terrorisme menaces intérieures

[RugbyGoth]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

En tout état de cause les 4 militaires présents ce jour là ont été décorés.

On a même loué leur maîtrise du feu etc.

http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN0UG07J20160102

Mais ça c'était APRES le 13 novembre!

Le 13 on était dans un cadre inédit avec des attentats multi sites (on oubli le stade de France et les terrasses avant le bataclan). Là on est quelques semaines après, avec une tension encore forte. Mettre en cause des militaires qui ont tiré sur un mec qui voulait les écraser quelques semaines après le 13 novembre ne serait pas passé dans l'opinion!

[g4lly]

Just now, RugbyGoth said:

Mais ça c'était APRES le 13 novembre!

Le 13 on était dans un cadre inédit avec des attentats multi sites (on oubli le stade de France et les terrasses avant le bataclan). Là on est quelques semaines après, avec une tension encore forte. Mettre en cause des militaires qui ont tiré sur un mec qui voulait les écraser quelques semaines après le 13 novembre ne serait pas passé dans l'opinion!

Certes certes ... mais légalement tu remplaces les militaires par des policiers, et tu change a peine la date, et tout le monde est suspendu, voir en GAV ... avec un risque juridique important.

Alors qu'ici a priori les militaires se sont pas posé de question, ils ne contacte l'autorité qu’après avoir tiré etc. Alors certes l'action suis de tres près la première tentative d'écrasage, mais la dangerosité immédiate du véhicule a semble t il cessé ... et pourtant malgré les automatisme et les consigne soit disant ultra conservative ... les milis du moins un au moins tirent a plusieurs reprise jusqu’à ce que le conducteur soit "hors combat" - deux blessure sérieuse, une a la cuisse l'autre au bras -.

Je ne sais pas ce qui se passe dans leur tête a ce moment là, mais de toute évidence ils craignent que l'agresseur réitère très rapidement ses tentative d'écrasage de militaire et donc se sente obligé de l’empêcher de quitter le parking en lui tirant dessus.

J'ai un peu de mal a croire que les automatisme des militaires aient changé en quelques jour ... et j'ai aussi du mal a croire que les consignes aient le temps d’être a nouveau intériorisé a ce point dans un délai si court.

En gros a mon sens les militaires de Valence et ceux de Paris devaient plus ou moins avoir les même automatisme, la même formation, et a priori des consignes plus ou moins semblable.

[Akhilleus]

Citation

Ce que justement tu ne veux pas comprendre! Le cadre est clairement définis, c'est la légitime défense

Si on discute de cela depuis plusieurs pages, c'est que d'une le cadre n'est pas si bien défini et que de deux même s'il était défini le cadre de légitime défense n'est pas tout à fait identique entre les différents personnels de l'état (policiers, gendarmes et a fortiori militaires dans un exercice de soutien au maintien de l'ordre en TN)

On ne sait même pas sous quelle juridiction intervienne les milis : civile ou militaire

Si tu veux une idée de ce que peut amener cette confusion on peut prendre l'exemple des casques bleus en Bosnie : interdiction de riposte (y compris à des tirs de proximité) sauf si tir direct dirigé sur (et non pas vers) le militaire et ce après autorisation de la chaine hiérarchique.

De même pour la neutralisation d'éléments mettant en danger des civils

 

Par opposition, les milis engagés sous couvert OTAN (SFOR) ont eu l'autorisation de riposte (voir même d'engagement actif) contre des tirs y compris des tirs de proximité ou pouvant mettre en danger des civils (riposte y compris par moyens lourds)

Dans les 2 cas on a le même corps, simplement les directives changent (grandement) la latitude d'action

Ici on a aucune idée ni du cadre juridique, ni des directives en amont et pas clairement des directives en aval

[g4lly]

La légitime défense c'est défini pour tout le monde pareil ...

L'ouverture du feu par les gendarme dépasse le cadre de la légitime défense.

Même chose pour les militaires en opération militaire.

La légitime défense c'est le cadre minimal commun a tous pour l'usage de la force/violence, et par nature c'est le même pour tous.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La légitime défense c'est défini pour tout le monde pareil ...

L'ouverture du feu par les gendarme dépasse le cadre de la légitime défense.

Même chose pour les militaires en opération militaire.

Certes mais (et tu l'as écris tel quel dans ton post précédent) tu avoueras que la perception juridique de la chose change d'un juge à l'autre et d'un corps à l'autre. Certains ont plus d'emmerdes et d'autres plus de facilité....Suffit de voir le nombre d'enquêtes sur l'usage de la force dans les forces de police versus gendarmerie

[g4lly]

Just now, Akhilleus said:

Certes mais (et tu l'as écris tel quel dans ton post précédent) tu avoueras que la perception juridique de la chose change d'un juge à l'autre et d'un corps à l'autre. Certains ont plus d'emmerdes et d'autres plus de facilité....Suffit de voir le nombre d'enquêtes sur l'usage de la force dans les forces de police versus gendarmerie

Dans la gendarmerie le principe est simple ... si tu ne respectes pas les sommations le gendarme peut utiliser son arme pour te faire obtempérer. Résultat il suffit que les gendarmes présent explique qu'il y a eu les sommations d'usage et l'affaire et pliée, même pas besoin d’enquête préliminaire du parquet, l'OPJ qui s'occupe de l'affaire explique la situation au proc' qui n'ouvre même pas d’enquête préliminaire.

Pour le militaire non gendarme ... ça dépend de ce que l'autorité civile, puis militaire, a décidé quand elle l'a placé là. Mais a minima il a droit de manière imprescriptible a se défendre de manière légitime.

Donc quoiqu'il se passe si un militaire intervient pour protéger quelqu'un d'une menace immédiate, de manière proportionnelle etc. il est forcément couvert par l'exception de défense légitime de soi ou d'autrui bien ou personne.

Dans le cadre du Bataclan quiconque ait tiré - ou n'importe quel autre acte de violence proportionelle a des rafale de kalash dans une foule a un concert - sur les terroristes pendant leur attaque ou même pendant qu'ils menaçait les otages eu été dans le même cas, sauf a recevoir des ordres/injonction contraire de la part de l'autorité présente sur place - en gros la police -.

[chimère]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

En tout état de cause les 4 militaires présents ce jour là ont été décorés.

On a même loué leur maîtrise du feu etc.

http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN0UG07J20160102

Si ça avait été un policier à sa place, je peux te garantir qu'il serait mis en examen... je dirais "à juste titre" puisque la légitime défense n'y est pas sur la vidéo

 

Edit: j'ai répondu trop tot, je n'avais pas lu ton post suivant

Modifié le 8 juillet 2016 par chimère

[Fanch]

Le problème pour moi n'est pas vraiment une question d'ouverture du feu. La légitime défense suffit amplement si elle est correctement appliquée. La légitime défense on s'en "accommode" (cf Valence) et si les milis étaient intervenus au Bataclan personne n'aurait rien trouvé à redire sauf éventuellement en interne et si bien entendu c'était parti en sucette (je rapelle le petit conflit sur les compétences de chacun dans le cas du TANIT).

Le problème vient de savoir qui fait quoi, qui donne les ordres (et qui les assumera), quelle est la "marge" de manœuvre vis à vis de la réquisition de la préfecture, l'autonomie du mili. Quelle "rôle" "on" veut donner à l'armée sur le TN et par "on" j'attends : la gendarmerie, la police, l'armée, le politique et le citoyen. Quand on voit déjà le bordel que c'est entre GIGN, RAID, BRI ; déjà que eux arrivent à se mettre d'accord ça serait pas mal. Parce qu'il faut comprendre aussi que le personnel de sentinelle change tous les 2 mois et tous les 2 mois pour 1 même site les gens, les compétences, l'expérience changent (et donc les réactions face à une même situation) et c'est tout le problème d'une mission qui ne s'envisage que sur le long terme avec des gens qui ne restent pas. Un type de la BAC, de la BRI, du GI du RAID tu peux prendre le temps de le former spécifiquement à la gestion de ce type de situation, pas un militaire. parce que le même type que tu envoies sur Sentinelle bah si ça se trouve 2 mois avant il était à Barkhane ou alors au quotidien il répare des moteurs d'avion voire brasse du papier danss une BDD...

On ne peux pas raisonnablement demander le même résultat à un groupe d'infanterie constitué et à effectif de 8 personnels d'une BDD rassemblés pour le temps de la mission.

[Akhilleus]

Citation

Dans le cadre du Bataclan quiconque ait tiré - ou n'importe quel autre acte de violence proportionelle a des rafale de kalash dans une foule a un concert - sur les terroristes pendant leur attaque ou même pendant qu'ils menaçait les otages eu été dans le même cas, sauf a recevoir des ordres/injonction contraire de la part de l'autorité présente sur place - en gros la police -.

J'entend bien ce que tu dis G4lly mais dans le cas du Bataclan on a deux points d'achoppement.

Selon les infos :

les milis sur place n'ont pas réagi par absence d'ordre; Dans ce cas, cela signifie que les directives d'actions en amont de l'evenement n'etaient pas assez claires et que les milis n'étaient pas assez formés y compris d'un point de vue juridique (quand et comment je peux intervenir). Sans compter l'absence d'autonomie des sous éléments qui est un problème ancien dans l'armée française.

les milis sur place n'y sont pas allés par ce qu'on leur a dit de ne pas y aller. Auquel cas, c'est encore une fois la chaine de décision qu'il faut revoir, notamment, le pourquoi d'ordres venant d'une autorité non présente sur le terrain donc inapte a juger de la situation qui est évolutive et a un tempo rapide.

On pourra polémiquer sur des années par rapport à cela. Si c'est salvateur pour la suite (comme toute Retex ou enquête accident) alors ce sera ça au moins de pris. Une situation exceptionnelle ET unique n'est en général pas managée de façon optimale voire le plus souvent avec des erreurs qu'il convient de rectifier. A savoir aussi que même si il y'a eu des exercices préalables pour préparer les équipes, la confrontation à la réalité du terrain, c'est autre chose.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Si on discute de cela depuis plusieurs pages, c'est que d'une le cadre n'est pas si bien défini et que de deux même s'il était défini le cadre de légitime défense n'est pas tout à fait identique entre les différents personnels de l'état (policiers, gendarmes et a fortiori militaires dans un exercice de soutien au maintien de l'ordre en TN)

On ne sait même pas sous quelle juridiction intervienne les milis : civile ou militaire

Si tu veux une idée de ce que peut amener cette confusion on peut prendre l'exemple des casques bleus en Bosnie : interdiction de riposte (y compris à des tirs de proximité) sauf si tir direct dirigé sur (et non pas vers) le militaire et ce après autorisation de la chaine hiérarchique.

De même pour la neutralisation d'éléments mettant en danger des civils

 

Par opposition, les milis engagés sous couvert OTAN (SFOR) ont eu l'autorisation de riposte (voir même d'engagement actif) contre des tirs y compris des tirs de proximité ou pouvant mettre en danger des civils (riposte y compris par moyens lourds)

Dans les 2 cas on a le même corps, simplement les directives changent (grandement) la latitude d'action

Ici on a aucune idée ni du cadre juridique, ni des directives en amont et pas clairement des directives en aval

Pas d'accord :

la légitime défense est (et c'est tout)

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006417218&cidTexte=LEGITEXT000006070719

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1766

qu'elle s'applique à un particulier, à un policier, à un militaire, la légitime défense est caractérisée par un texte de loi.

Imaginons un voisin, un pékin, détenteur d'une arme à titre sportif ; il est chez lui quand les méchants commence à allumer des civils

Légalement, rien ne lui interdit de défendre les civils ; c'est ça, la légitime défense.(après, l'autre "souci" ce sera d'etre clairement identifié par les Fdo comme étant du bon coté de la Loi et de ne pas se faire allumer à son tour)

 

là, concretement, des individus (lire "pas identifiés comme étant des policiers/gendarmes en operation) tirent sur des civils (quand bien meme ce serait sur des militaires ou sur des policiers, ce serait pareil) désarmés.. (que ce soit avec une arme automatique, un pistolet, un fusil de chasse, on s'en fout : agression injuste contre personne désarmée, risque de mort pour la victime ; faire cesser l'agression.

 

http://www.village-justice.com/articles/legitime-defense-exigence,20731.html

 

les élements constitutifs étaient là !

- atteinte injustifiée (des victimes par les auteurs)

- atteinte concomitante à la légitime défense : ce n'est pas une vengeance ; l'agression doit se dérouler pendant le moment de la légitime défense.

- acte de défense proportionnel à l'attaque : ils tuent des civils à l'arme automatique... possibilité d'utiliser une arme à feu pour les éteindre.

 

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, christophe 38 a dit :

Pas d'accord :

la légitime défense est (et c'est tout)

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006417218&cidTexte=LEGITEXT000006070719

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1766

qu'elle s'applique à un particulier, à un policier, à un militaire, la légitime défense est caractérisée par un texte de loi.

Imaginons un voisin, un pékin, détenteur d'une arme à titre sportif ; il est chez lui quand les méchants commence à allumer des civils

Légalement, rien ne lui interdit de défendre les civils ; c'est ça, la légitime défense.(après, l'autre "souci" ce sera d'etre clairement identifié par les Fdo comme étant du bon coté de la Loi et de ne pas se faire allumer à son tour)

 

là, concretement, des individus (lire "pas identifiés comme étant des policiers/gendarmes en operation) tirent sur des civils (quand bien meme ce serait sur des militaires ou sur des policiers, ce serait pareil) désarmés.. (que ce soit avec une arme automatique, un pistolet, un fusil de chasse, on s'en fout : agression injuste contre personne désarmée, risque de mort pour la victime ; faire cesser l'agression.

 

http://www.village-justice.com/articles/legitime-defense-exigence,20731.html

 

les élements constitutifs étaient là !

- atteinte injustifiée (des victimes par les auteurs)

- atteinte concomitante à la légitime défense : ce n'est pas une vengeance ; l'agression doit se dérouler pendant le moment de la légitime défense.

- acte de défense proportionnel à l'attaque : ils tuent des civils à l'arme automatique... possibilité d'utiliser une arme à feu pour les éteindre.

 

Sauf qu'encore une fois on n'est pas dans le cas d'un civil qui peut agir en autonome (ou même d'un policier hors service comme c'est arrivé dans le cas du Bataclan) mais d'une unité constituée aux ordres avec une chaine hiérarchique au derche

D'ou le possible flou; Pour plus de précision, voir mon post avant le tien ou j'explique les 2 cas de figures possibles

 

[Bruno]

Moi aussi je trouve que le 13 novembre la légitime défense était clairement jouable pour justifier une intervention spontannée des militaires en faction à proximité, si seulement ils étaient allés voir ce qui se passait (et seul le juge saura sans doute pourquoi au juste ils ne l'ont pas fait...). Mais je persiste à croire que décidément il faudrait réaffirmer certaines choses dans un texte, et clarifier celles qui doivent l'être sur les situations hors cadre de la légitime défense, sur le rôle ponctuel des militaires en renfort des forces de Police "normales". Et clairement au vu du contexte qui va durer des décennies, le balancier va aller dans le sens de "plus de latitude pour agir" aux forces de l'ordre, y compris les militaires quand ils sont mobilisés pour aider celles-ci. 

Aller, pour se détendre un peu et sortir du Bataclan, ou de l'actu d'hier avec la tuerie de Dallas : à Boulogne la police essaie de mettre le paquet pour lutter contre les rodéos sauvages des "2 roues" qui perturbent le voisinage depuis des mois, et a carrément emprunté un avion aux collègues de la P.A.F pour pouvoir les filer dans leur fuite ! >  http://www.lavoixdunord.fr/region/boulogne-un-avion-de-la-police-pour-lutter-contre-les-ia31b49030n3619237#utm_medium=redaction&utm_source=facebook&utm_campaign=page-fan-boulogne 

Après les BRB, les BAC, la BRI, les BRM..., à quand les BAAMS ? (Brigades Aériennes Anti-Motos/Scooters) 

 

Modifié le 8 juillet 2016 par Bruno

[Blaetria]

 

La RTBF a réussie à obtenir le rapport parlementaire sur les attentats. Le débuts du déroulement des faits et le pourquoi de la non interventions des soldats de Sentinelle:

Citation

Peu après 21h40, trois hommes armés de Kalachnikov pénètrent dans la salle de spectacle Le Bataclan située 50, boulevard Voltaire, dans le 11e arrondissement de Paris. Leur voiture, une Polo noire, est garée à l’angle du boulevard Voltaire et du passage Saint-Pierre Amelot, devant la salle de spectacle. Les témoignages recueillis par la commission d’enquête permettent d’affirmer que les terroristes commencent à faire feu sur des personnes à l’extérieur de la salleavant d’entrer et de tirer sur la foule. Plusieurs policiers ont, en effet, souligné que des corps se trouvaient sur le trottoir à leur arrivée.

À 21h43, les premiers appels « police secours » parviennent à la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne (DSPAP).

À 21h49, la brigade de sapeurs-pompiers de Paris (BSPP) reçoit un appel et engage des véhicules. Le service d’aide médicale urgente (SAMU) de Paris (SAMU 75) reçoit, quant à lui, un appel à 21h51. Le premier détachement des sapeurs-pompiers arrive sur place très rapidement, vers 21h50, et est immédiatement pris sous le feu des terroristes, à l’angle du boulevard Voltaire et du passage Saint-Pierre Amelot. Le véhicule des pompiers est atteint par plusieurs balles, vraisemblablement en provenance de l’issue de secours de la salle de spectacle, située au rez-de-chaussée dudit passage.

À 21h51, les policiers de la BAC de nuit du Val-de-Marne arrivent sur place. Ce sont les toutes premières unités à rejoindre la salle de spectacle. Au moment de leur arrivée, des personnes fuient la salle par la sortie de secours située dans le passage Saint-Pierre Amelot. Les policiers s’engagent dans le passage et, par radio, rendent compte de ce qu’ils voient : « c’est une scène de guerre, des personnes sont au sol, blessées ou mortes »

Quelques minutes plus tard, aux alentours de 21h54, le commissaire divisionnaire X et le brigadier Y, son chauffeur, qui s’étaient détournés du Stade de France, arrivent devant le Bataclan. Là, le premier aperçoit quelques effectifs de police dans le passage Saint-Pierre Amelot et constate que des corps gisent sur le trottoir non loin de l’entrée principale. Il entend des tirs à l’intérieur de la salle, ce qu’ont également confirmé devant la commission d’enquête les fonctionnaires de la BAC de nuit du Val-de-Marne. Dans les instants qui suivent, entre quinze et trente personnes sortent en courant par l’entrée principale pendant que les tirs continuent. Le commissaire divisionnaire X et le brigadier Y son chauffeur, pénètrent dans le Bataclan.

Les effectifs de la BAC de nuit du Val-de-Marne positionnés à l’angle du boulevard Voltaire et du passage Saint-Pierre Amelot sont, à quatre reprises cible de tirs de Kalachnikov depuis l’issue de secours du Bataclan. Plusieurs fois, ils ripostent au moyen de fusils à pompe. D’après les fonctionnaires de cette BAC que la commission d’enquête a entendus, les échanges de tirs s’écoulent sur une période de près de dix minutes. Après la deuxième ou la troisième rafale, les policiers sont rejoints par quatre militaires de l’opération Sentinelle. Le brigadier-chef T.P. de la BAC en question sollicite alors l’autorisation de les engager afin de pouvoir atteindre le terroriste embusqué derrière l’issue de secours. Devant la commission, il a expliqué avoir reçu pour réponse de la préfecture de police de Paris : « Négatif, vous n’engagez pas les militaires, on n’est pas en zone de guerre » . L’un des militaires lui aurait également indiqué qu’il ne pourrait engager le feu, faute d’avoir reçu un ordre en ce sens. De son côté, le maréchal des logis D., que la commission a également entendu, a indiqué que les militaires n’ont pu ouvrir le feu car ils ne disposaient « pas de visuel sur le terroriste lui-même » et a ajouté que, dans le cas contraire, ils auraient« évidemment fait en sorte de [le] neutraliser »

 

http://www.rtbf.be/info/dossier/attaques-terroristes-a-paris/detail_attentats-de-paris-l-integralite-du-rapport-parlementaire-francais?id=9347981&utm_source=rtbfinfo&utm_campaign=social_share&utm_medium=twitter_share

A partir de la page 35 du pdf pour le Bataclan.

 

Modifié le 8 juillet 2016 par Blaetria

[TRAMB]

Merci pour ce lien .....

[Blaetria]

Quelque précision, toujours sur l’intervention de Sentinelle.

 

Citation

L’épisode du Bataclan

L’intervention des soldats de l’opération Sentinelle autour du Bataclan, le soir du 13 novembre, a fait l’objet de nombreux débats au sein de la commission d’enquête.

Auraient-ils du entrer dans le bâtiment de leur propre initiative pour faire cesser la fusillade? Non, ont répondu les interlocuteurs entendus sur ce point. Les circonstances, tout d’abord, ne l’ont pas permis, nous l’avons vu dans la chronologie: arrivés sur les lieux un peu après 22 heures, ils sont venus se positionner aux côtés des policiers de la BAC 94, à l’angle du passage Saint-Pierre Amelot, qui étaient alors pris à partie. Aucun ordre en ce sens ne leur a été ensuite donné par les autorités civiles, sous l’autorité desquelles ils doivent inscrire leur action, car l’unité de la chaîne de commandement est primordiale a rappelé le ministre de la Défense. Le gouverneur militaire de Paris, le général Bruno Le Ray, a pour sa part précisé à la commission d’enquête qu’il n’avait jamais reçu de demande d’autorisation en ce sens –qu’il aurait par ailleurs refusée, faute de plan d’action prédéfini(2). Le ministre de la Défense a également rappelé que ces soldats appartenaient aux forces conventionnelles de l’armée de terre,«c’est-à-dire qu’ils ne sont pas formés aux interventions avec prise d’otages, et c’est encore plus vrai lorsque de telles interventions ne sont en rien anticipées»(3), et qu’il existait précisément des forces spécialisées, comme la BRI, le RAID ou le GIGN pour faire face à ce type de situation.

Pourquoi n’ont-ils pas fait usage de leur arme à feu? L’ordre de feu ne peut être donné que par une autorité civile, a rappelé notamment le SGDSN, M. Louis Gautier. Positionnés aux côtés des policiers de la BAC, les soldats ont reçu l’ordre oral par ces derniers de neutraliser les terroristes s’ils sortaient du Bataclan. Mais faute de visuel au moment des échanges de tir, ils n’ont pas fait usage de leur arme.

Dans d’autres circonstances, et hors présence policière, les militaires feraient-ils usage de leur arme à feu? Oui, a répondu le ministre de la Défense, sachant que la légitime défense ne vaut pas que pour soi, mais aussi pour autrui.

page 234.

Modifié le 8 juillet 2016 par Blaetria

[g4lly]

Donc on est bien d'accord ... les militaires on bien été explicitement interdits d'intervenir ...

Pas d'histoire de légitime défense ou quoique ce soit ...

On a l'audition de la préfecture de police et de celui qui a envoyé ce message

« Négatif, vous n’engagez pas les militaires, on n’est pas en zone de guerre »

Parce que j'aimerai bien connaitre ses motivations ...

[pascal]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Parce que j'aimerai bien connaitre ses motivations ...

Je ne sais pas si on peut appeler cela des "motivations" ce sont des règles très (trop) strictement interprétées et respectées.

C'est l'exemple très classique du supérieur décisionnaire totalement déconnecté du terrain en temps réel et amené à prendre des décisions à chaud sans être au contact de la situation réelle.

[c seven]

Débat intéressant.
Personnellement je trouve qu'encore plus que la légitime défense, c'est la "non assistance à personne en danger" qui s'applique.
Après l'argument de dire que c'est uniquement:  "s'il n'y a pas de risque pour sa propre vie ou la vie d'autruit" ne s'applique pas. Pour au moins 2 raisons:

1- les militaires sont des personnes formés au maniement des armes et ils ont autorité pour le faire. Ils ont fait le voeux de défendre la nation et les citoyen au risque de leur propre vie.

2- on n'était pas dans un cas mili avec FAMAS contre tank T72, non... C'était militaires formés et entrainés avec FAMAS contre amateurs avec Kalach.

La non assistance à personnes en danger s'applique à tous et est au dessus des ordres et des règlements quelque soit la structure. Elle fait partie de la responsabilité individuel de chacun en tant que citoyen.

Quelque soit les raisons qui ont mené à cette situation, le résultat est qu'on avait des hommes armés et entrainés qui sont resté les bras croisé à 50m d'une tuerie effectuée par des tueurs armés contre des civils sans défense.
Enfin quoi, tout le monde à vu les video... là les gens en train de trainer dehors des gens ensanglantés, la nana à la fenêtre en train d'appeler à l'aide...

Dans ce cadre légal qui est sans doute plaidable (et défendable aussi bien sûr) le résultat ce sont des dizaines de personnes qui finissent en tôle. Et c'est ce que je pense à 100% quelque soit mon attachement pour l'armée par ailleurs. Que ça serve de leçon à l'avenir.
 

Modifié le 9 juillet 2016 par c seven

[jean-françois]

Des gars entrainés, oui et non. Entrainé au maniements des armes, en théorie oui ( encore qu'il faudrait savoir qui étaient les personnes de cette patrouille ), en pratique, pour ce genre de situation de combat en lieu fermé, certainement non.

Personnellement, si je suis responsable le soir-là, je me dis qu'il vaut attendre 5-10 minutes l'arrivée d'une unité spécialisée que d'engager des militaires de niveau inconnu dans une zone chaotique. Ca peut paraitre cruel, mais dans mon esprit, ça évite de rajouter du chaos au chaos.

J'ajoute que je peux me dire qu'un autre groupe de terroriste peut essayer de rejoindre ceux déjà présent dans le Bataclan et que les militaires seraient là plus utile pour les bloquer dans la rue.

[g4lly]

8 hours ago, jean-françois said:

Des gars entrainés, oui et non. Entrainé au maniements des armes, en théorie oui ( encore qu'il faudrait savoir qui étaient les personnes de cette patrouille ), en pratique, pour ce genre de situation de combat en lieu fermé, certainement non.

Personnellement, si je suis responsable le soir-là, je me dis qu'il vaut attendre 5-10 minutes l'arrivée d'une unité spécialisée que d'engager des militaires de niveau inconnu dans une zone chaotique. Ca peut paraitre cruel, mais dans mon esprit, ça évite de rajouter du chaos au chaos.

J'ajoute que je peux me dire qu'un autre groupe de terroriste peut essayer de rejoindre ceux déjà présent dans le Bataclan et que les militaires seraient là plus utile pour les bloquer dans la rue.

5 à 10 minutes?!!!!!!! C'est pas cruel c'est criminel.

ON sait tres bein a l'aune de toutes les tueries de masses qui ont eu lieu aux USA notament, que la seule action efficace pour limiter les dommages sur les civil - les déjà blessés qui on besoin de secours, et les pas encore touché mais en danger - c'est de prendre contact le plus tot possible et pas quelques moyen que ce soit avec les tireurs, pour qui soit contraint de diriger le feu sur les FDO et change de mode de fonctionnement de prédateur en proie.

C'est d'ailleurs ce qu'on très bien fait les quelques policier arrivé sur place même s'il l'on peut être pas conscientisé directement sur le moment. Quand il sont rentré et qu'il ont pris contact avec les terros - Celui du bas qu'il on tué, et ceux du haut qui on eux conscience de ce fait - la tuerie de masse s'est muée en prise d'otage sans victime additionnelle - victime directe du fait de la prise d'otage -.

Cette état de fait est archi connu, documenté, utilisé etc. La police le pratique d'ailleurs un peu sans le savoir, en allant au contact un peu a l'aveugle des éléments adverses dans la plupart des cas. C'est d'ailleurs le seul moyen d'avoir du renseignement fiable pour informer la chaine de commandement... Avant ça c'est du oui dire de quidam auxquels on ne peut que se fier plus ou moins.

Si l'autorité a choisi d'envoyer les policiers dans le Bataclan et d'interdire les militaires d'y aller, ce n'est pas par intelligence tactique ou quoique ce soit ... c'est par manque totale de capacité d'adaptation.

Et cette absence de capacité d'adaptation, face au terrorisme naturellement en mutation permanente, c'est une forme quasi totale d'impuissance.

En pratique rien n'interdisait la préfecture de police a demander aux militaires d'aller voir ce qui se passait dans la salle ... sauf une forme de conditionnement qui rend le comportement de l'état d'une prévisibilité presque pathétique.

J'imagine la gueule des policiers qui se font arroser a la kalash et qui voient des dizaines de gens ensanglanté se ruer en dehors de la salle ... quand on lui dit ... mais voyons nous ne somme pas en "zone de guerre", débrouille toi avec la bite et le couteau ...

Y a une publication au journal officiel des "zone de guerre"?!

[Fanch]

@c seven

Je parle du sujet figure toi (lis mes posts tu verras) et en plus j'argumente avec des textes de lois, référence, en plus quelques corrections/précisions sur ce qu'il s'est passé sur place (les mecs avec les bras croisés ). Malheureusement je ne sais pas tout (je n'y étais pas) et tout un tas de zones d'ombres demeurent qui ne seront probablement jamais levées (secret toussa toussa).

Je te dis que la légitime défense (art 122-5 du code pénal) aurait pu s'appliquer si les militaires étaient intervenus mais ne peut servir à les incriminer (je ne crois pas que ça soit hors sujet)

Je te dis que la non assistance (art 223-6) non plus (lis l'article tu verras c'est compréhensible). Ça ne me semble pas non plus hors sujet.

Je dis et répète depuis plusieurs posts que même si les militaires pouvaient intervenir (notion de possibilité tactique et légale) il n'est pas du tout certain que leur intervention aurait été bénéfique. Le commissaire et son chauffeur sont intervenus et à partir de ce moment là la situation s'est changée en prise d'otage. Explique moi qu'auraient pu faire des militaires absolument pas formés CTLO de plus sans faire prendre un risque inconsidéré aux otages ? Même si certains pensent qu'ils auraient dû intervenir (notion morale) l'intervention des policiers a été suffisante pour faire changer de posture aux terroristes. De plus si l'assaut a, au final, prit du temps une fois les unités spécialisées sur place c'est peut être qu'il y a des raisons (tant d'un point de vue juridique, technique, tactique).

Personnellement je n'ai pas l'impression de pourrir le sujet, j'essaye d'apporter mes modestes connaissances pour expliquer que les raccourcis hâtifs (affaire Dreyfus, 400 personnes en tôles) ne sont pas adaptées et parfois, d'apporter des précisions sur Sentinelle. Et que incriminer les militaires (qui ont jusqu'à preuve du contraire participer à la sécurisation du site et apporter des soins aux blessés) sur place avec des raccourcis juridiques "En tôle. Ni plus ni moins. C'est tout prévu par les textes. Pour l'exécutant bien entendu car il n'a pas fait son devoir de soldat mais c'est encore beaucoup plus grave pour les officiers qui ont donné les ordres de désertion face à l'ennemi." (là je te cite) ne fais pas plus avancer le débat.

Enfin tu dis "Parle du sujet, argumente, lâche toi si ça te chante... et évite de parler des personnes" ben personnellement moi je te demande d'appliquer ses sages paroles (probablement issues de tes contacts avec le Dalaï Lama) à toi même et de réfléchir avant d'écrire des choses du type : "ordre de désertion, affaire Dreyfus, en tôle, 400 personnes foutues à la porte, culture de l'irresponsabilité..." car jusqu'à preuve du contraire (présomption d'innocence pour ton "en tôle") les militaires sur place ont respecté leurs ordres (tu peux trouvé ça débile mais c'est comme ça) et ont fait leur taf.

Le "dugland" je te le laisse il m'a bien fait rigolé

 

 

[pascal]

C'est fini oui !!!

J'ai supprimé deux posts, une fois de plus ces sujets polémiques ne doivent pas devenir des exutoires de nos frustrations ...

[Wallaby]

https://www.buzzfeed.com/borzoudaragahi/will-dutch-counterterrorism-methods-force-muslims-to-betray (14 mai 2016)

Les travailleurs sociaux aux Pays-Bas : entre radicalisation et surveillance policière. L'efficacité mesurée comparativement à la Belgique se paie au prix de la remise en question des valeurs libérales et de l'adoption d'un État policier relativement intrusif.

 

[c seven]

Il y a 11 heures, Fanch a dit :

@c seven

Je parle du sujet figure toi (lis mes posts tu verras) et en plus j'argumente avec des textes de lois, référence, en plus quelques corrections/précisions sur ce qu'il s'est passé sur place (les mecs avec les bras croisés ). Malheureusement je ne sais pas tout (je n'y étais pas) et tout un tas de zones d'ombres demeurent qui ne seront probablement jamais levées (secret toussa toussa).

Je te dis que la légitime défense (art 122-5 du code pénal) aurait pu s'appliquer si les militaires étaient intervenus mais ne peut servir à les incriminer (je ne crois pas que ça soit hors sujet)

Je te dis que la non assistance (art 223-6) non plus (lis l'article tu verras c'est compréhensible). Ça ne me semble pas non plus hors sujet.

Je dis et répète depuis plusieurs posts que même si les militaires pouvaient intervenir (notion de possibilité tactique et légale) il n'est pas du tout certain que leur intervention aurait été bénéfique. Le commissaire et son chauffeur sont intervenus et à partir de ce moment là la situation s'est changée en prise d'otage. Explique moi qu'auraient pu faire des militaires absolument pas formés CTLO de plus sans faire prendre un risque inconsidéré aux otages ? Même si certains pensent qu'ils auraient dû intervenir (notion morale) l'intervention des policiers a été suffisante pour faire changer de posture aux terroristes. De plus si l'assaut a, au final, prit du temps une fois les unités spécialisées sur place c'est peut être qu'il y a des raisons (tant d'un point de vue juridique, technique, tactique).

Personnellement je n'ai pas l'impression de pourrir le sujet, j'essaye d'apporter mes modestes connaissances pour expliquer que les raccourcis hâtifs (affaire Dreyfus, 400 personnes en tôles) ne sont pas adaptées et parfois, d'apporter des précisions sur Sentinelle. Et que incriminer les militaires (qui ont jusqu'à preuve du contraire participer à la sécurisation du site et apporter des soins aux blessés) sur place avec des raccourcis juridiques "En tôle. Ni plus ni moins. C'est tout prévu par les textes. Pour l'exécutant bien entendu car il n'a pas fait son devoir de soldat mais c'est encore beaucoup plus grave pour les officiers qui ont donné les ordres de désertion face à l'ennemi." (là je te cite) ne fais pas plus avancer le débat.

Enfin tu dis "Parle du sujet, argumente, lâche toi si ça te chante... et évite de parler des personnes" ben personnellement moi je te demande d'appliquer ses sages paroles (probablement issues de tes contacts avec le Dalaï Lama) à toi même et de réfléchir avant d'écrire des choses du type : "ordre de désertion, affaire Dreyfus, en tôle, 400 personnes foutues à la porte, culture de l'irresponsabilité..." car jusqu'à preuve du contraire (présomption d'innocence pour ton "en tôle") les militaires sur place ont respecté leurs ordres (tu peux trouvé ça débile mais c'est comme ça) et ont fait leur taf.

Le "dugland" je te le laisse il m'a bien fait rigolé

 

 

C'est mieux. En gros tu peut dire qu'un argument est foireux sans problème mais tu ne peut pas dire que qq'un est foireux sinon ça fout la m..de. Je n'ai pas de leçon à te donner (je suis peut-être même mal placé pour ça) mais je suis quand même un ancien du forum, j'étais là au tout débuts, et ce que je peut te dire c'est que les périodes les plus intéressantes c'est quand ça débat vivement mais qu'on évite les prise à partie perso: les 'tu' ceci, 'tu' es celà, etc...
Ceci dit j'entends bien ton point de vue. Mieux en tout cas (encore que trouve que c'est un peut confus)
Ton point de vue est légitime.
Mais je pense différemment. Je pense que la non assistance à personnes en danger s'applique parfaitement.

Citation

 

La jurisprudence requiert que le péril qui appelle assistance soit "imminent et constant" et nécessite une intervention immédiate (Cass. crim. 13 janv. 1955: Bull. crim. , N° 37, voir aussi, cass. crim. 21 mai 1949, déjà citée).
 

Le péril constant est celui qui existe, qui est perceptible et qui est incontestable. Aussi faut-il que les faits soient assez éloquents.

 

Citation

 

Celui qui dispose des connaissances et des moyens appropriés et au premier chef le médecin, ne peut se décharger sur un tiers de son obligation d'assistance (Cass. crim., 7 mars 1991 : Droit pénal 1991,comm. 246, note Véron ). Encore faut-il aussi que le débiteur de l'obligation ait connaissance du danger(A), et qu'il n'existe pas de risque pour soi et pour les tiers à intervenir (B).

A - La connaissance du danger.

 

La connaissance du danger se confond avec l'élément moral du délit. Elle peut être personnelle ou non personnelle. Elle peut découler d'une observation de celui qui se trouve sur les lieux du péril. Le plus souvent, il s'agira d'une mise en présence directe ou indirecte (cris, appels, bouées de détresse de celui qui se noie etc.) Parfois, la connaissance du danger relève de la certitude ; parfois aussi, elle peut découler de la présomption. Dans tous les cas, il faut que le péril soit évident, c'est-à-dire qu'il se manifeste par des signes extérieurs observables par tous.

 

Mais le point le plus important de mon point de vue est celui-là:
 

Citation

 

L'altruisme est obligatoire, non l'héroïsme (Trib. corr. Mont-de-Marsan, 21 janv. 1959. : JCP 1959, éd. G, II, 11086). Le secours n'est dû que s'il peut être apporté sans risque pour l'intervenant et pour les tiers. Le débiteur doit le secours, mais uniquement celui dont il est capable en fonction de ses capacités physiques ou intellectuelles. On n'est pas tenu de porter secours au détriment de son intégrité corporelle, ni de celle des tiers, même pour sauver une personne en grande difficulté. Cela doit s'entendre, comme d'une absence de risques sérieux car toute intervention comporte un risque.
 

En général, l'absence de risque n'est pas l'absence de tout risque. Les juges apprécient le caractère sérieux ou non du risque (Crim.16 nov.1955, B.489) en tenant compte des capacités de l'intervenant (un mauvais nageur par exemple n'est pas tenu de sauver lui-même quelqu'un qui se noie) ; des circonstances du péril et d'autres faits propres à chaque espèce.

 

http://www.juripole.fr/Juripole_etudiant/html_bertin/Penal13.html

Un tel cas de militaires armés qui restent les bras croisé pour pleins de raisons (qu'on a vu précédemment) est inédit et il n'y a pas de jurisprudence. Mais le cas des personnels médicaux est cités (un médecin a plus de devoir de soin qu'une personne lambda). Dire que face à un danger dû à la violence un militaire a plus de devoir qu'une personne lambda est pas déconnant.
De même un mauvais nageur n'est pas tenu de sauver une personne qui ce noie, on peut supposer qu'un militaire armé et entrainé est tenu de sauver des personnes qui se font massacrer.
Après il y a plein de circonstances atténuantes bien sûr, surtout pour les exécutants qui ont reçu des ordre contraires à ce qu'il fallait faire. Mais d'abord ça ne suffit pas à les exonérer et ensuite à ce moment là c'est la hiérarchie qui est en cause.

Après l'argument "pas formé aux interventions en milieu clot" ne tiens pas non plus. Ce qu'on voit ici c'est que des personnes effectivement formés (la BAC) souhaitaient intervenir. Non seulement les militaires n'ont pas proposé leur assistance à la BAC en se mettant sous ses ordres, mais ils ont aussi refusé de porter assistance matérielles (FAMAS) à la BAC elle même. 

C'est ça aussi qui est particulièrement choquant également. Ce comportement bureaucratique face à des évènements exceptionnels, sachant que les militaires présents savaient que leur mission et la raison de leur présence étaient justement de protéger les citoyens face au terrorisme. Cette absence totale d'esprit d'initiative de de capacité d'improvisation face aux évènements, cette absence même de l'empathie élémentaire alors qu'on a une arme dans les mains et que des gens, des ados, des femmes, se font massacrer, mérite d'être sanctionné à mon avis (avec des circonstances atténuantes bien sûr pour les exécutant compte tenu de l'ordre débile qu'ils ont reçu. Le "on n'est pas en zone de guerre" qui est quand même vraiment très con..)

Et puis même pour eux, franchement. Avoir un regard extérieur qui évalue et qui juge (de manière bienveillante même) peut les apaiser au final. Même s'ils sont sanctionné s'il y a lieux, ça sera un fardeaux à porter mais une fois la dette payée ça sera supportable et il pourront repartir de l'avant. Ca sera toujours mieux que de nier le problème mais finir alcoolo ou pire à cause de la mauvaise conscience qui les rongeront à vie. On a souvent vu ça avec les auteur d'accidents responsables, si c'est bien expliqué ça peut aider.

Et enfin, il y a l'effet pédagogique. Face à un danger qu'on va se coltiner pendant des années encore, les citoyens veulent des forces de sécurité qui soient capable d'esprit d'initiative et capable d'improviser dans le feu de l'action pour les protéger. Les RETEX en catimini c'est bien mais il si toutes les forces de sécurité comprennent que c'est ce qu'on attends d'eux: c'est mieux. L'exemplarité du commissaire de la BAC a fait une partie de ce travail mais est-ce suffisant? Est-ce que le message est bien passé auprès des militaires également? suffisamment pour que les reflex soient les bons la prochaine fois?

 

 

Modifié le 10 juillet 2016 par c seven

[LBP]

La nouvelle stratégie cyber de Daech http://www.ttu.fr/nouvelle-strategie-cyber-de-daech/