terrorisme menaces intérieures

[Rob1]

Question à la con mais... les soldats pouvaient agir de leur propre initiative au nom de la légitime défense d'autrui, non ?

Sinon, je pense que plus globalement il faut repenser la philosophie d'intervention. Visiblement les décideurs ont appliqué le schéma éclaircir ce qui se passe - sécuriser le périmètre - tenter les négociations - assaut délibéré. Face à ce genre d'attentats, je pense qu'il faut raisonner comme les services de police US l'ont fait après la tuerie de Columbine : le plus important est que les forces de l'ordre confrontent les auteurs le plus vite pour ralentir/arrêter au plus tôt la tuerie.

[g4lly]

9 minutes ago, Rob1 said:

Face à ce genre d'attentats, je pense qu'il faut raisonner comme les services de police US l'ont fait après la tuerie de Columbine : le plus important est que les forces de l'ordre confrontent les auteurs le plus vite pour ralentir/arrêter au plus tôt la tuerie.

C'est ce que les policiers sur place ont fait. Et a priori des qu'ils sont intervenus a l'intérieur, et qu'ils ont tué un des asseyant, la tuerie a cesser - du moins  il y a eu encore des tirs mais plus a distance depuis les fenetres - parce que les autres ce sont retrancher avec les otages.

C'est d'ailleurs l'argument de la police lors de l'arrivé des éléments d'assaut. La fusillade a cessé, donc ils se sont  permis d'investir méticuleusement les lieux.

[chimère]

il y a 41 minutes, Akhilleus a dit :

Si on leur a donné expressement l'ordre de ne pas y aller, alors oui c'est "normal" (du moins de leur coté). Par contre il va falloir poser la question de qui a donné les ordres et pourquoi

Si il y a un ordre illégal, celui qui suit l'ordre et tout autant punissable que celui qui le donne.

 

il y a 21 minutes, Rob1 a dit :

Question à la con mais... les soldats pouvaient agir de leur propre initiative au nom de la légitime défense d'autrui, non ?

C'est selon moi - ordre ou pas ordre - le fond du problème.

Et pour moi, la réponse est oui!

[g4lly]

9 minutes ago, chimère said:

Et pour moi, la réponse est oui!

D'ailleurs la loi francaise n'exonere personne d'assister une personne en danger ... apres c'est le jeu des divers nécessité.

Si l'autorité militaire estime que la nécessité de tenir la position est supérieure a celle d'assister un civil a proximité ... ca pourrait aussi se défendre selon le contexte. Meme si évidement ca emblera toujours infiniment injuste du point de vu du civil - ou militaire - en danger.

[mandav]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Question à la con mais... les soldats pouvaient agir de leur propre initiative au nom de la légitime défense d'autrui, non ?

Sinon, je pense que plus globalement il faut repenser la philosophie d'intervention. Visiblement les décideurs ont appliqué le schéma éclaircir ce qui se passe - sécuriser le périmètre - tenter les négociations - assaut délibéré. Face à ce genre d'attentats, je pense qu'il faut raisonner comme les services de police US l'ont fait après la tuerie de Columbine : le plus important est que les forces de l'ordre confrontent les auteurs le plus vite pour ralentir/arrêter au plus tôt la tuerie.

C'est en cours.

[TimTR]

Il y a 2 heures, TRAMB a dit :

[...]

J'ai juste 2 questions à poser très pragmatique :

Trouvez vous normal que les 3 soldats n'aient pu rentrer avec le fonctionnaire de police pendant que nous nous faisions canarder et laissant ainsi les terroristes continuer le mortelle besogne .

Trouvez Vous normal que les GIGN n'ait pu intervenir très rapidement laissant la BRI qui n'était pas prête donner l'assaut bien plus tard et laissant sur le carreau du au fait de ce retard des innocents se faire assassiner sous prétexte de guerre des polices ....

pour moi ces deux fait relève de la non assistance à personne en danger

Merci pour ces éléments.

Pour la première question, je crois que pour la plupart d'entre nous, on ne peut pas s'empécher de penser qu'en l'absence de consigne claire (autre que  quelque chose dé général du style "assister les FdO"), ils auraient du accompagner le commissaire de la BAC jusqu'à l'arrivé des renforts. S'ils avaient des ordres autres, ils se devaient de les respecter. 

Pour la 2°, vu les circonstances de la nuit, je suis personnellement rassuré par l'idée qu'il nous restait une dernière unité prête à intervenir dans Paris. Mon sentiment au vu de ce que j'ai compris de la chronologie est que la BRI puis le RAID était au Bataclan avant que le GIGN puisse y être. A partir de là, il était naturel de les garder en réserve. Un souvenir que je garderais de cette nuit là est un groupe de jeunes filles s'échappant en panique et en pleure de la station de la métro Cité criant qu'il venait d'y avoir une attaque à la station Chatelet. Il est apparu le lendemain que ce n'était qu'une rumeur.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

 le plus important est que les forces de l'ordre confrontent les auteurs le plus vite pour ralentir/arrêter au plus tôt la tuerie.

 

Sur cette video on voit bien que la police engage un terroriste  qui se trouve dans la petite rue qui longe le bataclan la ou se trouve la sortie de secours. D'ailleurs le mur en face de la sortie de secours est plein d'impact de kalach. A mon idée le terros il devait envoyer des rafales à l'aveugle dans la petite rue en direction de la police. Et seule le policier avec le fusil à pompe à riposter .

Alors dire que la police n'a pas engager les terros c'est quand même aller un peu vite en besogne. Si on rajoute le commissaire et son chauffeur qui en ont neutralisé un ça fait au moins 2 barbus engager .

 

[kalligator]

Tramb : je suis de tout  cœur avec toit vu ce que tu as vécu.

Bien sûr que n'importe quel soldat ou policier aurait du intervenir..."ce n'est pas notre juridiction - on a pas d'ordre - les ordres sont d'attendre" ou n'importe quelle raison invoquée sont nulles et non avenues.

 Tout citoyen peut être tenu pour responsable s'il reste passif face à une situation d'accident ou des vie sont en jeu et si son intervention pourrait sauver des vies.

Dans le cas du Bataclan, les soldats et policiers étaient là pour la sécurité des français et je ne  vois pas mais alors VRAIMENT PAS pourquoi ils doivent attendre des ordres d'un type qui n'est pas sur le terrain pour agir.

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, chimère a dit :

Si il y a un ordre illégal, celui qui suit l'ordre et tout autant punissable que celui qui le donne.

 

C'est selon moi - ordre ou pas ordre - le fond du problème.

Et pour moi, la réponse est oui!

Le souci c'est qui juge qu'un ordre est illégal ? Surtout chez des militaires

J'ai déjà expliqué que les gars étaient drillés à mort pour suivre les ordres en situation de combat

Ca veut dire que même si un soldat est porté manquant ou blessé et que l'ordre est donné au poste de combat à proximité de ne pas bouger, il ne bougera pas.

Parceque onl eur a expliqué pendant des mois qu'ils n'avaient pas la vision d'ensemble, qu'il y avait une chaine de commandement à respecter  et que, pour un beau geste, pensant sauver 1 personne, un gars qui désobéirait pouvait en mettre 10-15-30 en danger.

Quant à l'illégalité de l'ordre, si la chaine de commandement était claire pour les milis, bon courage pour prouver que l'ordre était illégal d'un point de vue juridique. En l'occurence, il n'y a rien de répréhensible selon le code de justice militaire ni selon les conventions internationales portant sur les conflits, les seuls textes légaux qui font foi devant des gars en vert. Tout ce que tu arriveras à avoir c'est un jugement moral. Pour le reste, les milis ne sont ni des OPJ, ni des policiers, ni des citoyens ordinaires et par rapport à la "loi" ils sont sur la tranche pareque un militaire ce se doit d'être près à tuer ce qui va à l'encontre d'une bonne 20aine d'articles du code de procédure pénal/lois

D'ou la stupidité de faire intervenir des militaires dans une opération de maintien de l'ordre/de police sur le territoire

Mais bon j'ai déja shooté dans le cadavre de l'ane une bonne douzaine de fois, et j'ai beau respecter ta position, elle ne tient sur rien de légal mais seulement sur un aspect moral. Qui tout louable qu'il soit ne resiste pas à la vie réelle

 

Edit : G4lly l'a dit plus simplement mais c'est ça (voir son post)

[Rob1]

il y a 14 minutes, Scarabé a dit :

Alors dire que la police n'a pas engager les terros c'est quand même aller un peu vite en besogne. Si on rajoute le commissaire et son chauffeur qui en ont neutralisé un ça fait au moins 2 barbus engager .

Je ne dis pas que les intervenants n'ont pas engagé les terros, mais que seuls deux types avec des PA sont allés engager les terros en train de commettre la tuerie alors qu'il y avait des soldats avec Famas qui auraient pu aller avec eux. Ceux de l'extérieur, j'ai l'impression que c'est plutôt le terro qui a trouvé le périmètre que des policiers qui ont cherché l'engagement.

En l'occurence, ca n'aurait peut-être rien changé vu que les deux héros ont eu l'effet désiré à eux seuls et qu'il n'y a plus eu d'otages tué ensuite. Mais...

- les deux policiers auraient pu se faire mettre en pièces et les terros auraient pu reprendre la tuerie ; ou bien les deux policiers auraient pu avoir le même effet, puis les terros, voyant leur repli, auraient pu reprendre leur tuerie.

- les deux policiers accompagnés d'un groupe de soldats auraient pu engager les terros, les neutralisant ou épuisant leurs munitions, aboutissant à une fin de la prise d'otage plus rapide, ce qui aurait peut-être pu changer la donne pour certains blessés.

 

[chimère]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Le souci c'est qui juge qu'un ordre est illégal ? Surtout chez des militaires

Un juge, même chez les militaires

 

PS: je n'ai pas dit non plus que l'ordre de ne pas intervenir était manifestement illégal, je n'en sais rien

Citation

J'ai déjà expliqué que les gars étaient drillés à mort pour suivre les ordres en situation de combat

Je suis parfaitement au fait de cela

Citation

Ca veut dire que même si un soldat est porté manquant ou blessé et que l'ordre est donné au poste de combat à proximité de ne pas bouger, il ne bougera pas.

Parceque onl eur a expliqué pendant des mois qu'ils n'avaient pas la vision d'ensemble, qu'il y avait une chaine de commandement à respecter  et que, pour un beau geste, pensant sauver 1 personne, un gars qui désobéirait pouvait en mettre 10-15-30 en danger

Citation

Quant à l'illégalité de l'ordre, si la chaine de commandement était claire pour les milis, bon courage pour prouver que l'ordre était illégal d'un point de vue juridique. En l'occurence, il n'y a rien de répréhensible selon le code de justice militaire ni selon les conventions internationales portant sur les conflits, les seuls textes légaux qui font foi devant des gars en vert. Tout ce que tu arriveras à avoir c'est un jugement moral. Pour le reste, les milis ne sont ni des OPJ, ni des policiers, ni des citoyens ordinaires et par rapport à la "loi" ils sont sur la tranche pareque un militaire ce se doit d'être près à tuer ce qui va à l'encontre d'une bonne 20aine d'articles du code de procédure pénal/lois

Qu'ils l'ignorent ou pas (selon tes propos), ils sont régis par le code de procédure pénale (et il me semble la plus haute autorité hors temps de guerre)

Citation

D'ou la stupidité de faire intervenir des militaires dans une opération de maintien de l'ordre/de police sur le territoire

Cela n'arrive pas souvent mais la dessus on est d'accord

Citation

Mais bon j'ai déja shooté dans le cadavre de l'ane une bonne douzaine de fois, et j'ai beau respecter ta position, elle ne tient sur rien de légal mais seulement sur un aspect moral. Qui tout louable qu'il soit ne resiste pas à la vie réelle

Ca veut dire quoi exactement ; que parce que tu l’as écrit "une bonne douzaine de fois"  c'est toi qui a raison?

La non assistance a personne en danger, ce n'est pas un "aspect moral"...

 

Je ne suis pas un code de procédure pénal et ne prétend pas avoir la vérité (et peut être je fais erreur dans ce que je pense de cette situation).

De plus, je n'étais pas sur place au moment des faits et ne suis pas au fait de tout ce qui a pu se dire au moment de cette intervention.

Tout ce que je dis, c'est que si il s'avère exacte que des coups de feux étaient audible lorsqu'ils ont refusé d'entrer (certes en suivant les ordres qu'ils ont reçus), et que cela soit confirmé par l'enquête en cours, il n'est pas impossible que des victimes ou des familles de victime décident de poursuivre en justice...

(Je précise de plus qu'il n'est pas question pour moi de tirer à boulet rouge sur les militaires, il s'agit selon mes critères de collègue à moi au même titre que les gendarmes, les pompiers ou les douaniers...)

 

PS: Je rêve ou tu es un brin condescendant!?

[TRAMB]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Le souci c'est qui juge qu'un ordre est illégal ? Surtout chez des militaires

J'ai déjà expliqué que les gars étaient drillés à mort pour suivre les ordres en situation de combat

Ca veut dire que même si un soldat est porté manquant ou blessé et que l'ordre est donné au poste de combat à proximité de ne pas bouger, il ne bougera pas.

Parceque onl eur a expliqué pendant des mois qu'ils n'avaient pas la vision d'ensemble, qu'il y avait une chaine de commandement à respecter  et que, pour un beau geste, pensant sauver 1 personne, un gars qui désobéirait pouvait en mettre 10-15-30 en danger.

Quant à l'illégalité de l'ordre, si la chaine de commandement était claire pour les milis, bon courage pour prouver que l'ordre était illégal d'un point de vue juridique. En l'occurence, il n'y a rien de répréhensible selon le code de justice militaire ni selon les conventions internationales portant sur les conflits, les seuls textes légaux qui font foi devant des gars en vert. Tout ce que tu arriveras à avoir c'est un jugement moral. Pour le reste, les milis ne sont ni des OPJ, ni des policiers, ni des citoyens ordinaires et par rapport à la "loi" ils sont sur la tranche pareque un militaire ce se doit d'être près à tuer ce qui va à l'encontre d'une bonne 20aine d'articles du code de procédure pénal/lois

D'ou la stupidité de faire intervenir des militaires dans une opération de maintien de l'ordre/de police sur le territoire

Mais bon j'ai déja shooté dans le cadavre de l'ane une bonne douzaine de fois, et j'ai beau respecter ta position, elle ne tient sur rien de légal mais seulement sur un aspect moral. Qui tout louable qu'il soit ne resiste pas à la vie réelle

Ben pour moi l'histoire cela serait surtout qu'il y ait débat sur la place publique car il n'y pas grand monde qui est au courant de ces histoires et surtout que cela ne se reproduise pas dans un cas comme cela car pour moi ma plus grande révolte ce n'est pas les barbus mais c'est surtout le sentiment que la république à failli même si elle m'a sauvé (encore merci aux gars de la BRI) Mais c'est surtout ce sentiment d'impuissance tu es planqué dans un local électrique nous etions 10 pas bouger pas respirer pas tousser pas craqué sinon tu es mort car les terro sont de l'autre coté de la porte et que s'il y a n'importe quel bruit tu es mort Donc j'ai réfléchi j ai pesé le pour et le contre me disant que les autres qui étaient derrière la porte étaient des abrutis finis qui a part tirer et recharger une kalasch rapidement  avaient un Qi proche de 10 . Je me suis donc dis que de l'autre coté ça devait s'activer grave et que justement les professionnels de la profession n'allait pas tarder a arriver ......Ce qui fut le cas lorsque la BRI donna l' assaut final . Ce sentiment d'impuissance fut amplifiés pour moi lors de la conférence des juge anti-terro D'ou ma révolte contre l'état ...

[kalligator]

Tiré de DSI hors série no 48 p 74

Faute de réquisitions allant dans ce sens ils (les soldats) ne pouvaient en aucune manière contribuer à un assaut contre les djihadistes.

 

Au moins c'est clair, en l'absence d'ordres dans ce sens ils ne peuvent pas grand chose sinon assurer le périmètre, c'est une sacrée dichotomie entre leurs puissantes armes, leur allure martiale..et une relative impuissance.

Je n'attaque pas les soldats mais ceux qui les commandent.

 

 

[g4lly]

2 hours ago, kalligator said:

Tiré de DSI hors série no 48 p 74

Faute de réquisitions allant dans ce sens ils (les soldats) ne pouvaient en aucune manière contribuer à un assaut contre les djihadistes.

Au moins c'est clair, en l'absence d'ordres dans ce sens ils ne peuvent pas grand chose sinon assurer le périmètre, c'est une sacrée dichotomie entre leurs puissantes armes, leur allure martiale..et une relative impuissance.

Je n'attaque pas les soldats mais ceux qui les commandent.

Si si il pouvait... il avait juste pas l'autorisation de... c'est très différent au sens de la loi.

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, chimère a dit :

Un juge, même chez les militaires

 

PS: je n'ai pas dit non plus que l'ordre de ne pas intervenir était manifestement illégal, je n'en sais rien

Je suis parfaitement au fait de cela

Qu'ils l'ignorent ou pas (selon tes propos), ils sont régis par le code de procédure pénale (et il me semble la plus haute autorité hors temps de guerre)

Cela n'arrive pas souvent mais la dessus on est d'accord

Ca veut dire quoi exactement ; que parce que tu l’as écrit "une bonne douzaine de fois"  c'est toi qui a raison?

La non assistance a personne en danger, ce n'est pas un "aspect moral"...

 

Je ne suis pas un code de procédure pénal et ne prétend pas avoir la vérité (et peut être je fais erreur dans ce que je pense de cette situation).

De plus, je n'étais pas sur place au moment des faits et ne suis pas au fait de tout ce qui a pu se dire au moment de cette intervention.

Tout ce que je dis, c'est que si il s'avère exacte que des coups de feux étaient audible lorsqu'ils ont refusé d'entrer (certes en suivant les ordres qu'ils ont reçus), et que cela soit confirmé par l'enquête en cours, il n'est pas impossible que des victimes ou des familles de victime décident de poursuivre en justice...

(Je précise de plus qu'il n'est pas question pour moi de tirer à boulet rouge sur les militaires, il s'agit selon mes critères de collègue à moi au même titre que les gendarmes, les pompiers ou les douaniers...)

 

PS: Je rêve ou tu es un brin condescendant!?

Pas condescendant, juste fatigué de me répéter par rapport à un argument légal civil (non assistance à personne en danger) qui ne tient pas si un ordre a été donné par la hierarchie de ne pas bouger. Ah et aussi c'est aussi la marotte de l'ordre illégal qui me fait tiquer. Je veux bien que tu connaisses le code civil  mais tu le transposes au code de justice militaire. Or les deux ne sont pas du tout superposables et la notion d'ordre illégale est bien spécifique.

Mais si tu veux un parallèle, en cas de secours à victime, tu es dédouané du non assistance à personne en danger dès le moment ou tu prends ton téléphone et que tu informes les secours (même si tu ne fait rien d'autre et que la victime se vide de son sang par hémorragie artérielle devant tes yeux)

C'est exactement ce qu'on fait les milis sur place (informer et demander des instructions)

A la limite le seul que tu pourrais incriminer pour "non assistance" voire "action ayant contribuée à la mort de  sans intention de" c'est le donneur d'ordre.

Mais là bon courage parcequ'il va falloir remonter toute la chaine de commandement

Dernier détail : on sait aussi comment est traité le "non assistance à" du point de vue légal en France et rien que cet aspect là (en dehors de toute considération liée au Bataclan) devrait faire comprendre que notre discussion n'est qu'une discussion théorique, intelectuelle et morale

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

 

 

[Akhilleus]

Bon et puis il vaut mieux regarder les textes :

 

"Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours."

 

Article 223-6

Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

[RugbyGoth]

TRAMB, merci de ton témoignage et soit assuré que tout le monde ici est de tout coeur avec toi!

Juste une chose que je viens remettre ici. Il y a quelques pages on avait évoqué que les policiers (je parle des donneurs d'ordres) n'avaient pas de vue globale des attaques et que seuls les pompiers l'avaient. De fait, ayant des informations parcellaires et vu que ces attaques avaient un mode opératoire inédit en France, ils sont resté sur la doctrine en place à ce moment. Contenir la menace, l'identifier, négocier, anéantir. Dans cette doctrine les militaires n'interviennent que pour la partie "contenir", on l'a d'ailleurs bien vu à Saint Denis quelques jours après où ce sont les militaires qui ont verrouillé le périmètre, les forces de l'ordre conventionnelles n'étant pas prévenues de l'opération...

Le problème de l'intervention a priori, ce sont les victimes civiles après intervention. Si les soldats de sentinelles avaient engagés et si il y avait eu des victimes après on aurait tout à fait pu se retourner contre ceux qui ont pris la décision d'intervenir car en le faisant hors procédure ils auraient été responsables de ces morts civiles. De même en l'absence de périmètre, un ou plusieurs terroriste aurait pu s'échapper, ce qui aurait été une catastrophe de plus!

Aujourd'hui, la doctrine est en train d'évoluer face à cette nouvelle menace comme le dit mandav (ici les gens qui publient des posts courts sont souvent les mieux renseignés). Le terroriste international évolue, il change de cibles et de mode opératoire souvent et a forcément un coup d'avance en permanence par rapport à nos procédures. Le travail aujourd'hui de ceux qui ont pris ces décisions c'est donc d'imaginer une procédure qui sera à même d'enrailler une attaque de ce genre dans le futur pour pouvoir agir de manière réfléchit et en évitant un maximum de victimes et les éventuels pièges des terroristes...

 

Encore une fois merci pour ton témoignage qui nous aide à y voir plus clair sur cet acte qui nous a tous choqué!

[g4lly]

La doctrine est en train d'évoluer ...

... J'ai l'impression qu'on prend vraiment les choses a l'envers.

Par nature l'action terroriste est très souple. Ils décident des moyens, du lieu, du temps, du volume, de la manière, et changent comme il veulent.

Concevoir un cadre strict pour s'opposer a ça c'est voué a l'échec... puisque ce cadre sera toujours en retard d'un métro.

Soit les hypothèse qui construisent le cadre sont fausse... soit elle sont vrai mais le temps de construire le cadre et de le diffuser elle sont obsolètes.

[chimère]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Pas condescendant, juste fatigué de me répéter par rapport à un argument légal civil (non assistance à personne en danger) qui ne tient pas si un ordre a été donné par la hierarchie de ne pas bouger. Ah et aussi c'est aussi la marotte de l'ordre illégal qui me fait tiquer. Je veux bien que tu connaisses le code civil  mais tu le transposes au code de justice militaire. Or les deux ne sont pas du tout superposables et la notion d'ordre illégale est bien spécifique.

Mais si tu veux un parallèle, en cas de secours à victime, tu es dédouané du non assistance à personne en danger dès le moment ou tu prends ton téléphone et que tu informes les secours (même si tu ne fait rien d'autre et que la victime se vide de son sang par hémorragie artérielle devant tes yeux)

C'est exactement ce qu'on fait les milis sur place (informer et demander des instructions)

A la limite le seul que tu pourrais incriminer pour "non assistance" voire "action ayant contribuée à la mort de  sans intention de" c'est le donneur d'ordre.

Mais là bon courage parcequ'il va falloir remonter toute la chaine de commandement

Dernier détail : on sait aussi comment est traité le "non assistance à" du point de vue légal en France et rien que cet aspect là (en dehors de toute considération liée au Bataclan) devrait faire comprendre que notre discussion n'est qu'une discussion théorique, intelectuelle et morale

 

parce que moi je ne me répète pas peut être... mais ce n'est pas parce que je le dis 15 fois que ça va rendre mes propos plus légitimes...

donc pour résumer, toi tu estimes que pour les militaires c'est le "code de la justice" qui prime et moi je dis que le code de procédure pénale se place au dessus.(ceci dit, je n'ai pas la science infuse, si je me trompe, je suis capable de l'entendre!)

sinon, personnellement mon travail se fait avec le code de procédure pénale, pas le code civil... et ce n'est pas pour faire mon modeste mais même lui je ne le connais que très peu!

Pour le reste, il me semble l'avoir traité dans mon post précédent, je ferais bien un copié collé, mais ce serait assez offensant je trouve.

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Bon et puis il vaut mieux regarder les textes :

 

"Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours."

 

Article 223-6

Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Oui, ça aussi je connais, mais le seul a pouvoir l'apprécier, c'est un juge...

 

Il y a 14 heures, chimère a dit :

Tout ce que je dis, c'est que si il s'avère exacte que des coups de feux étaient audible lorsqu'ils ont refusé d'entrer (certes en suivant les ordres qu'ils ont reçus), et que cela soit confirmé par l'enquête en cours, il n'est pas impossible que des victimes ou des familles de victime décident de poursuivre en justice...

 

Modifié le 30 juin 2016 par chimère

[Akhilleus]

Citation

Oui, ça aussi je connais, mais le seul a pouvoir l'apprécier, c'est un juge...

Comme toujours, m'enfin n'importe quel avocat pénaliste un tant soit peu cortiqué devrait arriver à faire sortir un non lieu (au besoin en déviant les responsabilités, avec raison dans ce cas, sur la hiérachie)
 

Citation

 

Tout ce que je dis, c'est que si il s'avère exacte que des coups de feux étaient audible lorsqu'ils ont refusé d'entrer (certes en suivant les ordres qu'ils ont reçus), et que cela soit confirmé par l'enquête en cours, il n'est pas impossible que des victimes ou des familles de victime décident de poursuivre en justice...

 

Dans le monde ultrajudiciarisé où on cherche des explications/boucs émissaires aux événements graves qui peuvent arriver, oui ça ne m'étonnerait pas que des familles entament des procédures.

Comme avec l'affaire d'Uzbeen par exemple

Note que cette affaire a au moins eu l'avantage de faire bouger les choses. On peut espérer qu'il en sera de même pour le Bataclan.

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i3864.asp

[kalligator]

On devrait peut être arrêter ce débat : il y a deux positions à mon avis irréconciliables.

D'une part ceux qui, comme moi, estiment que l'assistance aux personnes en danger prime sur le reste; d'autre part ceux qui se fixent sur les ordres reçus/ la procédure interdisant toute initiative individuelle qui irait dans l'autre sens.

Je trouve hautement souhaitable que la justice se penche sur le sujet, non pas dans le sens de boucs émissaires mais bien pour établir par jurisprudence si des militaires peuvent/doivent agir de leur propre initiative dans ce genre de situation. Ce serait utile en cas de nouveaux attentats.

 

 

 

[RugbyGoth]

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

On devrait peut être arrêter ce débat : il y a deux positions à mon avis irréconciliables.

D'une part ceux qui, comme moi, estiment que l'assistance aux personnes en danger prime sur le reste; d'autre part ceux qui se fixent sur les ordres reçus/ la procédure interdisant toute initiative individuelle qui irait dans l'autre sens.

Je trouve hautement souhaitable que la justice se penche sur le sujet, non pas dans le sens de boucs émissaires mais bien pour établir par jurisprudence si des militaires peuvent/doivent agir de leur propre initiative dans ce genre de situation. Ce serait utile en cas de nouveaux attentats.

 

 

 

Pas nécessairement irréconciliable.

Je m'explique:

A mon sens il faut revoir la doctrine en 2 points. D'abord celle du primo intervenant. Aujourd'hui, il doit rendre compte et tenter d'établir un périmètre le temps que la hiérarchie lui donne ses ordres. Avec les récent attentats, on voit la limite de cette doctrine qui permet à des terro très mobiles de frapper sans être inquiétés. Pour moi (mais je ne suis pas professionnel de la sécurité, donc ça vaut ce que ça vaut) Il faut permettre au primo intervenant d'ouvrir le feu, car le périmètre, nécessairement imparfait, qu'il pourrait mettre en place ne retiendra pas les terro et peut même être dangereux pour lui (voir le policier tué par les frères Kouachi). C'est lui qui à la vue la plus claire de la situation à ce moment là. En ça l'intervention du commandant de police et de son chauffeur le 13 novembre sont à prendre en exemple. Par leur retour de feu, ils ont fixés les terro, permettant à la BRI d'arriver et de prendre la situation en main. Seulement, pour fixer des terro avec un feu, il faut qu'il soit suffisamment nourri et donc que dans les premiers instants les éléments sentinelle ait une liberté de décision suffisante pour pouvoir délivrer un feu suffisant pour fixer les terro.

Dans un deuxième temps, au fur et à mesure des rapports, la hiérarchie prend conscience de la situation et reprend la main sur les hommes de terrain en plaçant ses troupes. Troupes d'élite qui doivent maintenant savoir que la négociation n'est plus qu'un espace de revendication et qui donc doivent être prêtes à intervenir le plus vite possible et à leur initiative (je pense là à la sortie des frères Kouachi qui, si je me souviens bien avait un peu surpis les hommes du GIGN).

L'idée globale est donc une utilisation de la violence de l'action pour renverser le rapport de terreur le plus tôt possible dans l'engagement.

La condition sine qua none de ce genre de doctrine c'est une communication sans failles entre les services et SURTOUT une connaissance de la situation amie pour éviter les tirs fratricides car la situation sera des plus stressante. Evidemment un meilleur entrainement à la réaction à ce genre d'attaque est aussi un pré-requis.

Comme dis plus haut, ça ne vaut certainement pas grand chose vu mon manque total de savoir...

[Boule75]

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

On devrait peut être arrêter ce débat : il y a deux positions à mon avis irréconciliables.

D'une part ceux qui, comme moi, estiment que l'assistance aux personnes en danger prime sur le reste; d'autre part ceux qui se fixent sur les ordres reçus/ la procédure interdisant toute initiative individuelle qui irait dans l'autre sens.

Je trouve hautement souhaitable que la justice se penche sur le sujet, non pas dans le sens de boucs émissaires mais bien pour établir par jurisprudence si des militaires peuvent/doivent agir de leur propre initiative dans ce genre de situation. Ce serait utile en cas de nouveaux attentats.

Il y a ce débat là, et celui porte sur la question afférente : est-ce aux juges de trancher cette question ? Je ne pense pas. Que leur enquête éclaire sur les faits, très bien, qu'ils créent le droit en se substituant aux législateurs et aux politiques en règle générale : pas d'accord. On est pas dans le cas de figure d'une recherche de jurisprudence qu'il serait légitime que les juges tranchent, on est dans le cas de décisions qui auraient potentiellement des impacts importants sur la notion de respect des ordres par les militaires, et sur les comportements opérationnels : elles n'ont pas selon moi à être tranchées par un ou plusieurs juges. Pas plus évidemment que la doctrine d'emploi des forces. Tout ça c'est pour le législateur, le politique, les hiérarchies.

S'il y a eu des écarts par rapport au droit existant, c'est différent, mais on en a pas trop trace et ce ne sont pas des affaires que la justice doit accepter avec légèreté : toutes les plaintes ne sont pas recevables, le déterminer est la première étape d'une procédure, me semble-t-il.

[chimère]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Il y a ce débat là, et celui porte sur la question afférente : est-ce aux juges de trancher cette question ? Je ne pense pas. Que leur enquête éclaire sur les faits, très bien, qu'ils créent le droit en se substituant aux législateurs et aux politiques en règle générale : pas d'accord. On est pas dans le cas de figure d'une recherche de jurisprudence qu'il serait légitime que les juges tranchent, on est dans le cas de décisions qui auraient potentiellement des impacts importants sur la notion de respect des ordres par les militaires, et sur les comportements opérationnels : elles n'ont pas selon moi à être tranchées par un ou plusieurs juges. Pas plus évidemment que la doctrine d'emploi des forces. Tout ça c'est pour le législateur, le politique, les hiérarchies.

S'il y a eu des écarts par rapport au droit existant, c'est différent, mais on en a pas trop trace et ce ne sont pas des affaires que la justice doit accepter avec légèreté : toutes les plaintes ne sont pas recevables, le déterminer est la première étape d'une procédure, me semble-t-il.

J'ai du mal à saisir ou est le problème...

Il y a eu des meurtres, une enquête est donc ouverte et confiée à un juge qui doit instruire le dossier avec tout les éléments qu'il jugera nécessaires!

Quelle autorité devrait s'en occupé selon toi si ce n'est un juge?