nécessaire d'avoir 2 SNLE de dispo :

Le premier qui balançait quelques nukes pour ouvrir la partie de poker mais qui était alors obligé de se dévoiler... et l'on sait que dans ce type de partie, la chasse au SNLE qui se dévoile se fait à coups de nuke sur la zone de tir : une variante de la pêche à la grenade...

Le deuxième qui reste en Stand by pour donner toute la sauce en cas où le premier se fait détruire.

Avec l'option du lance missile vertical, on gagne environ 6 têtes TNO en stock tout en ayant encore un SNA capable de mener ses missions usuelles

Et cerise sur le gâteau pour le prix d'un SNLE on a pratiquement 4 SNA on pourrait facilement avoir 16 SNA dont au moins 6 en permanence à la mer. Et si on tombe la cible à 12 SNA on ce paye à l'aise le PA2 avec 24 Rafale en plus .

La ça aurai vraiment de la geule O0

Si on remplaçait effectivement un des 4 SNLE par 4 SNA "nukusables", on a une flotte de 10 SNA dont 4 emportent 24 têtes nukes au total, permettant de retarder l'entrée en scène du SNLE (et dans l'hypothèse basse où l'on en avait un en carénage et l'autre bloqué à l'Ile longue ne pouvant sortir).

Et dans la réalité d'un monde où le conventionnel reste le plus crucial, une flotte de 10 SNA devient vraiment un facteur de puissance...

De plus cette option dispense d'un PA2 en assurant la continuité de la frappe préstratégique

[chaba]

Euh... Desole de casser l'ambiance mais on ne peut pas avoir 4 SNA Suffren (1.35 milliard d'euros 2011) pour le prix d'un SNLE-NG (2.4 milliard d'euros 2011 pour le "Terrible") a moins de compter les 16 missiles M51 (150 millions ?? chacun et encore sans les tetes TNO je pense pour ce prix-là) dans le prix du SNLE. Or la FOST ne dispose(ra) pas de 4 fois 16 missiles M51, mais de deux lots (trois à terme) de 16 missiles qui tournent entre les SNLE en fonction de la disponibilité de ses derniers. Si on supprime un lot et un SNLE (on resterait donc avec une FOST avec 3 SNLE et 2 lots de missiles pour les armer), on se condamne a n'avoir qu'un seul SNLE disponible pendant certaines periodes (alors que c'est toujours deux minimum aujourd'hui) et une situation ingerable pendant plusieures annees si jamais - a Dieu ne plaise...- un SNLE en patrouille venait a disparaitre avec son lot de missiles (par exemple dans le cas d'une collision avec un SNLE britannique...)

Par contre, pour jouer la partie de "poker atomique" evoquée plus haut, rien n'empeche la France de garder sous le coude en permanence a l'Ile Longue ou ailleurs un ou deux missiles M51 mono-ogive (portee 10.000km et plus dans ce cas soit la possibilite de couvrir le monde entier en trente minutes a l'exception du sud du Chili et de l'Australie/NZ) et de les installer (sans en parler à personne...) dans un silo en France metropolitaine (par exemple un des silos d'essai de Biscarosse) en cas de montee de la tension internationale. On peut ainsi garantir un ultime avertissement clair, net et imparable, sans demasquer le (ou les) SNLE la mer et sans mission sans-retour [aléatoire et baroque] de la FAS et de sa flotte de ravitailleurs pour tenter de raser Shanghai à coups d'ASMP-A au depart d'Istres ou de Saint-Dizier (avec contournement de l'Afrique par le sud ou de l'Amérique par le Horn c'est selon....).

Modifié le 26 novembre 2014 par chaba

[g4lly]

10 000km ce n'est que la moitié du monde ;)

 

Pour couvrir le monde entier le plus simple est de quasi satelliser un PBV lui permettant juste de faire quelques chose comme 2 ou 3 tours en orbite tres basse. L'avantage de pouvoir choisir une trajectoire quasi satelliser c'est  qu'on est alors dans quasi balistique, donc une trajectoire tres tres basse qui retarde la détection et qui peut en plus attaquer a rebrousse poil.

 

Ce genre de trajectoire quasi orbitale c'est a priori l'objectif des évolution incrémentale du M51. Apres le premier étage puis le second, puis la TNO on va arriver au dernier étage et au PBV permettant des trajectoire plus exotique capable de s'accomoder des meilleur ABM. On parle ici soit de trajectoire en forte cloche permettant de passer au dessus des dispositif radar barriere, et donc d'avoir des vitesse de rentrée maximale, donc de se heurter au défense terminale avec le plus d'atout, surprise et énergie. Et bien sur de la trajectoire quasi orbitale suscité.

 

Le programme dissuasion francais est tres cohérent et contrairement a la plupart des autre programme suit une logique presque inattaquable. Du moins tant qu'on pense qu'être capable de détruire n'importe quand plusieurs millions de personnes est suffisant pour inciter nos adversaires a la modération.

 

En meme temps c'est un des rares programmes ou les acteurs et les matériels sont en posture de guerre permanente...

[chaba]

10 000km ce n'est que la moitié du monde ;)

 

 

10.000km depuis la France c'est le monde entier (meme Hawai est a portee en passant au dessus du pole nord...). Restent non-ouvert la moitie sud du Pacifique et l'Antarctique, deux zones qui ne regorgent pas vraiment de cibles pour nos missiles. Quant au Chili, a l'Australie et a la Nouvelle-Zelande, on remarquera qu'il s'agit là de trois pays (et le monde n'en compte pas beaucoup d'autres...) avec lesquels jamais la France n'a ete en guerre une seule fois. On devrait donc pouvoir ce debrouiller avec eux a coups de notes diplomatiques et (dans les cas les plus extremes) de renvoi de diplomates.

 

Question portee, le M51-2 est donné pour 8.000-10.000 km avec 6 ogives (et le bus de dispersion). Avec une hypothese tres grossiere de 200kg par ogive et encore 200kg pour le bus, un M51 mono-ogive aurait une masse a lancer de seulement 400kg au lieu de 1200kg pour la version "normale". Quelle serait alors la portee possible ? Wiki (FR) parle de 14.000km pour un M51 mono-ogive TN75. Et alors là attention : meme le Chili ne pourrait plus dormir aussi tranquille !

 

Je suis d'accord avec g4lly que la methode d'evolution incrementale du missile M51 est brillante et que le futur M51-3 avec son nouveau troisieme etage garantira loin dans le siecle en cours la perenité de la dissuasion francaise par missile balistique.

[Akhilleus]

Et dans la réalité d'un monde où le conventionnel reste le plus crucial, une flotte de 10 SNA devient vraiment un facteur de puissance...

De plus cette option dispense d'un PA2 en assurant la continuité de la frappe préstratégique

 

C'est l'idée.....

[LBP]

Par contre, pour jouer la partie de "poker atomique" evoquée plus haut, rien n’empêche la France de garder sous le coude en permanence a l'Ile Longue ou ailleurs un ou deux missiles M51 mono-ogive (portee 10.000km et plus dans ce cas soit la possibilite de couvrir le monde entier en trente minutes a l'exception du sud du Chili et de l'Australie/NZ) et de les installer (sans en parler à personne...) dans un silo en France metropolitaine (par exemple un des silos d'essai de Biscarosse) en cas de montee de la tension internationale. On peut ainsi garantir un ultime avertissement clair, net et imparable, sans demasquer le (ou les) SNLE la mer et sans mission sans-retour [aléatoire et baroque] de la FAS et de sa flotte de ravitailleurs pour tenter de raser Shanghai à coups d'ASMP-A au depart d'Istres ou de Saint-Dizier (avec contournement de l'Afrique par le sud ou de l'Amérique par le Horn c'est selon....).

Un petit mini albion ? Mais peut être qu'il faut le communiquer "faire passer le message".

Cette solution là c'est pour les crises grave.

[ARPA]

Accessoirement sur 4 SNLE, il n'y en aura qu'un seul d'indisponible en IPER de longue durée. Donc on aura 3 SNLE aptent au tir. Un doit être planqué apte à une seconde frappe, mais les deux autres seront en mer ou à quai en entretien léger et tous les deux seront capables de tirer pour une première frappe avec un très faible préavis.

Et si on veut avoir en permanence 2 SNLE en mer apte à la seconde frappe, il suffit d'améliorer la disponibilité des SNLE et le nombre d'équipages. En l'absence d'accident ça doit être possible sans trop de difficultés.

[LBP]

Accessoirement sur 4 SNLE, il n'y en aura qu'un seul d'indisponible en IPER de longue durée. Donc on aura 3 SNLE aptent au tir. Un doit être planqué apte à une seconde frappe, mais les deux autres seront en mer ou à quai en entretien léger et tous les deux seront capables de tirer pour une première frappe avec un très faible préavis.

Et si on veut avoir en permanence 2 SNLE en mer apte à la seconde frappe, il suffit d'améliorer la disponibilité des SNLE et le nombre d'équipages. En l'absence d'accident ça doit être possible sans trop de difficultés.

La solution serait des SNLE plus petits avec 12/10 voir 8 missiles.

[BPCs]

C'est l'idée.....

... ceci dit déjà évoquée :

Les Youesses se sont posés la question de donner une double fonction aux Virginia

et les GiBi aussi pour les Astute.

On peut surtout rappeler le concept des missile MX sur de petits Sous marins diesels de 3300t à raison de 4 missiles par sous Marins (voir schéma P173 du pdf):

"Small submarine basing of MX"

https://www.princeton.edu/~ota/disk3/1981/8116/811607.PDF

Si on voulait updater ce concept, on prendrait des SMX Oceans dont on utiliserait l'espace prévu pour le Dry Dock Shelter pour y placer un voire idéalement 2 M51 larguables

Pour le prix d'un SNLE on aurait environ 4 SMX Ocean soit 2 fois moins de M51 mais un bonus significatif sur la flotte conventionnelle.

Modifié le 29 novembre 2014 par BPCs

[Scarabé]

Depuis que le MdC est devenu accessible à n'importe quel trou du cul,

 

 

C'est pas si évident après lecture de ce lien

 

http://www.cesim.fr/observatoire/fr/80/article/145

 

 

http://www.cesim.fr/observatoire/fr/80/article/145

[BPCs]

... ceci dit déjà évoquée :

Les Youesses se sont posés la question de donner une double fonction aux Virginia

et les GiBi aussi pour les Astute.

On peut surtout rappeler le concept des missile MX sur de petits Sous marins diesels de 3300t à raison de 4 missiles par sous Marins (voir schéma P173 du pdf):

"Small submarine basing of MX"

https://www.princeton.edu/~ota/disk3/1981/8116/811607.PDF

Si on voulait updater ce concept, on prendrait des SMX Oceans dont on utiliserait l'espace prévu pour le Dry Dock Shelter pour y placer un voire idéalement 2 M51 larguables

Pour le prix d'un SNLE on aurait environ 4 SMX Ocean soit 2 fois moins de M51 mais un bonus significatif sur la flotte conventionnelle.

ET pour continuer à broder sur le concept MX small submarine, on peut rappeler la proposition d'une section modulaire pour le concept SMX 24 de DCNS :

Cette section modulaire proposée pour le SX 24 pourrait être adaptée à une section du SMW Ocean pour recevoir au choix 4 M51 en position horizontale soit sinon une zone d'armes conventionnelles (MdCn mines) comme sur le schéma.

Le M51 fait 12 de long sur 2 m de diamètre : on pourrait avoir un anneau de coque modulaire de 13 m accueillant 2 M51 superposés de part et d'autre du couloir central.

Sur une base de 4 SMX Ocean avec zone modulaire, on récupère 4 sous marins polyvalents sur un role "small" SSGN/SSBN

Ou plus logiquement, on achète des Ocean auxquels leurs furtivité supérieure aux SNA permet de remplir certaines des missions des SNA dans une petite mer comme la Méditerranée et on upgrade les derniers barracuda dans un rôle de "small" SSGN/SSBN ?

Modifié le 29 novembre 2014 par BPCs

[Scarabé]

Sur une base de 4 SMX Ocean avec zone modulaire, on récupère 4 sous marins polyvalents sur un role "small" SSGN/SSBN

Ou plus logiquement, on achète des Ocean auxquels leurs furtivité supérieure aux SNA permet de remplir certaines des missions des SNA dans une petite mer comme la Méditerranée et on upgrade les derniers barracuda dans un rôle de "small" SSGN/SSBN ?

 

Un SNA ou un SMX est plus ou moins obligée de se découvrir pour accomplir sa mission de sous marins d'attaque. Alors qu'un SNLE va lui au contraire éviter tout contact et va rester au fond le plus discrètement possible afin de préserver ses missiles nucléaire.

[BPCs]

Un SNA ou un SMX est plus ou moins obligé de se découvrir pour accomplir sa mission de sous marins d'attaque. Alors qu'un SNLE va lui au contraire éviter tout contact et va rester au fond le plus discrètement possible afin de préserver ses missiles nucléaires.

En fait, un SNA/SMX qui serait chargé de 4 M51 adopterait un profil de mission de type SNLE et resterait le plus discret possible.

L'intérêt que je trouve est que sur une base de 4 Small SSGN/SSBN on aurait une plus grande souplesse pour s'adapter aux conditions de tensions politiques pour moduler les missions.

Concernant l'intérêt d'un SMX avec zone modulaire pour 4 M51 :

Cela fait 4 x 6 à 10 têtes TNO de 150kt

Un seul SMX qui tire ses 4 missiles faits jusqu'à 40 têtes couvrant chacune une zone de plus de 7 km de rayon et une surface de plus de 140 km2

(cf ce document page 16 : http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch/internet/bs/fr/home/dokumente/unterlagen_schutzbauten/technische_weisungen.parsys.17588.downloadList.17208.DownloadFile.tmp/twp84f.pdf )

Quel est le pays qui peut se permettre de se ramasser la destruction de 40 zones industrielles et/ou de mégalopoles sans être ramené à l'époque préindustrielle ???

Si tu as simplement 2 SMX en mer avec 40 têtes chacun tu as quasi l'équivalent d'un SNLE à 16 x 6 têtes soit 96 têtes.

Et finalement avec un Bonus car un SNLE qui se dévoile n'a qu'une salve à tirer

Tandis qu'un SMX à 4 M51 qui a tiré , il y a encore un derrière qui n'est toujours pas dévoilé ...

Voire encore un ou 2 SNLE en stand by derrière avec ses 96 têtes, si on a simplement échangé un seul des 4 SNLE contre 2 à 4 SNA/SMX.

Si on poussait le bouchon à troquer nos futurs 4 SNLE NG contre 8 SMX/SNA modulaires, on obtient 8 fois 4 x10 Têtes révélables progressivement.

Franchement dans le contexte d'urbanisation forcenée de la planète avec concentration en mégalopoles , on est largement surnuméraire avec 4 SMX soit 160 têtes...

Modifié le 29 novembre 2014 par BPCs

[LBP]

En fait, un SNA/SMX qui serait chargé de 4 M51 adopterait un profil de mission de type SNLE et resterait le plus discret possible.

L'intérêt que je trouve est que sur une base de 4 Small SSGN/SSBN on aurait une plus grande souplesse pour s'adapter aux conditions de tensions politiques pour moduler les missions.

Concernant l'intérêt d'un SMX avec zone modulaire pour 4 M51 :

Cela fait 4 x 6 à 10 têtes TNO de 150kt

Un seul SMX qui tire ses 4 missiles faits jusqu'à 40 têtes couvrant chacune une zone de plus de 7 km de rayon et une surface de plus de 140 km2

(cf ce document page 16 : http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch/internet/bs/fr/home/dokumente/unterlagen_schutzbauten/technische_weisungen.parsys.17588.downloadList.17208.DownloadFile.tmp/twp84f.pdf )

Quel est le pays qui peut se permettre de se ramasser la destruction de 40 zones industrielles et/ou de mégalopoles sans être ramené à l'époque préindustrielle ???

Si tu as simplement 2 SMX en mer avec 40 têtes chacun tu as quasi l'équivalent d'un SNLE à 16 x 6 têtes soit 96 têtes.

Et finalement avec un Bonus car un SNLE qui se dévoile n'a qu'une salve à tirer

Tandis qu'un SMX à 4 M51 qui a tiré , il y a encore un derrière qui n'est toujours pas dévoilé ...

Voire encore un ou 2 SNLE en stand by derrière avec ses 96 têtes, si on a simplement échangé un seul des 4 SNLE contre 2 à 4 SNA/SMX.

Si on poussait le bouchon à troquer nos futurs 4 SNLE NG contre 8 SMX/SNA modulaires, on obtient 8 fois 4 x10 Têtes révélables progressivement.

Franchement dans le contexte d'urbanisation forcenée de la planète avec concentration en mégalopoles , on est largement surnuméraire avec 4 SMX soit 160 têtes...

Justement il y a le même débat outre-manche chez nos amis UK. 

[BPCs]

Justement il y a le même débat outre-manche chez nos amis UK.

un lien ??? ?

Car Jane's parle plutôt d'un sub plus gros encore 17000t :

http://www.janes.com/article/31731/initial-design-of-uk-s-successor-ssbns-revealed

Effectivement, si on regarde le nombre de zones urbaines de plus 1M d'habitants : la Chine n'en a que 84 dont 46 de plus de 2 M d'habitants...

Et la Russie respectivement 11 et 2 ...

ET PUIS APRES IL FAUT ASSUMER DE SE RAMASSER QUELQUES TETES SUR NOS 4 à 5 zones urbaines de plus d'1 millions d'habitants... ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_urban_areas_by_population

Modifié le 29 novembre 2014 par BPCs

[BPCs]

Justement il y a le même débat outre-manche chez nos amis UK.

J'ai trouvé un lien dans le rapport du RUSI traitant de la sea deterence :

A ‘Dual-Capable’ Submarine Force

This would maintain the plan to build new

submarines, but with only four missile tubes

(compared with the twelve currently planned) and

with an explicit design mandate that asked designers

to allow them also to perform conventional roles.

Although this small number of missile tubes would

reduce targeting flexibility, it would still be enough

to arm each submarine with up to 32 warheads

(and a potential adversary would have to assume

the worst).

One of the advantages of this option is that, in the

long term, it would allow the current Astute-class

attack submarines to be replaced with further

‘dual-purpose’ boats. The submarine fleet would

be rationalised around a single model of boat,

which could be used either for conventional roles

(with warheads unloaded) or in a deterrent role.

It would not be possible, however, for potential

adversaries to detect whether or not a particular

boat was nuclear-armed when it went on patrol.

Such an arrangement could, in time, combine

increased survivability for the nuclear force while

also holding out the possibility of further reductions

in the size and readiness of the nuclear deterrent.

It might also provide a more consistent flow of

submarine construction work than alternative

options.

While it could be more arms control-friendly,

however, it may be more difficult to generate

significant medium-term savings from this option

than from the others outlined here. Much would

depend on the extent to which the provision of

dual-capability in the next generation of submarines

required more up-front costs than the construction

of dedicated D5-armed SSBN’s with a similarly small

number of missile tubes.

https://www.rusi.org/downloads/assets/CASD.pdf

[LBP]

un lien ??? ?

Car Jane's parle plutôt d'un sub plus gros encore 17000t :

http://www.janes.com/article/31731/initial-design-of-uk-s-successor-ssbns-revealed

 

un débat bien avant le fututur SNLE de 17000t

[stormshadow]

 

Cette section modulaire proposée pour le SX 24 pourrait être adaptée à une section du SMW Ocean pour recevoir au choix 4 M51 en position horizontale soit sinon une zone d'armes conventionnelles (MdCn mines) comme sur le schéma.

Le M51 fait 12 de long sur 2 m de diamètre : on pourrait avoir un anneau de coque modulaire de 13 m accueillant 2 M51 superposés de part et d'autre du couloir central.

Sur une base de 4 SMX Ocean avec zone modulaire, on récupère 4 sous marins polyvalents sur un role "small" SSGN/SSBN

Ou plus logiquement, on achète des Ocean auxquels leurs furtivité supérieure aux SNA permet de remplir certaines des missions des SNA dans une petite mer comme la Méditerranée et on upgrade les derniers barracuda dans un rôle de "small" SSGN/SSBN ?

 

Un SMX Ocean pourrait donc transporter 6 M51, 4 en latéraux et 2 verticaux donc pour 1 SNLE on a 4 SMX donc 24 M51 au lieu de 16. Mais le SMX n'est pas à propulsion nucléaire donc ne peut rester sous l'eau que pendant une durée limité donc il est bien moins discret qu'un SNLE.

[BPCs]

Un SMX Ocean pourrait donc transporter 6 M51, 4 en latéraux et 2 verticaux donc pour 1 SNLE on a 4 SMX donc 24 M51 au lieu de 16. Mais le SMX n'est pas à propulsion nucléaire donc ne peut rester sous l'eau que pendant une durée limitée, donc il est bien moins discret qu'un SNLE.

L'article de Mer et marine disait qu'un SMX était plus discret qu'un SNA quand en mode pile à combustible car le SNA doit lui pomper de l'eau apparemment.

A l'Horizon 2030, on peut supposer que les Piles à Combustible vont devenir encore plus performantes.

Ceci dit, on n'est pas obligé de renverser complètement la table :

L'option de construire le successeur des SNLE actuels sur la base du design Barracuda avec adjonction d'une section modulaire pour 4 M51 en position horizontale pourrait avoir aussi du sens en économisant tout un redesign.

Cette question du nombre SUFFISANT de têtes à tirer pour être crédible en dissuasion me semble montrer que l'on n'est pas obligé d'avoir une surcapacité d'anihilation réciproque !

Le vrai problème est plutôt celui de la DAMB

D'une part parce qu'un certain nombre de tête seront potentiellement interceptées dans le futur (il y a déjà une défense antimissile autour de Moscou et on voit les efforts US en ce sens).

Le vrai problème est surtout qu'il y a une absence de DAMB qui permette à un petit pays comme la France de garder une crédibilité pour ses 300 et quelques têtes :

JC/Stratège m'avait expliqué cela à l'époque, disant que c'était la DAMB qui renforçait la crédibilité de la Dissuasion Nuke Française, plutôt que de la fragiliser ;)

Mais son argument n'a pas été entendu en haut lieu, et on a continué à avoir le discours lénifiant sur la DAMB qui couterait trop cher et détruirait notre crédibilité Nuke...

En fait je ne viens de comprendre qu'aujourd'hui son argument :

Même un petit SMX Ocean ou Barracuda (avec un frère jumeau en spare restant discret) a une capacité à inquiéter n'importe quelle puissance planétaire qui n'aura aucune envie d'avoir 40 trous de 15 km de diamètre radioactifs au niveau de ses 40 principales villes/ports,complexes industriels.

Par contre une telle puissance nous le ferait payer très cher...

Et en retour, est on forcémment prêt à avoir ne serait-ce 10 villes rayées de la carte en retour...

Modifié le 30 novembre 2014 par BPCs