terrorisme menaces intérieures

[Kiriyama]

Techniquement qu'est-ce qui pose problème pour faire témoigner quelqu'un anonymement ? 

Citation

Avec un justice qui n'a pas un rond, un programme de protection des témoin a l'américaine, avec changement d'identité de vie, protection par les marshall etc. est inenvisageable.

Pourtant je vois mal comment on peu réussir des opérations anti-terroristes/grande criminalité si on ne dispose pas de témoins. Donc il risque d'y avoir encore un problème entre ambitions et moyens... 

[DrWho]

Si je comprends également bien, ce ne sont pas les services marocains ni une quelconque filature depuis la cousine qui ont permis de les localiser.Tout était "dit et inventé"pour déjà proteger la source?

De plus elle dit qu'Abadoud se serait venté dêtre arrivé avec un groupe de 90 , mais il parle du groupe dans lequel ils s'était fondu ou il y avait un groupe infiltré de 90 personnes eparpillées dans la nature maintenant ?

 

 

"Avec un justice qui n'a pas un rond, un programme de protection des témoin a l'américaine, avec changement d'identité de vie, protection par les marshall etc. est inenvisageable."

euh il y a des gens qui ont été logés dans de beaux locaux aux frais de l'état avec le secret qui va bien autour pendant le septennat Mitterand..

Modifié le 4 février 2016 par DrWho

[Boule75]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En fait cette position de témoin est passablement merdique en droit francais ... surtout lorsqu'il s'agit de témoigner contre des bandes organisées.

[...]

Il est bien possible que le droit soit mal fichu mais si ce que rapporte l'article est exact, et dans ce cas d'espèce, je me demande s'il s'agit d'un problème de droit ou de l'inconscience de certains policiers : pourquoi demander à un hyper-suspect de reconnaître le témoin qui l'a signalé volontairement et qui n'est accusé de rien ?

Il faut quand même voir ce que révèle l'article !

Citation

Jawad Bendaoud, repris de justice, déjà condamné pour homicide, est décrit comme un individu sans scrupule. L'enquêteur ne lui cache rien. Ni le nom de cette femme, ni ses actions pour aider les services antiterroristes et aussi pour retrouver l'hébergeur d'Abaaoud !

De même, un autre fonctionnaire révèle encore l'identité de ce témoin clé à l'intermédiaire, aujourd'hui en détention, qui a mis en relation Jawad Bendaoud avec la cousine d'Abaaoud pour lui trouver un logement avant qu'il repasse à l'action dans le quartier de La Défense. « Connaissez-vous (suivent les nom et prénom du témoin) ? C'est une personne très proche d'Hasna qui a déclaré que vous étiez au courant qu'elle cherchait un hébergement pour deux cousins recherchés par la police. » Et si cela ne suffisait pas, les enquêteurs présentent la photo du témoin à des suspects mis en examen pour association de malfaiteurs terroristes... Hallucinant !

Problème de droit ? Je veux bien, mais je ferais bien un petit test de dépistage de coke, anti-dépresseurs ou autres aux policiers mentionnés. Sans rire...

 

Reste une autre possibilité : celle d'une intox, d'une fuite, d'une méthode pour faire peur à d'autres témoins potentiels sans que les fonctionnaires ne soient en cause, ou tout du moins sans qu'ils ne soient aussi profondément en cause, par des révélations fantasmées. Ou une tactique d'avocats ayant accès au dossier pour déstabiliser l'enquête (auquel cas on retombe sur le problème de droit).

Je me demande : la stéganographie ne pourrait-elle pas être utilisée pour rendre unique chaque procès-verbal diffusé à des tiers indignes de confiance ?

[Patrick]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Reste une autre possibilité : celle d'une intox, d'une fuite, d'une méthode pour faire peur à d'autres témoins potentiels sans que les fonctionnaires ne soient en cause, ou tout du moins sans qu'ils ne soient aussi profondément en cause, par des révélations fantasmées. Ou une tactique d'avocats ayant accès au dossier pour déstabiliser l'enquête (auquel cas on retombe sur le problème de droit).

Bingo, c'est exactement ce qui me chiffonne dans cette histoire. Quelque chose ne colle pas.

Quand tu es l'amie de la cousine d'un terroriste, qu'est-ce que tu vas foutre avec la fille en question qui va récupérer le gars si tu n'es pas toi-même dans la confidence ? Déjà de un.

De deux, qu'est ce qui te prend de lui parler des attentats et de lui faire des reproches ? Surtout si, comme "Sonia" le prétend, le mec a été jusqu'à dire que même les musulmans tués par les terroristes étaient des "dommages collatéraux"... Et que tu es, toi-même semble-t-il, de culture ou religion musulmane, donc idem sujette à devenir toi aussi un de ces fameux dommages collatéraux vu qu'apparemment t'es pas d'accord avec les attaques... Suicidaire ?

Et qu'avec tout ça des mecs qui ont minutieusement préparé leur coup ne se posent aucune question sur ta loyauté, ça donne aussi à réfléchir sur tes liens avec eux.

Alors témoin contraint ou témoin complice ?

Voilà pour l'analyse parano.

Mais une citation que j'aime beaucoup dit qu'il "ne faut pas attribuer à la malveillance ce qui s'explique très bien par la stupidité". Donc tout est possible.

En attendant la médiatisation d'une telle affaire et les effets qu'elle va produire sur d'éventuels futurs témoins est bel est bien là. A qui ça profite ? A part aux terroristes, ça je me le demande.

Modifié le 4 février 2016 par Patrick

[g4lly]

20 hours ago, Boule75 said:

Il est bien possible que le droit soit mal fichu mais si ce que rapporte l'article est exact, et dans ce cas d'espèce, je me demande s'il s'agit d'un problème de droit ou de l'inconscience de certains policiers

La question c'est surtout pourquoi la dame a question a été entendu comme témoin "officiellement" ... juste pour obtenir une commission rogatoire?!!! On était déjà en état d'urgence ce soir la non? En plus les juge anti terroriste sont pas des perdreaux de l'année ... en général ils savent garder des sources au frais avant de les inclure dans le dossier.

On verra a mesure des infos ... depuis le bordel dans l'appartement de Saint-Denis je préfere etre prudent sur les infos qu'on nous distille.

[g4lly]

Quote

L’ancien président du Conseil constitutionnel estime qu’il suffirait au Parlement de remplacer, dans l’article 25 du code civil, la référence à celui « qui a acquis la qualité de Français » par la mention « tout Français ».

Depuis la proclamation de la République sous la Révolution, la déchéance de nationalité des Français qui servent des puissances étrangères ou portent les armes contre la France a été inscrite sans discontinuer, d’abord dans les Constitutions révolutionnaires, puis dans le code civil.

En 1927, le législateur a réservé la déchéance de la nationalité aux seuls citoyens ayant acquis la nationalité française, notamment par naturalisation. Cette disposition n’avait guère soulevé de polémique. La possibilité de déchéance paraissait aller de soi à l’encontre de toute personne qui, devenue française, portait atteinte aux intérêts fondamentaux de la France. La pratique de la déchéance s’est d’ailleurs avérée rare, se limitant à des cas individuels exceptionnels. Seul le gouvernement de Vichy a pris, à cet égard, des mesures collectives odieuses.

Dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, la déchéance de nationalité a été inscrite dans la loi, en 1996, avec l’aval du Conseil constitutionnel.

En mars 1998, le gouvernement Jospin a fait voter par le Parlement l’interdiction de la déchéance de nationalité lorsque celle-ci créait des apatrides. Cette disposition était conforme aux engagements internationaux de la France. Elle a été votée quasiment sans débat.

Alors, pourquoi, aujourd’hui, ces réactions passionnées, à l’égard d’une déchéance de nationalité qui paraissait communément acceptée ?

Une source de discrimination négative

Cette émotion s’explique moins par les dispositions du projet de loi constitutionnelle que par ses effets collatéraux. Le projet déposé par le gouvernement aboutit, en effet, à constitutionnaliser la distinction entre les Français binationaux et les autres Français au regard de la déchéance de la nationalité française. Celle-ci ne serait encourue que par les Français binationaux, comme c’est aujourd’hui le cas dans le code civil. La déchéance serait exclue pour les Français « mononationaux », parce qu’ils deviendraient apatrides, ce qui est contraire à nos engagements internationaux. Les binationaux, en revanche, pourraient être effectivement déchus de la nationalité française, parce qu’ils conserveraient leur autre nationalité et échapperaient à la condition d’apatride. La binationalité, considérée comme un avantage par nombre de ses titulaires, deviendrait ainsi une source de discrimination négative.

Face à cette réaction émotionnelle compréhensible, il convient de rappeler des évidences parfois perdues de vue :

Il ne s’agit pas de voter une loi dirigée contre les binationaux, en les frappant en tant que tels par des mesures collectives. La disposition dénoncée vise des criminels condamnés pour « atteinte grave à la vie de la nation ».

La déchéance de nationalité constitue une peine, selon la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Cette peine accessoire ne doit être prononcée contre des auteurs d’actes de terrorisme que par une juridiction qui offre toutes les garanties du procès équitable.

La déchéance de la nationalité française, elle, ne peut frapper que le terroriste binational, cette différence de traitement découle directement d’une obligation internationale de valeur supérieure à la loi nationale française : celle de ne pas créer d’apatrides.

Une valeur plus symbolique qu’effective

Comment, dès lors, sortir de cet imbroglio juridique ? Il faut rappeler ce qui est parfois perdu de vue dans le débat sur la déchéance de nationalité pour les terroristes : des crimes comme la tuerie du Bataclan ou le massacre de paisibles consommateurs, de passants, de journalistes au travail ou de clients d’une supérette constituent des assassinats commis de sang-froid sur des victimes sans défense, ce qui les rend atroces. Ces crimes, par la barbarie qui anime leurs auteurs, s’inscrivent, à l’égal des crimes contre l’humanité, au sommet de l’échelle des peines. Au regard de leur gravité et des souffrances des survivants et des familles, la querelle sur le point de savoir si leurs auteurs doivent échapper ou non à la déchéance de la nationalité française, selon qu’ils sont seulement français ou binationaux, apparaît comme secondaire.

Souvenons-nous, à cet égard, que le principe de la non-rétroactivité de la loi pénale interdit d’appliquer des lois nouvelles plus sévères en matière de déchéance aux auteurs des attentats de 2015. Ils devront avoir été condamnés au terme d’une procédure qui comporte enquête policière, instruction, deux procès devant des cours d’assises spéciales, l’un en première instance, l’autre en appel, puis un pourvoi devant la Cour de cassation.

Leur condamnation ne sera définitive qu’au terme d’une procédure qui durera des années. Et une très lourde peine, la réclusion criminelle, qui comprend une longue période de sûreté de plusieurs décennies, les frappera. Qu’ils soient ou non déchus de la nationalité, ces assassins de la terreur n’auront pour foyer que les centrales de haute sécurité. Quant à savoir s’ils demeureront français ou non, leur statut carcéral n’en sera guère modifié. La question de la déchéance de nationalité relève, au regard de la réalité de leur condition pénitentiaire, d’une valeur plus symbolique qu’effective.

Lever toute incertitude

Pour laisser à cette déchéance toute sa portée morale, il conviendrait qu’elle soit réservée aux seuls crimes de terrorisme et qu’elle ne soit pas banalisée par son extension à de nombreux délits, comme c’est le cas aujourd’hui. Une mesure symbolique ne doit pas devenir une mesure de sûreté. La déchéance de nationalité française doit être une peine qui frappe les coupables des crimes les plus graves et non d’infractions usuelles. Alors la mesure revêtira sa pleine signification, qui importe toujours dans la lutte contre le terrorisme.

Pour laisser à cette déchéance toute sa portée morale, il conviendrait qu’elle soit réservée aux seuls crimes de terrorisme et qu’elle ne soit pas banalisée par son extension à de nombreux délits, comme c’est le cas aujourd’hui. Une mesure symbolique ne doit pas devenir une mesure de sûreté. La déchéance de nationalité française doit être une peine qui frappe les coupables des crimes les plus graves et non d’infractions usuelles.

Il n’est point besoin enfin de recourir à une révision constitutionnelle. Il suffirait au Parlement de remplacer dans l’article 25 du code civil * la référence à celui « qui a acquis la qualité de Français » par la mention « tout Français » pour supprimer du texte la distinction entre Français de naissance et Français par acquisition de nationalité.

Pour lever toute incertitude sur la constitutionnalité de cette modification de la loi actuelle, il appartiendrait au premier ministre d’annoncer qu’il saisirait lui-même, à l’issue des débats, le Conseil constitutionnel. Ainsi, dans un délai d’un mois après le vote de la loi, la question de sa conformité à la Constitution serait réglée par le Conseil constitutionnel.

Pareille démarche aurait le mérite de la clarté et de la simplicité. Elle ne revêtirait pas la solennité, non plus que la complexité et l’incertitude politique d’une révision constitutionnelle. Et elle suffirait à témoigner de la volonté du président de la République, du gouvernement et du Parlement de mettre hors la communauté nationale des terroristes qui défient par leurs crimes et leur idéologie les valeurs de la République.

* Article 25 du code civil :

« L’individu qui a acquis la qualité de Français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d’Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride :

1° S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ;

2° S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;

3° S’il est condamné pour s’être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;

4° S’il s’est livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France. »

Par Robert Badinter

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2016/02/05/decheance-de-nationalite-pour-robert-badinter-une-revision-constitutionnelle-n-est-pas-necessaire_4859815_3232.html

[Kiriyama]

Je ne comprends pas bien le "cirque" pris par cette mesure qui, théoriquement, va de soi. Que l'on soit Français "de souche", binational ou autre, il n'y a rien de scandaleux à ce qu'une personne qui porte gravement atteinte aux intérêts de la France et "travaille" contre elle ne mérite plus de porter la nationalité française.

Le reste au risque de passer encore pour un simplet, c'est du babillage.

 

Modifié le 5 février 2016 par Kiriyama

[g4lly]

3 minutes ago, Kiriyama said:

Je ne comprends pas bien le "cirque" pris par cette mesure qui, théoriquement, va de soi. Que l'on soit Français "de souche", binational ou autre, il n'y a rien de scandaleux à ce qu'une personne qui porte gravement atteinte aux intérêts de la France et "travaille" contre elle ne mérite plus de porter la nationalité française.

Le reste au risque de passer encore pour un simplet, c'est du babillage.

 

Le probleme c'est que la droite ne veux pas bannir les francais "de souche", donc risque de na pas voter le texte s'il n'y a pas de différence entre les bi nationaux et les autres.

De plus la droite a forcé Hollande a ajouter les délits "terroristes" en plus des crimes ...

Résultat si tu mixes les deux exigences tu te retrouves avec la possibilité de "bannir" les français de souche impliqué dans un délit terroristes ... ça viserait directement les corses, les bretons, les basques, les antillais, calédoniens etc. qui se livre a de la violence politique.

[judi]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Je ne comprends pas bien le "cirque" pris par cette mesure qui, théoriquement, va de soi. Que l'on soit Français "de souche", binational ou autre, il n'y a rien de scandaleux à ce qu'une personne qui porte gravement atteinte aux intérêts de la France et "travaille" contre elle ne mérite plus de porter la nationalité française.

Le reste au risque de passer encore pour un simplet, c'est du babillage.

 

Le problème est que si tu n'as pas d'autre nationalité que la nationalité française (ce qui à mon avis reste le cas de la majorité de la population), tu ne peux pas déchoir cette personne de la nationalité française car sinon tu crées un apatride, ce qui est formellement interdit par l'ONU (dont on a signé la charte et dont on est membre permanent du Conseil de Sécurité). 

En plus, de cela, s'ajoute le problème politique qu'évoque g4lly. Cependant, la définition de "français de souche" est extrêmement vague. Et concrètement ne veut rien dire puisque historiquement, presque tous les français sont d'origine étrangère. 

[Kiriyama]

Mais en même temps si je ne reconnais aucune circonstance atténuante aux agissements criminels des terroristes ayant des origines non françaises, les français de souche n'ont pas davantage d'excuse. Là il faudrait se montre ferme (pour une fois).

[g4lly]

12 minutes ago, judi said:

Le problème est que si tu n'as pas d'autre nationalité que la nationalité française (ce qui à mon avis reste le cas de la majorité de la population), tu ne peux pas déchoir cette personne de la nationalité française car sinon tu crées un apatride, ce qui est formellement interdit par l'ONU (dont on a signé la charte et dont on est membre permanent du Conseil de Sécurité). 

Techniquement rien n'interdit de "créer" des apatrides. C'est juste déconseillé... et la France n'a pas complétement ratifié l'engagement "moral" d'essayer d'éviter d'en créer.

Le petit souci des apatrides c'est qu'en pratique du ne peut pas vraiment les bannir "géographiquement" puisque normalement personne d'autre n'en veut, donc tu te retrouve obligé chez toi d'organiser une administration spéciale dédié a la gestion des apatride sur ton sol ... en attendant hypothétiquement que l'ONU leur trouve un point de chute accueillant ... ce qui arrive rarement.

Donc ca ne regle pas le probleme du bannissement.

Note bien que dans le cas des "soit disant" multi-nationnaux, le probleme n'est pas réglé non plus... les pays dont le délinquant est soit disant ressortissant, peuvent tres bien refuser de l'accueillir prétextant n'importe quelle petite entorse au code de la nationalité ou je ne sais quoi d'autre ... comme le Mali la fait avec la dépouille de Coulibaly.

[TimTR]

Faut vraiment pas se faire de nœuds quant à l'apatridie. Il y a de bonnes raisons d'être opposé à la déchéance de la nationalité mais pas celle là à mon humble avis. L'esprit de la règle de l'ONU, c'est effectivement d'éviter d'en créer. Parce que quand on se retrouve avec des centaines/milliers d'individus sans nationalité ça créé des problèmes ingérables. cf la centaine de réfugiés coincé sur la base aérienne anglaise de Chypre depuis les années 90(80?).

Dans le cas qui nous occupe, on déchoirait peut être 2 personne par an pendant les 20 années à venir. Donc une goutte d'eau. De plus ceux que l'on déchoirait seraient soit dans nos prisons et auraient vocation à y rester, soit condamnés par contumace avec un mandat d'arrêt à leur encontre. Donc la question de l'expulsion vers un pays qui n'en voudrait pas ne se pose pas vraiment.

Mais enfin bon c'est qu'une distraction cette histoire. Et une façon d'optimiser son score aux prochaines élections.

[artyparis]

Sujet qui concerne qqes cas par an.

Ca ressemble à un coup politicien pour semer le chaos à droite. Et finalement, Hollande a surtout perturbé à gauche.

[Cadia]

Surveillance de la radicalisation dans les prisons Suisses. On constate encore une fois qu'une prison romande héberge en majorité des criminels musulmans (39%).

http://www.24heures.ch/vaud-regions/Les-prisons-guettent-les-signes-de-radicalisation/story/12010343

 

Plus d'infos sur la purge récente effectuée parmi les employés musulmans à l'aéroport de Genève. "Il s’agit d’un repaire de barbus et c’est à peine si ces hommes musulmans pratiquants vous adressent la parole, simplement parce que vous êtes une femme".

http://www.letemps.ch/suisse/2016/01/27/aeroport-geneve-malaise-islamiste-etreint-cointrin

[Shorr kan]

J'avoue ne pas comprendre cette fixette sur la déchéance de nationalité quand il existe une alternative : la VRAI perpétuité.

[g4lly]

1 hour ago, Shorr kan said:

J'avoue ne pas comprendre cette fixette sur la déchéance de nationalité quand il existe une alternative : la VRAI perpétuité.

Avec une justice qui a des moyen de malien ... c'est toujours compliqué les QHS et la perpét ... les détenus a perpet étant ingérable ... il ne risque pas d'etre condamné plus

[Shorr kan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Avec une justice qui a des moyen de malien ... c'est toujours compliqué les QHS et la perpét ... les détenus a perpet étant ingérable ... il ne risque pas d'etre condamné plus

Je sais qu'au EU, pour prendre une exemple, ça coûte cher les prisonniers de longue durée. Mais bon il y a un prix à tout. Quant au coté ingérable, ça se gère...

Une cellule pour lui tout seul "pour sa propre sécurité" et basta.

[g4lly]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Je sais qu'au EU, pour prendre une exemple, ça coûte cher les prisonniers de longue durée. Mais bon il y a un prix à tout. Quant au coté ingérable, ça se gère...

Une cellule pour lui tout seul "pour sa propre sécurité" et basta.

Et la sécurité des gardiens ... et des autres détenus?!

tu comptes le mettre a l'isolement complet tout le reste de sa vie? pas de promenade? des promenades individuelles? Tu comptes le priver de tous les droit qu'on les prisonnier d’accès a la culture a l'éducation etc.?

Avec ce genre de logique tu vas en faire des martyr de la cause, comme a la grande époque de l'IRA ou de la bande a Bader.

L'avantage du bannissement c'est que si tu arrives a le chasser vraiment tu t'épargnes un peu ce genre de problème de "victimisation". D'autant plus dans le cas de délit terroriste ... sachant qu'on ne sait pas jusqu’où veut aller le législateur ... parce que si tu comptes emprisonner a perpet' celui qui a fourni une voiture au terroriste mais dont on est pas complétement certain qu'il savait ou pas a quoi ça allait servir ... ça va vite tourner au cirque médiatique.

Les QHS ont connait parfaitement on a tout une littérature dessus ... depuis on évite.

 

[Shorr kan]

Je suis très moyennement convaincu. Il est évident qu'il faudra une installation dédié genre prison haute sécurité. Il suffit de demander aux américains comment ils font, ils sont rodés depuis le temps qu'ils enferment à perpette pour un oui ou pour un non.

Et je ne vois pas le risque de victimisation dont tu parles. Tu l'enfermes et tu l'oublies.

Par contre le bannissement c'est le risque de le voir partir et d’atterrir quelque part en héros après avoir purgé sa peine. Imagine la scène: le terroriste après 30 de prison est libéré et en arrivant sur le tarmac de Mossoul est salué chaleureusement par le "Calife" de l'EI - avec qui les relations ont été plus ou moins normalisé entre temps...

Le simple fait que ce genre de mec se retrouvera dehors au bout d'un moment est, je trouve, passablement délirant. Et que personne n'est soulevé ça m'étonne et me choque un peu.

Modifié le 6 février 2016 par Shorr kan

[g4lly]

19 minutes ago, Shorr kan said:

Et je ne vois pas le risque de victimisation dont tu parles. Tu l'enfermes et tu l'oublies.

Revois l'histoire des détenu politique des année 60 70 80 ... tu vas voir si l'oublie fonctionne

Les détenus politiques de cette époque sont encore très populaire aujourd'hui.

Va voir les mur des ville basque ... tu y trouveras partout placardé les portraits des détenus politiques. Et ceux qui sont mort en détention sont fêté chaque année ouvertement.

Il y a beaucoup de détenu politique aux USA aujourd'hui? A part a Guantánamo ...

C'est extrêmement différent du banditisme ...

On a eu tout un tas de détenu politique aux USA mais ça a été extrêmement contre productif.

[g4lly]

34 minutes ago, Shorr kan said:

Par contre le bannissement c'est le risque de le voir partir et d’atterrir quelque part en héros après avoir purgé sa peine. Imagine la scène: le terroriste après 30 de prison est libéré et en arrivant sur le tarmac de Mossoul est salué chaleureusement par le "Calife" de l'EI - avec qui les relations ont été plus ou moins normalisé entre temps...

Le simple fait que ce genre de mec se retrouvera dehors au bout d'un moment est, je trouve, passablement délirant. Et que personne n'est soulevé ça m'étonne et me choque un peu.

Après tu peux toujours le tuer ... lors d'une de ses tentatives d'évasions ... il peut y avoir un accident.

Plus sérieusement si tu as l'occasion de croiser des détenus longue peine, tu vas vite comprendre qu'ils sont complétement détruit par la détention... aussi bien moralement que physiquement.

Autre chose, il existe en droit français des peines au delà de la peine, la "rétention de sureté" ... qui permet de conserver l'incarcéré ad vitam æternam, juste parce qu'il risque de recommencer...

[christophe 38]

Il y a 16 heures, judi a dit :

Le problème est que si tu n'as pas d'autre nationalité que la nationalité française (ce qui à mon avis reste le cas de la majorité de la population), tu ne peux pas déchoir cette personne de la nationalité française car sinon tu crées un apatride, ce qui est formellement interdit par l'ONU (dont on a signé la charte et dont on est membre permanent du Conseil de Sécurité). 

En plus, de cela, s'ajoute le problème politique qu'évoque g4lly. Cependant, la définition de "français de souche" est extrêmement vague. Et concrètement ne veut rien dire puisque historiquement, presque tous les français sont d'origine étrangère. 

dont on n'a jamais signé la chartre, et donc qui, théoriquement ne nous est pas interdit.....

et, que, même si c'etait signé, cela ne dérangerait pas grand chose (les Palestiniens sont restés très longtemps apatrides et cela n'a jamais empêche quiconque de dormir).

Les pays qui en partage l'idéologie (de nos terros déchus) pourraient meme leur donner la leur

[judi]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

dont on n'a jamais signé la chartre, et donc qui, théoriquement ne nous est pas interdit.....

La France est membre des Nations Unies et a signé la Charte en 1945. Regarde un peu sur internet avant de dire de grosses conneries. Ou sinon donne ta source. Voilà la mienne : ici sur le site des Nations Unies et ici sur le texte de la Charte où il est précisé que la Charte en question rentrera en application quand un certain nombre de pays cités l'auront ratifiée. Et la France en fait partie. Donc oui, on doit respecter la Charte. Si jamais tu as des infos opposées, je t'invite à nous les partager. Je précise qu'elles doivent venir de sites officiels et sérieux. 

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

et, que, même si c'etait signé, cela ne dérangerait pas grand chose (les Palestiniens sont restés très longtemps apatrides et cela n'a jamais empêche quiconque de dormir).

 Pour les palestiniens, on est dans un cas totalement différent. On n'a jamais parlé de leur retirer une nationalité. 

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

Les pays qui en partage l'idéologie (de nos terros déchus) pourraient meme leur donner la leur

Non. Pourquoi ? Parce que nos terroristes seraient tout aussi dangereux là-bas qu'ici pour ces pays. Personne ne voudra donner sa nationalité à un terroriste. Y'en a marre des y'a ka faucon permanents à ce niveau. La déchéance de nationalité ne fait que déplacer le problème, point barre. Rien n'empêche le type de revenir plus tard sous de fausses identités et par des voies clandestines en France et de recommencer. Le seul moyen de le bannir et de ne pas le revoir serait de le foutre aux Kerguelen ou dans un coin paumé du Pacifique sans personne. Je parle de solutions où il n'est pas tué puisqu'il n'y a plus la peine de mort. Et avant que l'on interprète mes propos, je ne demande pas à ce qu'elle soit remise en place pour des cas pareils. 

[christophe 38]

il y a 35 minutes, judi a dit :

La France est membre des Nations Unies et a signé la Charte en 1945. Regarde un peu sur internet avant de dire de grosses conneries. Ou sinon donne ta source. Voilà la mienne : ici sur le site des Nations Unies et ici sur le texte de la Charte où il est précisé que la Charte en question rentrera en application quand un certain nombre de pays cités l'auront ratifiée. Et la France en fait partie. Donc oui, on doit respecter la Charte. Si jamais tu as des infos opposées, je t'invite à nous les partager. Je précise qu'elles doivent venir de sites officiels et sérieux. 

 Pour les palestiniens, on est dans un cas totalement différent. On n'a jamais parlé de leur retirer une nationalité. 

Non. Pourquoi ? Parce que nos terroristes seraient tout aussi dangereux là-bas qu'ici pour ces pays. Personne ne voudra donner sa nationalité à un terroriste. Y'en a marre des y'a ka faucon permanents à ce niveau. La déchéance de nationalité ne fait que déplacer le problème, point barre. Rien n'empêche le type de revenir plus tard sous de fausses identités et par des voies clandestines en France et de recommencer. Le seul moyen de le bannir et de ne pas le revoir serait de le foutre aux Kerguelen ou dans un coin paumé du Pacifique sans personne. Je parle de solutions où il n'est pas tué puisqu'il n'y a plus la peine de mort. Et avant que l'on interprète mes propos, je ne demande pas à ce qu'elle soit remise en place pour des cas pareils. 

Royal !

 

des deux, entre toi et moi, pour l'instant, il me semble bien que ce sont tes interventions qui sont les moins pertinentes.

Les Anglais ont un proverbe, qui dit, en substance : il vaut mieux se taire et avoir l'air d'un imbécile que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute à se sujet.

Personnellement, je le médite souvent, et c'est pour ça que j'essaie de ne pas écrire n'importe quoi.

 

donc, pour en revenir à notre statut d'apatride, je te propose un peu de lecture, qui fournit aussi des liens : http://www.slate.fr/story/112291/droit-creer-des-apatrides

Citation

Juridiquement c’est possible, explique Serge Slama, maître de conférences en droit public. Quoique risqué: une telle mesure pourrait être retoquée par la Cour européenne des droits de l’homme ou la Cour de justice de l'Union européenne, mais probablement pas avant des années.

La constitutionnalisation de la déchéance de nationalité pour les «individus condamnés pour une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou un acte de terrorisme», annoncée par François Hollande le 16 novembre puis confirmée juste avant Noël, est un chemin semé d'embûches. Alors que nombre de commentateurs soulignent que pouvoir déchoir de leur nationalité les seuls binationaux serait ressenti par eux comme une forme d’inégalité (une inégalité qui existe déjà, au demeurant, les binationaux naturalisés pouvant déjà être déchus), une nouvelle solution semble émerger au sein du gouvernement en ce début d'année. Il s’agirait d’élargir la possibilité d'une déchéance de la nationalité à tous les Français coupables de terrorisme, y compris ceux qui n’ont pas de double nationalité, donc. «C’est un élément dans le débat», affirme Jean-Marie Le Guen, le secrétaire d’État chargé des Relations avec le Parlement. «C’est un élément du débat», répète à sa suite Stéphane Le Foll, le porte-parole du gouvernement.

La mesure a des soutiens à gauche comme à droite. Bruno Le Roux, le chef de file des députés socialistes à l’Assemblée nationale, s’est dit en faveur d’une mesure «qui permette, pour tous ceux qui tournent leurs armes contre l’État et contre ceux qui vivent dans notre pays, de leur enlever la nationalité française, qu’ils soient binationaux ou pas». L’écologiste Jean-Vincent Placé lui a emboîté le pas, ainsi que l'ancien ministre de l'Intérieur Jean-Pierre Chevènement et la députée LR Nathalie Kosciusko-Morizet. Son collègue Guillaume Larrivé a même rédigé une proposition de loi constitutionnelle sur le sujet. Mais est-ce juridiquement possible?

Que disent les conventions internationales?

Dans les premiers temps du débat, de nombreux commentateurs soulignaient que la France s'était engagée à ne pas créer d'apatrides, mais cela ressortait d'une lecture hâtive des deux principaux textes sur le sujet: la Convention sur la réduction des cas d'apatridie, adoptée le 30 août 1961[1], et la Convention du Conseil de l’Europe, adoptée le 6 novembre 1997. Le premier texte stipule que «les États contractants ne priveront de leur nationalité aucun individu si cette privation doit le rendre apatride». Le deuxième prohibe l’apatridie pour des faits de droit pénal.

Interrogé par Slate, Serge Slama, maître de conférences en droit public à l’université Paris Ouest-Nanterre La Défense, est formel: selon l'auteur du blog Combats pour les droits de l’homme, par ailleurs très critique sur le fond de la mesure («Cela revient à créer totalement artificiellement des apatrides qui sont en réalité réellement français»), aucune des conventions internationales signées par la France n'empêcherait le pays de créer des apatrides, pour la bonne raison qu’elles n’ont pas été ratifiées.

«Les conventions internationales ratifiées par la France n’empêchent pas les déchéances de nationalité ni l’expulsion d’un apatride pour des raisons de sécurité nationale et d’ordre public», faisait déjà remarquer en février l’ancien ministre de la justice Michel Mercier, dans une communication à la commission des affaires européennes du Sénat.

D’autres textes, signés par la France, font valoir un droit à la nationalité, comme la Déclaration universelle des droits de l’Homme adoptée par l’ONU en 1948. «Tout individu a droit à une nationalité» et «Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité», stipule son article 15. Mais ce texte n’est pas contraignant dans le système juridique français faute d'avoir été ratifié sous forme d'une convention.

le gras et le souligné, c'est de mon fait.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/01/04/decheance-de-nationalite-aucun-texte-international-empeche-france-rendre-personne-apatride_n_8911140.html

Bref, nous ne sommes pas d'accord.

Mon ton est une réplique au ton que j'ai ressenti.

Ordinairement, je fais preuve de mesure. Je suis néanmoins capable d'argumenter, voire d'allumer.

autrement écrit, si tu es plus capé qu'un maitre de conférence en droit public, tu vas nous interesser..

sinon, tu fais comme les autres, tu mets les mots les uns derriere les autres et tu essaies de comprendre.

Une astuce ? si, vraiment, il était impossible de faire des aptrides, crois tu que cela aurait été proposé par le PR, crois tu que l'on s'écharperait depuis 3 mois sur un truc impossible et irréalisable ??

Modifié le 6 février 2016 par christophe 38

[Shorr kan]

Pondre des lois inapplicables dans les faits et sans aucune porté c'est un peu la marque de fabrique des derniers gouvernement depuis maintenant quelques décennies.

Il ne faut pas s'y tromper, l'enjeux est surtout politique voir électoraliste.