Notre dissuasion nucléaire doit-elle évoluer ?

[Alexis]

A t-on besion d'une BGL NUC ?

 

Pourquoi pas.

 

Dans le même genre d'idée, on pourrait envisager des obus de 155 nucléaires - les deux Gros l'avaient déjà fait pendant la guerre froide - voire un missile antichar du fantassin avec une petite TN de 2 ou 3 kt permettant de traiter un groupe de blindés. Pour l'autorisation de tir, on pourrait donner aux équipements du fantassin Félin la capacité de contact direct avec la Présidence de la République :

- M'sieur l'Président, c'est Popol du 1er REI, j'ai quatre chars dans mon viseur j'peux lancer le nucléaire ?

- Vas-y mon p'tit Popol vas-y... et garde-toi bien des retombées hein ?

 

Sérieusement : le tactique on veut éviter, et il y a des raisons à ça :)

 

 

Par contre je verrais bien une "plateforme aérospatiale omnirôle" comme le Skylon qui pourrait rester en orbite pendant des mois et mener des mission de renseignement, des frappes cinétiques (avec des barreaux en carbure de tungstène ou autre) ou des frappes nucléaire, etc... Et tu développes en même temps une version civile de la plateforme pour faire d'une pierre deux coups.

 

Pom pom pom pom-popom pom-popom...

 

[Alexis]

petites informations à connaître

 

Le ministère chinois de la Défense a confirmé avoir testé avec succès un missile hypersonique WU14, annonce vendredi le journal japonais Yomiuri.

(...)

Le WU14 est un missile hypersonique capable d'atteindre Mach 10, soit 12.000 kilomètres/heure.

 

et

 

La Chine met au point une nouvelle génération de missiles balistiques intercontinentaux Dong Feng-41 (DF-41), annonce vendredi l'agence Chine nouvelle.

 

Ouais...

 

Soit le WU14 est juste un démonstrateur, du type de ceux que les Américains ont échoué à ce jour à transformer en prototype sans parler d'un missile opérationnel, et ça fait longtemps qu'ils essaient. Soit le WU14 est juste une grosse opération de comm'  :lol:  ! De toutes façons, ce n'est pas demain qu'une puissance mettra en service un missile aérobie Mach 8 ou 10, et le jour où cela arrivera le plus probable est que cette puissance n'aura pas pour capitale Pékin.

 

Concernant le DF-41, il est certes en développement. Ça fait même pas de temps qu'il y est. La Chine a mis en service le DF-31A qui répond au besoin en terme de SSBS à propulsion solide capable d'atteindre les Etats-Unis. Pour le reste, le DF-41 est un autre exemple du fait que les développements militaires chinois en matière nucléaire ont tendance à durer... assez longtemps  ;)

[LBP]

je donne des infos après info ou intox ? ? ? ?

 

 

Et la marmotte met le petit chocolat dans le papier d'alu

Modifié le 15 décembre 2014 par LBP

[Alexis]

je donne des infos après info ou intox ? ? ? ?

 

Oui, bien sûr !  

 

Toute info est bonne à prendre... notamment sur les marmottes de Chine ou d'ailleurs  ;)

[kalligator]

C'est pas des pandas qui emballent le chocolat en Chine ?

[LBP]

C'est pas des pandas qui emballent le chocolat en Chine ?

non c'est le L’ili pika

 

[BPCs]

Le 29/11/2014 à 20:49, Shorr kan a dit :

mais si j'étais en charge de ladite dissuasion j’investirais les fonds dans l'augmentation du nombre de vecteurs pour saturer un éventuel système de défense antimissiles et développerais de nouvelles technologies (têtes manœuvrantes, leurres et furtivité, bombardement orbital fractionné...etc).

Je rebondis sur le post visionnaire de Shorr Kan de 2014, pour demander si l'AAE ne devrait pas, à l'aune du récent essai chinois, développer une capacité minimale de bombardement orbital fractionné ?

Comme une capacité d'envoyer en orbite basse un ASMPA encapsulé ?

Et avec quel vecteur alors ? Un VEHRA ???

https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/le-mla-mini-lanceur-aeroporte/

Le MLA même en tricorps,  étant sans doute trop light pour mettre à 150 km d'altitude les 850kg de l'ASMPA.

Citation

Les avantages du lancement aéroporté ont conduit Dassault Aviation à étudier un mini-lanceur, à partir d’un avion de combat.

Deux versions, utilisant un Rafale opérationnel comme avion porteur, ont été étudiées :

« Monocorps linéaire » (un étage à propergol solide et un étage à ergols liquides) pour placer 75 kg en orbite basse ;
« Tricorps » (un corps central associé à deux corps latéraux) pour lancer des microsatellites jusqu’à 150 kg en orbite héliosynchrone à 800 km d’altitude.

Le MLA constituerait ainsi un système de lancement réactif adapté aux besoins de « Défense et Sécurité ».

Cette option de bombardement orbital pourrait remettre à  propos l'interrogation de Trappier sur l'intérêt d'avoir un avion qui aille dans l'espace.

A un moment où la coalition tricolore allemande risque de couler le SCAF, une redéfinition de nos besoins vers un tandem Rafale furtivé et avion orbital/vehra ne pourrait-elle pas être opportune ?

Modifié le 29 octobre 2021 par BPCs

[Nec temere]

Intéressant

http://www.opex360.com/2021/10/30/dissuasion-un-rapport-sinquiete-de-lavenir-du-missile-m51-si-arianegroup-privilegie-les-lanceurs-reutilisables/

[wagdoox]

Il serait peut etre bon de differencier deux entreprises ariane espace et une autre militaire. 

[Nec temere]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Il serait peut etre bon de differencier deux entreprises ariane espace et une autre militaire. 

C'est que la ça pose question. Après c'est notre taf de sanctuariser nos position. Après il y a peu être un compromis avec le passage à l'ergole liquide pour nos SLBM. Je sais qu'il y avait un problème de fiabilité mais depuis le temps il devrait y avoir moyen de faire quelque chose ?

[mudrets]

L'ergol liquide est une merde à gérer dans un espace clos. Les Russes l'abandonnent au profit des ergols solides à bord de leurs SNLE. Notamment parce que la mise en œuvre est complexe, bruyante et pose des problèmes de sécurité non négligeables ...

[wagdoox]

Apres on pourrait aussi imaginer des missiles mono tete mais plus leger pour rentrer sur le secteur des lanceurs leger voir moyen. Ca permettrait aussi (peut etre) de regler le probleme de volume qu’implique des tetes planneurs. 

[Gallium]

il y a 38 minutes, Nec temere a dit :

passage à l'ergole liquide pour nos SLBM

Euh... c'est pas pour rien que les ICBM sont passé aux ergols solides

Le Minuteman I est le premier de mémoire

Les ergols liquides c'est une vraie galère quand tu dois gérer un parc de dizaines de missiles, d'ailleurs les premier ICBM n'avait pas leurs réservoirs remplis en permanence, ça prenait des dizaines de minutes interdisant de fait une riposte réflexe. Un MSBS c'est pas comme une fusée unique dont le lancement est planifié des semaines à l'avance.

Alors si c'est déjà une galère pour des ICBM, imagine en milieu confiné... Risque de fuite, carburant inflammable etc...  Plus tu fais de manipulation, plus il y a de risques d'accident

Bref mauvaise idée et les Russes ne s'y trompent pas non plus comme le dit @mudrets

[Nec temere]

Il y a 4 heures, Gallium a dit :

Euh... c'est pas pour rien que les ICBM sont passé aux ergols solides

Le Minuteman I est le premier de mémoire

Les ergols liquides c'est une vraie galère quand tu dois gérer un parc de dizaines de missiles, d'ailleurs les premier ICBM n'avait pas leurs réservoirs remplis en permanence, ça prenait des dizaines de minutes interdisant de fait une riposte réflexe. Un MSBS c'est pas comme une fusée unique dont le lancement est planifié des semaines à l'avance.

Alors si c'est déjà une galère pour des ICBM, imagine en milieu confiné... Risque de fuite, carburant inflammable etc...  Plus tu fais de manipulation, plus il y a de risques d'accident

Bref mauvaise idée et les Russes ne s'y trompent pas non plus comme le dit @mudrets

Effectivement les inconvénients sont largement rédhibitoire. Je savais qu'il y en avait mais je me disais naïvement qu'ils pourraient être surpassé avec le temps. 

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Nec temere a dit :

Intéressant

http://www.opex360.com/2021/10/30/dissuasion-un-rapport-sinquiete-de-lavenir-du-missile-m51-si-arianegroup-privilegie-les-lanceurs-reutilisables/

De quoi ils se plaignent? C'est super les missiles nucléaires réutilisables. 

[mudrets]

Il y a 7 heures, Nec temere a dit :

Effectivement les inconvénients sont largement rédhibitoire. Je savais qu'il y en avait mais je me disais naïvement qu'ils pourraient être surpassé avec le temps. 

Pour info, les 667A Yankee ont connu plus de 10 000 embarquements / débarquements de missiles R-27 et R-27 U en un peu moins de 30 ans. Tout cela à cause des contrôles et autres remplacements de réservoir de comburant, le tout pour une trentaine de sous-marins. Soit environ 10 mouvements de missiles par an par sous-marin !

[BPCs]

Le 29/10/2021 à 20:20, BPCs a dit :

Le MLA même en tricorps,  étant sans doute trop light pour mettre à 150 km d'altitude les 850kg de l'ASMPA.

Dans l'idée d'une composante aéroportée basée sur le bombardement orbital fractionné, le tandem Rafale+MLA "trimaran" devrait par contre pouvoir lancer une TNO avec son corps de rentrée à 150 km d'altitude.

Cela permettrait d'avoir une première frappe d'avertissement à n'importe quelle distance, sans devoir dévoiler un SNLE.

La masse du corps de rentrée ne m'est pas connue mais on peut supposer qu'une tête faisant environ 80 kg (cf Tomahawk nuke), la masse totale ne devrait pas être supérieure à 250 kg.

Or si on extrapole les 150 kg à 800 km d'orbite basse du MLA à partir des data du pegasus XL, on arrive à 248 kg de charge utile pour le MLA à 150 km d'altitude.

https://www.northropgrumman.com/wp-content/uploads/Pegasus-Rocket.pdf

Modifié le 31 octobre 2021 par BPCs

[stormshadow]

Citation

Or si on extrapole les 150 kg à 800 km d'orbite basse du MLA à partir des data du pegasus XL, on arrive à 248 kg de charge utile pour le MLA à 150 km d'altitude.

Plutôt 337kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés pour le MLA:

Pegasus charge utile:

 - 200kg en orbite héliosynchrone à 800km

 - 450kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés (2.25 fois plus que la charge utile en orbite héliosynchrone à 800km)

MLA charge utile:

 - 150kg en orbite héliosynchrone à 800km

 - donc 150kg x 2.25 = 337kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés

https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/le-mla-mini-lanceur-aeroporte/

https://www.northropgrumman.com/wp-content/uploads/Pegasus-Rocket.pdf

Modifié le 1 novembre 2021 par stormshadow

[Nec temere]

Le 31/10/2021 à 04:45, mudrets a dit :

Pour info, les 667A Yankee ont connu plus de 10 000 embarquements / débarquements de missiles R-27 et R-27 U en un peu moins de 30 ans. Tout cela à cause des contrôles et autres remplacements de réservoir de comburant, le tout pour une trentaine de sous-marins. Soit environ 10 mouvements de missiles par an par sous-marin !

De combien est le nombre de manipe de nos m51 par an pour pouvoir comparer ? 

Au pif je dirais un rapport de 1 pour 10. 

Toujours est-il que ça fait énormément de manipe pour d'aussi gros cigare. 

Donc nous serrions dans l'obligation de devoir maintenir seul une filière de missile/fusé à ergol solide si ariane groupe envisage d'abandonner ce secteur civil si je comprend bien.

Ca va faire un trou dans le budget ça...

[mudrets]

Aucune nation nuk ne développe aujourd'hui de missile balistique embarqué à ergols liquides ... Les manipulations précitées ne tiennent pas compte des sous-marins en service, ce qui laisse penser que pour les sous-marins en ligne, le remplacement doit avoir lieu pratiquement une fois par an. La corrosivité des ergols impose une surveillance très tatillonne et fréquente.

Le K-219 de la classe 667A en a fait les frais

L'explosion avait endommagé les conduits de vapeur, empêchant tout refroidissement des cœurs. La manœuvre désespérée d'un membre d'équipage a permis d'éviter le pire. Mais le sous-marin a fini par couler 

 

Modifié le 2 novembre 2021 par mudrets

[BPCs]

Il y a 22 heures, stormshadow a dit :

Plutôt 337kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés pour le MLA:

Pegasus charge utile:

 - 200kg en orbite héliosynchrone à 800km

 - 450kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés (2.25 fois plus que la charge utile en orbite héliosynchrone à 800km)

MLA charge utile:

 - 150kg en orbite héliosynchrone à 800km

 - donc 150kg x 2.25 = 337kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés

https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/le-mla-mini-lanceur-aeroporte/

https://www.northropgrumman.com/wp-content/uploads/Pegasus-Rocket.pdf

Il me semble que la courbe (bleue)du pegasus XL à 800 km pour 28,5 degrés montre plus une valeur de 290 kg que 200 kg qui correspond plus à 1200 km d'altitude.

Donc on reste avec un ratio un peu au-dessus de 1,5. Donc une charge utile plus proche de 240 kg.

Modifié le 2 novembre 2021 par BPCs

[Desty-N]

Le 31/10/2021 à 10:20, BPCs a dit :

Dans l'idée d'une composante aéroportée basée sur le bombardement orbital fractionné, le tandem Rafale+MLA "trimaran" devrait par contre pouvoir lancer une TNO avec son corps de rentrée à 150 km d'altitude.

Cela permettrait d'avoir une première frappe d'avertissement à n'importe quelle distance, sans devoir dévoiler un SNLE.

Ce que tu proposes implique de développer maîtriser puis combiner deux technologies: le missile aéroballsitique et le bombardement orbital fractionné. Deux fois plus de difficultés , deux fois plus d'efforts, eux fois plus de temps (ou pire, le carré de chacune de ces technologies.)
Si on veut vraiment faire une frappe d'avertissement, autant commencer par développer le bombardement orbital fractionné et adapter nos SNLE pour qu'ils puissent tirer depuis l'île Longue. En parallèle on peut travailler sur les missiles aérobalistiques, mais dans les deux cas, on part pratiquement de zéro.
Après, il faut garder en mémoire que la France ne possède pas de moyens illimités. Si on met l'accent sur ces priorités, il y a d'autres domaines qui passeront au second plan. Par exemple, on fait quoi pour les missiles de croisières hypersoniques? Eux aussi seraient susceptibles de devenir des vecteurs nucléaires.
Pour effectuer ce genre de décision, il faut peser les avantages et les inconvénients de chaque choix, tout en gardant à l'esprit qu'il n'y a pas de solution parfaite.

A titre personnel, le missile de croisière hypersonique me semble plus intéressant, sur le court terme. ne D'abord parce qu'il me semble qu'on bosse dessus ensuite parce qu'on embarque déjà une version classique sur nos frégates et bientôt sur nos sous-marins.

Pour l'aérobalistique, on peut commencer par financer le drone de l'ONERA ( https://www.usinenouvelle.com/article/l-onera-teste-avec-succes-son-drone-lanceur-de-fusees.N882045 )

Quand au bombardement orbital fractionné, on peut garder un œil dessus, mais pour le moment, il me semble que les missiles balistiques classiques restent impossibles à arrêter.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

les missiles balistiques classiques restent impossibles à arrêter.

Il y a des solutions pour contrer les têtes de rentrée.  

Je pense que c'est entre autre ce qui a induit le développement des têtes MARV, mais si ca complique la tache d'une solution anti missile (anti tête donc), ca ne le rend pas impossible, surtout qu'une tête termine sa course a des vitesses qui ne sont plus hypersonique, juste sonique.

Les nouvelles solutions propose des vitesses de rentrée y compris terminale plus importante et de la manoeuvrabilité accrue, donc challenge plus difficile pour les contrer.

[Neuron]

Je n'ai pas accès à l'article de la Tribune mais le sujet doit être intéressant, dissuasion nucléaire FR et prise en compte des menaces hybrides:

Comment la dissuasion nucléaire fait face à la nouvelle menace de la guerre hybride

Citation

La Revue nationale stratégique, qui sera dévoilée le 9 novembre à Toulon par Emmanuel Macron, estime que des modes d'action hybrides sont susceptibles de déstabiliser la dissuasion nucléaire française. Cette revue sert de socle à la préparation de la future Loi de programmation militaire (2024/2030).

 

[Nec temere]

Petite série de vidéo du très bon Dirtybiology sur la thématique de la dissuasion.

Pour moi il y a de grosses lacunes en terme de raisonnement et d'argumentaire. Mais elles restent très bien produite et post-shitstorm donc pour moi ça vaut bien un petit coup d'oeil au moins pour le travail et l'avis contradictoire.