terrorisme menaces intérieures

[Shorr kan]

La faut a qui? au peuple qui chouine au moindre mort du terrorisme ... Qu'ils aillent voir en Algérie ... c'est ça le niveau de violence qui faut être près a supporter pour vaincre. Et l'Algérie a vaincu ce qu'il semblait impossible a vaincre.

 

Le maillon faible ici c'est le peuple. Ni la police, le l'armée, ni l'état. C'est la capacité du peuple a continuer a vivre avec la fatalité du terrorisme qui décidera de qui gagne et de qui perd.

 

Je ne suis pas d’accord. Le problème ce n’est pas le « peuple ». Le manque de résilience de la population civile, même occidentale/moderne, est plutôt un mythe.

 

Il faut chercher du côté des médias qui entretiennent complaisamment l’hystérie.

[Gibbs le Cajun]

La faut a qui? au peuple qui chouine au moindre mort du terrorisme ... Qu'ils aillent voir en Algérie ... c'est ça le niveau de violence qui faut être près a supporter pour vaincre. Et l'Algérie a vaincu ce qu'il semblait impossible a vaincre.

 

Le maillon faible ici c'est le peuple. Ni la police, le l'armée, ni l'état. C'est la capacité du peuple a continuer a vivre avec la fatalité du terrorisme qui décidera de qui gagne et de qui perd.

 

Je pense que justement on pense peut-être trop à la place du peuple ...

 

Entre les médias et nos politiques qui font dans la sur réaction et  j'ai pas l'impression que le peuple aient une vision de crainte ou de sentiment de panique puisque de toute manière le terrorisme est là .

 

Ce n'est pas parce qu'on a vu défilé dans les grandes villes du monde pour l'affaire Charlie que cela montre qu'on est en mode panique ... et qu'on est dans un pays qui subi ... 

 

 

 

Ce n'est pas parce que l'on n'aime pas voir des gens se faire tuer par des terroristes qu'on est automatiquement en mode "pleureuse" ...

 

 

Moi j'entend personne en parlé au boulot ou ailleurs ...

 

On sait que la menace est là est qu'on doit faire avec , mais au fond on pense surtout qu'il faudrait peut-être flingué les terroristes sans passé par la case prison .

 

 

Je ne suis pas d’accord. Le problème ce n’est pas le « peuple ». Le manque de résilience de la population civile, même occidentale/moderne, est plutôt un mythe.

 

Il faut chercher du côté des médias qui entretiennent complaisamment l’hystérie.

 

 

Tu  viens de me grillé 

 

Les islamistes ne veulent pas faire peur mais provoquer un choc entre citoyens de confessions différente ou athée .

 

Mais sa n'a pas l'air de prendre ...

Même si il y a quand même un sentiment de méfiance que l'on ne peut ignorer au sein de citoyen non musulman envers les citoyens musulmans (je ne dis pas que s'est bien ,je fais juste un constat ) .

[Drakene]

C'est bien ce que je dis c'est du vent ...

 

 

 

Une nouvelle doctrine d’action a été élaborée, arrivant à maturité vers 2004-2005. Depuis dix ans, celle-ci « percole » dans les milieux djihadistes, jusqu’à former leur « ADN » que l’on retrouve aujourd’hui de manière quasi systématique. Il s’agit de promouvoir des actions « décentralisées », sans ordres venant du sommet : un « solo jihad cimenté par une idéologie, un nom, relevant d’une technique de marketing et une méthode » militaire. Celle-ci a été baptisée la stratégie des « milles entailles » : faute de pouvoir porter un coup fatal à l’ennemi trop puissant, on lui inflige des centaines de petites blessures qui finiront par le terrasser.

 

De plus une concentration des moyens sur des lieux stratégiques dégarni nos "arrières" (en plus de limiter nos ressources dans la lutte extérieur comme déjà dit). C'est une tactique de guérilla connue que de concentrer les troupes de l'ennemi dans quelques lieux (les villes souvent), celui-ci étant alors incapable de garder la main sur l'ensemble du pays, peu à peu il ne lui reste que les grande villes qui tombent facilement une fois coupé des campagnes (c'est dans tous manuels du parfait petit révolutionnaire).

Bon les limites ici c'est que les islamistes trouveront difficilement du soutient dans les campagnes françaises, leur base de population étant d'ailleurs concentré dans les villes, sans compter la limite du nombres potentiellement partisane qui reste faible actuellement même aux taux de croissance actuel. Donc il y a effectivement peu de risque que cette partie de la stratégie aboutisse ici même.

Seulement un pourrissement de la situation avec ces petites "entailles", risque de radicaliser nos pays qui n'ont pas franchement besoin de sa actuellement pour y parvenir, bien d'autres facteurs s'en chargeant déjà. C'est pour cela qu'il faut plus qu'une réponse judiciaire au problème et ne pas essayer d'un autre coté de le minimiser en le cachant sous le tapis.

Modifié le 18 juillet 2015 par Drakene

[g4lly]

Je ne suis pas d’accord. Le problème ce n’est pas le « peuple ». Le manque de résilience de la population civile, même occidentale/moderne, est plutôt un mythe.

 

Il faut chercher du côté des médias qui entretiennent complaisamment l’hystérie.

 

Le peuple c'est l'électeur, le politique a pour objectif de se faire élir, et donc de donner des gage a l'électeur, a défaut de satisfaire l'obligation de résultat il tenterait de vendre son obligation de moyen ... et cherchera a en mettre pleine la vue ...

- empilement de loi liberticide

- justice expéditive

- militaire pot de fleur

- campagne de bombardement tout azimut pour montrer les muscles

etc.

[Tonton Flingueur]

Garder le terrorisme dans le champ criminel permet d'éviter de donner des gage a l'ennemi en le considérant comme une adversaire militaire légitime... Il suffit de voir la guerre d'Algérie.

 

Si tu ne considère pas le terroriste comme un criminel, tu le sors du droit commun pour atterrir nulle part. Soit tu retombe sur le droit la guerre, et la c'est très très très compliqué, soit sur du non droit a l'américaine et c'est encore plus compliqué.

 

Ensuite il faut faire un peu la part des chose entres les violences politiques le organisation leur objectif etc.

 

En pratique engrainer trois abrutis pour décapité un quidam c'est un terrible aveu d’échec. Toute la campagne de communication de Daesh ... comme celle auparavant d’Al-Qaïda version violente aveugle est un terrible aveu d'échec. On sait ou cela a mené Al-Qaïda, on sait ou cela mènera Daesh.

 

Si Daesh revendique ces quelques actions violentes c'est qu'elle n'a rien d'autre a revendique, que Daesh se fait botter le cul et essaye de continuer a exister désespérément en recrutant n'importe ou des métastases.

 

Ce qui est plus intéressant ici de comprendre c'est le processus psychologique qui amène au suicide médiatisé que sont ces action de violences "politiques" - qui n'ont pas grand chose de politique a mon sens -. Comment pour enfin un peu exister certains n'ont d'autre moyen que de détruire et se détruire... quel niveau de frustration la société arrive a engendrer pour que la seule issu valorisante soit l'attentat suicide ou le suicide par procuration. C'est ça qui est intéressant le reste a mon sens c'est du vent.

J'ai demandé l'avis d'un ami qui a lu le livre d'Abu Bakr Naji sur le sujet. 

 

"La stratégie de l’état islamique est claire, elle est explicitée dans « La gestion de la sauvagerie » d’Abu Bakr Naji. Je donne ici comme réf la pagination de l’édition originale d’après la traduction anglaise. Une VF existe.

L’islam, la charia et la sunna loi universelle qui doivent s’appliquer à tous les humains, mais la manière dont ils s’imposent conditionne leurs puretés (p.4). Seul le Djihad armé est vecteur d’un islam parfait, c’était la force des Abbassides (p.31). Ils se méfient de l’entrisme (p.52) et soulignent l’importance de l’éducation guerrière (p.56, mais ça revient constamment).

Comment détruire un régime séculaire ? En passant à travers plusieurs phases (p.15).

Le premier est le pouvoir de la vexation et de l’épuisement (p.14), l’objectif est de faire reculer l’état séculaire. La population doit être polarisée et terrorisée (p.16). Il ne faut pas hésiter à frapper les neutres pour exacerber la dimension guerrière du djihad (p.46). Les djihadistes doivent viser les nœuds économiques et symboliques des états centraux (p.16) pour épuiser et disperser les forces ennemies. 

Une fois les forces du pouvoir séculaire affaiblit et empêtré par les réfugiés (p.44) elles vont se concentrer sur les objectifs centraux, les périphéries tombent dans le second stade, la sauvagerie. Cette sauvagerie est préférable à l’ordre pervers des régimes apostats (p.4) et elle permet de passer à la troisième étape.

Le Califat intervient dans les territoires marginaux en état de sauvagerie, il apporte l’ordre parfait issu du Coran, de la Sunna et de la Charia (p.17-18), mais aussi vivres, médicaments, ordre, justice et endoctrinement islamique. Le territoire directement administré par Daesh est dans la troisième phase, le front syrien dans la seconde et le reste de l’Oumma dans la première.

Voilà le plan de Daesh. C’est inspiré par ce que les Taleb ont fait en Afgha, mais c’est théorisé avec précision."

Modifié le 18 juillet 2015 par Tonton Flingueur

[Rochambeau]

La faut a qui? au peuple qui chouine au moindre mort du terrorisme ... Qu'ils aillent voir en Algérie ... c'est ça le niveau de violence qui faut être près a supporter pour vaincre. Et l'Algérie a vaincu ce qu'il semblait impossible a vaincre.

 

Le maillon faible ici c'est le peuple. Ni la police, le l'armée, ni l'état. C'est la capacité du peuple a continuer a vivre avec la fatalité du terrorisme qui décidera de qui gagne et de qui perd.

 

Attendez G4lly, vous prétendiez qu'il n'y avait aucun impact à cause attentas et autre tentative sur notre pays, je rappelais que non. Elles ont eu un impact bien plus importante qu'on veut bien le croire. Rien que sur nos finance cela à un cout non négligeable pour nous, alors que nos troupes souffrent déjà de manque de moyen sur ce coté là. Le problème aussi est que ne nous pouvons pas réduire les plans de surveillance de notre territoire, cela n'empêchera pas les attentas qui reste une gêne même anodine. Et je signale aussi au passage que je m'étais déjà exprimé sur "la fatalité du terrorisme" dès les Attentas de Janvier dans le topic dédié, notamment à cause du rythme croissant de ce type d'attaque durant ces trois dernières années.  

[Ciders]

Attendez G4lly, vous prétendiez qu'il n'y avait aucun impact à cause attentas et autre tentative sur notre pays, je rappelais que non. Elles ont eu un impact bien plus importante qu'on veut bien le croire. Rien que sur nos finance cela à un cout non négligeable pour nous, alors que nos troupes souffrent déjà de manque de moyen sur ce coté là. Le problème aussi est que ne nous pouvons pas réduire les plans de surveillance de notre territoire, cela n'empêchera pas les attentas qui reste une gêne même anodine. Et je signale aussi au passage que je m'étais déjà exprimé sur "la fatalité du terrorisme" dès les Attentas de Janvier dans le topic dédié, notamment à cause du rythme croissant de ce type d'attaque durant ces trois dernières années.  

 

Le problème financier n'est pas lié au terrorisme en tant que tel, mais au fait que les budgets militaires européens dépendent de comptables, comme le dit crûment un des personnages de Casino Royale (le dernier). Si la Défense avait un vrai budget et de quoi payer des réservistes et d'autres capacités dont nous manquons cruellement à l'heure actuelle, cela ne poserait pas tant de problèmes.

[g4lly]

Attendez G4lly, vous prétendiez qu'il n'y avait aucun impact à cause attentas et autre tentative sur notre pays, je rappelais que non. Elles ont eu un impact bien plus importante qu'on veut bien le croire. Rien que sur nos finance cela à un cout non négligeable pour nous, alors que nos troupes souffrent déjà de manque de moyen sur ce coté là. Le problème aussi est que ne nous pouvons pas réduire les plans de surveillance de notre territoire, cela n'empêchera pas les attentas qui reste une gêne même anodine. Et je signale aussi au passage que je m'étais déjà exprimé sur "la fatalité du terrorisme" dès les Attentas de Janvier dans le topic dédié, notamment à cause du rythme croissant de ce type d'attaque durant ces trois dernières années.  

 

C'est un probleme qui découle de nos choix.

- modèle armée professionnelle vs milice.

- volonté de faire de l'affichage.

- manque de moyen police justice.

- abandon coupable des "banlieues" a l'islamisme pour y acheter la paix sociale. On n'y fait plus de prev' depuis des lustres notamment.

[Gibbs le Cajun]

Le peuple c'est l'électeur, le politique a pour objectif de se faire élir, et donc de donner des gage a l'électeur, a défaut de satisfaire l'obligation de résultat il tenterait de vendre son obligation de moyen ... et cherchera a en mettre pleine la vue ...

- empilement de loi liberticide

- justice expéditive

- militaire pot de fleur

- campagne de bombardement tout azimut pour montrer les muscles

etc.

 

Ben la j'ai un peu de mal car le peuple n'est pas uniquement celui qui a fait gagné un candidat mais ce sont aussi ceux qui ont  voter pour un  candidat (ou d'autres candidats )  qui a (ont ) perdu .

 

Ceux-ci font donc parti de l'opinion public qui chahute le gvt en place et pas seulement que ceux-ci puisqu'on a toujours des déçus qui avaient voté pour le vainqueur en place .

 

Et cela est intemporel et pas figé à ce quinquennat ,sa a toujours était comme cela .

 

Un gvt à une opposition donc au final tout le monde peut donner de la voix .

 

Et ce qui devient de plus en plus évident s'est que les positions partisane gauche/droite difficile à tenir puisque l'on avance sur un électorat qui a du mal à s'identifié aux idée gauche/droite puisque sur certains sujet on s'aperçois que pas mal de monde ce rejoint ,exemple avec l'islamisme radical et des nuisances que cela occasionne ou d'autres sujets plus économique ou social .

 

Maintenant pour moi le peuple s'est un tout ,ceux qui ont voté pour le vainqueur ou le perdant .

 

Et la résilience n'est pas l'adage que d'une partie du peuple .

 

 

 

C'est un probleme qui découle de nos choix.

- modèle armée professionnelle vs milice.

- volonté de faire de l'affichage.

- manque de moyen police justice.

- abandon coupable des "banlieues" a l'islamisme pour y acheter la paix sociale. On n'y fait plus de prev' depuis des lustres notamment.

 

Oui je suis d'accord avec cela .

 

En ce qui concerne vigie pirate on s'aperçois qu'on misère en usant le potentiel déjà réduit de nos armées ,alors qu'outre Manche la réserve fonctionne très bien ,idem pour les US entre ceux d'active , de la réserve ,et la garde nationale .

Modifié le 18 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[Rémy]

 

Et pour moi la solution de l'armée population a toujours été la meilleur pour la défense de la nation... donc je ne vois aucun inconvénient a utiliser la milice/conscription dans ce genre conflit.

 

modèle armée professionnelle vs milice.

Cela aurait mis été en place àprès la fin du service militaire en 96, on aurait surement eu un contingent de jeunes partis faire le djihad en Syrie, formés à nos frais...

 

On se serait calqué sur les pratiques suisses pour la milice française ?

[g4lly]

Cela aurait mis été en place àprès la fin du service militaire en 96, on aurait surement eu un contingent de jeunes partis faire le djihad en Syrie, formés à nos frais...

 

On se serait calqué sur les pratiques suisses pour la milice française ?

 

La solution suisse par exemple, ou la solution US avec une réserve pléthorique et des garde nationaux, ou un mélange adapté a la France.

 

Mais vouloir transformer l'armée en garde prétorienne couteuse c'est se lier les bras dans le dos des qu'on a besoin de volume de force. Pour les OPEX en Afrique c'est sympa l'armée de métier compact ... pour la défense nationale - au sens du territoire nationale - c'est une autre paire de manche. D'autant plus que le conscription alimentait aussi massivement police et gendarmerie.

[Philippe Top-Force]

Attentat déjoué : ce tout petit quelque chose d'illogique...http://t.co/XdP4YhXjbN #RéseauxDInfluences #SpinDoctor pure coïncidence ?

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 19, 2015

[Conan le Barbare]

Apparemment les 4 gus étaient sur le sous-forum Islam de JVC... :lol: encore de la bonne pub tiens.

Modifié le 20 juillet 2015 par Conan le Barbare

[Rémy]

La solution suisse par exemple, ou la solution US avec une réserve pléthorique et des garde nationaux, ou un mélange adapté a la France.

 

Mais vouloir transformer l'armée en garde prétorienne couteuse c'est se lier les bras dans le dos des qu'on a besoin de volume de force. Pour les OPEX en Afrique c'est sympa l'armée de métier compact ... pour la défense nationale - au sens du territoire nationale - c'est une autre paire de manche. D'autant plus que le conscription alimentait aussi massivement police et gendarmerie.

La solution suisse, mais peut-être sans la possibilité d'avoir son fusil chez soi... c'est pas que je fais pas confiance mais... ah en fait non j'ai pas confiance =D Les gardes nationaux US font un peu bourrin, surtout vu la maitrise difficile de l'usage de la force avec les événements récents.

 

J'aime beaucoup comment pratiquent les suisses, mais faut voir si cette adoption sera heureuse quant au sentiment vis-à-vis de la chose militaire. Depuis que l'Armée est devenue une Administration à part entière, quasiment hors de la sphère civile, il y a l'impression de moins d'antimilitaristes primaires et bêlants... ou alors ils n'arrivent plus à crier si fort.

 

Il me semble que cette idée revient souvent sur le forum, peut être créer un topic dédié pour "une milice française, armée 3.0 du XXIe siècle " ou que sais-je, et tenter d'établir ses conditions, caractéristiques, trucs à éviter, serait sympa. Je ne sais pas, je propose. 

[Bruno]

Le comportement des enfants issus de l'immigration des pays du Maghreb en France vue par une prof italienne qui a travaillé et séjourné quelques mois à Lyon ; très intéressant si on lit jusqu'au bout, et très révélateur de l'échec total de notre soi-disant politique "d'intégration" >

 

    http://www.causeur.fr/integration-france-italie-34019.html# 

 

(Comparaison des chiffres aussi, montrant qu'il y a bien une spécificité française dans la gravité/l'ampleur du problème : environ 1500 jeunes officiellement français qui ont rejoint le Daech, contre 1000 britanniques, 650 allemands, et ... seulement 65 jeunes italiens à avoir fait ce choix...).

 

Les belges étant ceux qui ont le plus grand nombre de départs au "Djihad" en proportion de leur population, nous partageons le podium de l'intégration ratée avec eux, et dans une moindre mesure les british  ???

Tandis que l'Italie semble avoir bien mieux géré jusqu'ici son immigration, quelle qu'en soit l'origine. Du coup elle n'est quasiment pas menacée par le terrorisme salafiste, malgré sa contribution aux frappes contre cette merde de pseudo "Califat" auto-proclamé qu'est l'EI-ISIS-Daech 

Modifié le 4 août 2015 par Bruno

[Drakene]

(Comparaison des chiffres aussi, montrant qu'il y a bien une spécificité française dans la gravité/l'ampleur du problème : environ 1500 jeunes officiellement français qui ont rejoint le Daech, contre 1000 britanniques, 650 allemands, et ... seulement 65 jeunes italiens à avoir fait ce choix...).

 

On me glisse dans l'oreille que l'immigration musulman en France et Belgique n'est pas du tout la même qu'en Allemagne ou GB...

De ce point de vue là le jihadisme anglais est plus inquiétant.

[Bruno]

On me glisse dans l'oreille que l'immigration musulman en France et Belgique n'est pas du tout la même qu'en Allemagne ou GB...

De ce point de vue là le jihadisme anglais est plus inquiétant.

 

Ils ont beaucoup de gens qui viennent du Pakistan, d'Afghanistan, ou d'Arabie Saoudite, des pays où l'islam radical a pignon sur rue, est officiel (en Arabie le Wahhabisme n'est-il pas la doctrine officielle du royaume ?).

 

"On" me glisse dans l'oreille qu'en Grande-Bretagne les immams radicaux, et autres militants salafistes, peuvent davantage faire leur propagande en public, favorisés par des lois leur permettent de prêcher ouvertement un islam radical, du moment qu'il n'y a pas d'incitation directe au meurtre, ou apologie directe de crimes commis. En Allemagne je ne sais pas ce qu'il en est, peut-être pourras tu nous en direr plus.

 

En attendant, les British ont malgré tout moins de jeunes partis faire le "Djihad" en Irak/Syrie que nous (environ 1000 contre environ 1500) alors que les deux pays ont le même nombre d'habitants > "Houston, je crois que nous avons un problème"    

 

Nous, avec la Belgique, avons très peu de gens originaires de ces pays, mais plutôt du Maghreb (Algérie principalement) et d'Afrique de l'Ouest (entre autre du Sénégal, un pays aujourd'hui à + de 80% musulman) ; sachant qu'une proportion non négligeable d'entre eux (surtout leurs enfants nés en France qui idéalisent l'ancien pays de leurs parents ou grands-parents) ont un fond de rancoeur contre la France, l'ancienne puissance coloniale : même s'ils en sont officiellement citoyens et qu'ils n'ont pas de lien direct avec la société idéalisée du pays des parents ou grands-parents, d'autant qu'avec la fameuse politique du "regroupement familial" il est fréquent que les membres de la famille qui étaient restés là-bas se soient tous transférés, s'ils le souhaitaient.

 

"Nos" salafistes/extrêmistes religieux font une propagande plus discrète, plus souterraine, profitant à fond notamment de l'énorme surpopulation carcérale française, et du sous-effectif chronique de l'administration pénitentiaire, dont il résulte un manque de contrôle quasi-total sur ce qui se passe dans nos prisons : il est d'ailleurs officiellement admis que c'est en prison que beaucoup de nos jeunes musulmans se radicalisent... Les prisons françaises sont devenu depuis une bonne quinzaine d'années un terreau super-fertile pour les prêcheurs islamistes-salafistes. Je crois qu'il en est de même en Belgique, mais si "on" pouvait nous le confirmer, ou pas =)

 

Comment en est-on arrivé là ? La démagogie de ne pas construire suffisamment de prisons, sous prétexte de ne pas passer pour des "répressifs" devant l'opinion publique, et aussi pour faire des économies faciles. Ainsi, nos chers dirigeants ont préféré moins de prisons où les gens condamnés par la Justice sont entassés comme du bétail, plutôt que davantage de prisons où ils auraient des conditions d'incarcération correctes et un suivi personnalisé d'excécution de leurs peines, comme la Loi le prévoit.

 

Le résultat de cette désastreuse politique pénale c'est que les prisons de ce pays sont devenus une source importante (et renouvelable) de "menaces intérieures" ...

Modifié le 5 août 2015 par Bruno

[Tonton Flingueur]

Ils ont beaucoup de gens qui viennent du Pakistan, d'Afghanistan, 

En effet, et le faites qu'ils ne parlent pas arabe ne doit pas favoriser leur départ.

 

 

En attendant, les British ont malgré tout moins de jeunes partis faire le "Djihad" en Irak/Syrie que nous (environ 1000 contre environ 1500) alors que les deux pays ont le même nombre d'habitants > "Houston, je crois que nous avons un problème"    

Comparaison n'est pas raison, leurs populations musulmane est bcp plus faible en % de la pop. totale en comparaison avec la France (on serait du simple au double selon les estimations les plus "prudentes" )

 

 

Comment en est-on arrivé là ? La démagogie de ne pas construire suffisamment de prisons, sous prétexte de ne pas passer pour des "répressifs" devant l'opinion publique, et aussi pour faire des économies faciles. Ainsi, nos chers dirigeants ont préféré moins de prisons où les gens condamnés par la Justice sont entassés comme du bétail, plutôt que davantage de prisons où ils auraient des conditions d'incarcération correctes et un suivi personnalisé d'excécution de leurs peines, comme la Loi le prévoit.

 

Le résultat de cette désastreuse politique pénale c'est que les prisons de ce pays sont devenus une source importante (et renouvelable) de "menaces intérieures" ...

Donc c'est la faute a la prison s'il y a autant de djihadiste ? t'es sérieux la ?  :o  :o  :o

 

 

« Plus l’intégration est réussie, plus le risque de radicalisation est élevé »

 

Selon Marion Van San, chercheuse au RISBO, les musulmans ne se radicalisent pas à cause de la pauvreté, du racisme ou d’une mauvaise intégration. Voici ce qu’elle écrit.

Depuis que nous avons appris que des jeunes quittaient la Belgique, mais aussi d’autres pays européens, pour rejoindre le conflit armé en Syrie, un débat violent a éclaté. Le débat mené en Belgique est imprégné d’idées reçues qui empêchent toute analyse appropriée du phénomène.

Selon

ces

idées toute faites,

ces

jeunes gens partiraient pour la Syrie parce qu’ils sont victimes d’une société qui ne les acceptent pas

et

qui ne leur offre pas d’opportunités. Ce point de vue, soutenu

par

Rik Coolsaet dans une récente édition du journal, n’est cependant pas étayé

par

les données empiriques.

Que ce soit dans les recherches sur l’extrémisme islamique, ou même dans les recherches sur le terrorisme en général, la conclusion est toujours la même : les gens concernés ne sont pas toujours issus d’un niveau social bas, ils ne sont pas marginalisés ou frustrés, et ne présentent pas de troubles psychiatriques.

Les familles dont sont issus les jeunes Belges partis ne sont pas toutes de classe inférieure, leurs enfants ne sont ni sous-qualifiés, ni frustrés. Concernant les discriminations dont ils se disent victimes, on n’a généralement que peu de preuve empirique.

Ces

dernières années, de nombreuses recherches internationales ont eu lieu sur

le

radicalisme

et

l’extrémisme. Ce qu’elles montrent est que les jeunes hommes

et

femmes qui se radicalisent,

et

qui cèdent parfois à l’extrémisme, sont souvent issus de familles de la classe moyenne.

Il

y a aussi quelques

cas

de jeunes issus de la classe supérieure.

N’oublions pas que les pirates de l’air des attaques du 11 septembre venaient de familles riches. Un autre point à noter, le faible statut social et le manque d’opportunité sont le lot de la grande majorité des gens, mais seuls quelques uns d’entre eux deviennent extrémistes.

Si le manque d’opportunité devait conduire à l’extrémisme, les pays les plus pauvres dans le monde devraient fournir le plus d’extrémistes. Or nous savons que ce n’est pas le cas. N’y a-t-il aucun démuni parmi ceux qui partent ? Bien sûr que si, c’est de ceux là que Coolsaet parle. Mais rappelons-le, le groupe parti se battre en Syrie est beaucoup plus divers qu’il ne le suggère.

Un autre stéréotype habituel dans le débat en Belgique est que, malgré les recherches qui réfutent cela, la radicalisation serait le résultat d’une intégration qui a échoué. Les chercheurs appellent ce phénomène le paradoxe de l’intégration, il sert de terreau fertile à la radicalisation.

Ce paradoxe signifie que les enfants et petits-enfants d’immigrés, qui sont nés et ont grandi ici, attachent une grande importance à la société dans laquelle ils vivent. Ils veulent être acceptés socialement et font tout ce qu’ils peuvent pour s’intégrer. Le résultat est qu’ils ont des attentes sociales plus élevées que les autres et sont plus sensibles aux exclusions et aux (prétendues) discriminations.

Les expériences négatives peuvent les détourner de la société et les conduire à chercher refuge dans une recherche d’identité dangereuse.

Je crois pouvoir dire que plus les jeunes sont intégrés, plus

il

y a risque de radicalisation.

Cette thèse est appuyée par de nombreux éléments. Souvent les jeunes radicalisés étaient très occidentalisés avant leur radicalisation. Ils buvaient de l’alcool et consommait souvent de la drogue.

 

Par

la suite, ils ont commencé à s’intéresser de plus

en

plus à la religion, ils se sont convertis à l’Islam pour finir

par

se radicaliser

en

très peu de temps. La plupart avait terminé leurs études ou avaient un travail

et

des amis issus de groupes ethniques différents.

 

 

Ce qui frappe, dans le débat de ces semaines passées, c’est que non seulement des explications standard sont données pour expliquer le départ de tant de jeunes, mais en plus on y apporte des solutions standard. des solutions qui sont en fait destinées à des problèmes divers.

Il est devenu trop risqué de persévérer avec de telles solutions maintenant que le problème est devenu une question de vie ou de mort. Le fait d’avoir affaire à un groupe très divers montre immédiatement la difficulté pour trouver une solution convenable.

Nous savons que lutter contre la pauvreté ne suffit pas à combattre contre le radicalisme et l’extrémisme. Il ne faut pas non plus mettre trop d’espoir dans les propositions de lutte contre le chômage des jeunes.

Je ne fais pas ici d’appel à changer fondamentalement les politiques actuelles de lutte contre la pauvreté, ni à arrêter de lutter contre le racisme sur le lieu de travail ou sur le marché de l’emploi. Mais nous devrions pas entretenir l’illusion que ces mesures vont freiner le radicalisme et l’extrémisme. Pour vraiment comprendre le groupe auquel nous avons affaire, nous avons besoin d’une profonde compréhension de qui sont ces jeunes et ces familles dont ils viennent, nous pourrons ainsi se défaire petit à petit des idées reçues qui dominent trop souvent le débat. Tout le reste n’est que perte de temps et d’énergie.

(*) Marion van San est chercheuse au RISBO, un institut de recherche indépendant, actif dans le domaine de l’enseignement et affilié à la Faculté de sciences sociales de l’Université Erasmus de Rotterdam. Depuis 2009, elle a dirigé des études ethnographiques sur les familles des jeunes radicalisés.

 

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150201_01504894

Modifié le 5 août 2015 par Tonton Flingueur

[Bruno]

Comparaison n'est pas raison, leurs populations musulmane est bcp plus faible en % de la pop. totale en comparaison avec la France (on serait du simple au double selon les estimations les plus "prudentes" )

(...)

Donc c'est la faute a la prison s'il y a autant de djihadiste ? t'es sérieux la ?  :o  :o  :o

 

- Je n'avais pas mon poste osé le dire de crainte qu'on ne m'accuse (ça vient tellement vite sur ce genre de thème...) de dire que le nombre d'habitants musulmans dans notre pays pose un problème, en l'occurence la comparaison dérive forcément vers la politique, un autre débat où la raison est en effet souvent peu présente...

 

- Non, ce n'est pas la faute à la Prison (où ai-je dis ça ? ça c'est TON interprétation pas sérieuse du tout...), par contre c'est la faute à la manière dont nous gérons notre Justice et l'application des peines que celle-ci prononce : il n'y a pas assez de place de prison au regard du nombre de délits/crimes constatés et jugés, ce qui entraine une sur-population carcérale importante, à laquelle s'ajoute un manque d'effectifs de gardiens de prison, et surtout de psychologues/de personnels chargés du suivi des peines en général (J.A.P).

 

Les propos de mon précédent post, que tu as repris en passage cité, étaient pourtant déjà clairs dans ce sens, non ? 

 

Quand on sait que la proportion des détenus qui sont musulmans est supérieure à 25% il est clair qu'avec cette situation globale, et le lamentable manque de moyens du Ministère de la Justice, on a là un terreau fertile à la radicalisation vers une certaine vision de l'Islam. D'ailleurs les médias, les procureurs et B.Cazeneuve lui même, relayent régulièrement le fait que tel ou tel extrémiste recherché ou arrêté est connu comme tel depuis sa sortie de prison... 

 

Conclusion : une des pistes à privilégier pour réduire le nombre et la gravité des "menaces intérieures" serait d'augmenter significativement le budget "construction de prisons" (dans l'idéal, il devrait y avoir une seule personne par cellule), et surtout les moyens en personnels dédiés au suivi des peines, à la réinsertion sociale des détenus... Il est illusoire de croire que le fric qu'on ne veut pas dépenser pour cela est économisé, au contraire avec tous ces gens qui ressortent de prison pire qu'ils n'étaient avant d'y entrer on se fabrique continuellement des bombes sociales à retardement, dont les dégâts coûteront bien plus cher à gérer sur le moyen terme

Modifié le 5 août 2015 par Bruno

[Tonton Flingueur]

- Non, ce n'est pas la faute à la Prison (où ai-je dis ça ? ça c'est TON interprétation pas sérieuse du tout...), par contre c'est la faute à la manière dont nous gérons notre Justice et l'application des peines que celle-ci prononce : il n'y a pas assez de place de prison au regard du nombre de délits/crimes constatés et jugés, ce qui entraine une sur-population carcérale importante, à laquelle s'ajoute un manque d'effectifs de gardiens de prison, et surtout de psychologues/de personnels chargés du suivi des peines en général (J.A.P).

 

Les propos de mon précédent post, que tu as repris en passage cité, étaient pourtant déjà clairs dans ce sens, non ? 

 

Quand on sait que la proportion des détenus qui sont musulmans est supérieure à 25% il est clair qu'avec cette situation globale, et le lamentable manque de moyens du Ministère de la Justice, on a là un terreau fertile à la radicalisation. D'ailleurs les médias, les procureurs et B.Cazeneuve lui même, relayent régulièrement le fait que tel ou tel extrémiste recherché ou arrêté est connu comme tel depuis sa sortie de prison... 

 

Conclusion : une des pistes à privilégier pour réduire le nombre et la gravité des "menaces intérieures" serait d'augmenter significativement le budget "construction de prisons" (dans l'idéal, il devrait y avoir une seule personne par cellule), et surtout les moyens en personnels dédiés au suivi des peines, à la réinsertion sociale des détenus... Il est illusoire de croire que le fric qu'on ne veut pas dépenser pour cela est économisé, au contraire avec tous ces gens qui ressortent de prison pire qu'ils n'étaient avant d'y entrer on se fabrique continuellement des bombes sociales à retardement, dont les dégâts coûteront bien plus cher à gérer

Pour moi ce que tu décris équivaut a la même chose, surpop. carcéral = radicalisation.

 

Désolé mais ca ne fonctionne pas comme ca, en Amérique du sud ils ont un problème 1000x pire en la matière (et les prisons française passent pr des Hilton en comparaison) et pourtant aucun djihadisme purulent. 

A l'opposé, dans les pays scandinave ils ont une politique carcérale qui fait passer les taules français pour des taules sud américaine et pourtant ils ont un problème d'islam radical également ... 

[Bruno]

Pour moi ce que tu décris équivaut a la même chose, surpop. carcéral = radicalisation.

 

Désolé mais ca ne fonctionne pas comme ca, en Amérique du sud ils ont un problème 1000x pire en la matière (et les prisons française passent pr des Hilton en comparaison) et pourtant aucun djihadisme purulent. 

A l'opposé, dans les pays scandinave ils ont une politique carcérale qui fait passer les taules français pour des taules sud américaine et pourtant ils ont un problème d'islam radical également ... 

 

Bon... Alors, quelle est ton explication du phénomène de la radicalisation croissante d'une partie de nos jeunes (et de ceux des pays Scandinaves) ?

[Tancrède]

Le comportement des enfants issus de l'immigration des pays du Maghreb en France vue par une prof italienne qui a travaillé et séjourné quelques mois à Lyon ; très intéressant si on lit jusqu'au bout, et très révélateur de l'échec total de notre soi-disant politique "d'intégration" >

 

    http://www.causeur.fr/integration-france-italie-34019.html# 

 

(Comparaison des chiffres aussi, montrant qu'il y a bien une spécificité française dans la gravité/l'ampleur du problème : environ 1500 jeunes officiellement français qui ont rejoint le Daech, contre 1000 britanniques, 650 allemands, et ... seulement 65 jeunes italiens à avoir fait ce choix...).

 

Les belges étant ceux qui ont le plus grand nombre de départs au "Djihad" en proportion de leur population, nous partageons le podium de l'intégration ratée avec eux, et dans une moindre mesure les british  ???

Tandis que l'Italie semble avoir bien mieux géré jusqu'ici son immigration, quelle qu'en soit l'origine. Du coup elle n'est quasiment pas menacée par le terrorisme salafiste, malgré sa contribution aux frappes contre cette merde de pseudo "Califat" auto-proclamé qu'est l'EI-ISIS-Daech 

Faut quand même relativiser très sérieusement le postulat pour le cas italien, en partie d'ailleurs par ce qui a déjà été objecté sur la proportion de musulmans dans une population; la masse de la population immigrée en GB n'est que plus partiellement musulmane qu'en France (les Indiens font la différence dans ce total), donc les probabilités sont déjà plus basses, et c'est pareil pour l'Allemagne. Pour l'Italie, le cas est encore plus simple: l'Italie n'a pas eu d'histoire de pays d'immigration avant les 30 dernières années. En conséquence, la taille de la population immigrée est ridiculement basse (comparée à la France ou à l'Angleterre), la 2ème génération (premiers descendants des premiers migrants) commence à peine à sortir de l'adolescence pour l'essentiel, et l'impact de l'immigration n'est encore que marginal dans la culture et les habitudes du pays, soit la situation de la France des années 60-70 pour ce qui concerne l'immigration extra-européenne (moins le fait que la France avait alors déjà une longue histoire d'immigration intra-européenne de grande échelle, avec ses hauts et ses bas, ses erreurs et ses horreurs). Pour ce qui concerne l'intégration, les Italiens en sont encore au superficiel, avec aucune remise en question et aucun changement encore en vue, donc ils peuvent, comme l'auteur de l'article, déballer leur roman idyllique (à assortir de pas mal d'histoires de rejets et de manifestations de racisme violent) des gentils immigrés s'alignant complètement sur le modèle culturel absolument dominant et sans compromis (tout en s'émerveillant façon "le monde est merveilleux" sur le "mélange de cultures" essentiellement limité à de nouveaux plats et quelques fêtes si typiques et charmantes). Bref, pour eux, c'est encore dans la phase sécurisée et sécurisante. On en reparle dans 20 ans; le discours sera très différent. 

 

Par ailleurs, pour le nombre de terroristes, outre cet aspect de la taille du réservoir, il faut aussi rappeler un truc: on parle d'effectifs anecdotiques, qui sont essentiellement de l'ordre de l'exception statistique dont il semble présomptueux de tirer de grandes conclusions sur les mécanismes fondamentaux faisant que telles causes produiront tels effets. On est encore essentiellement à l'échelle du cas par cas et d'histoires individuelles: certes beaucoup se ressemblent et peuvent produire quelques familles d'explications auxquelles il faut prêter attention, mais c'est tout. Ce n'est pas de la production de masse de terroristes. 1500 personnes, c'est un problème de sécurité, mais ce n'est pas non plus un phénomène majeur de société (en gravité si, pas en échelle). 

Modifié le 5 août 2015 par Tancrède

[Drakene]

@Bruno

 

Les anglais choisissent plus ou moins leurs immigrés, il sont moins nombreux, pas des mêmes régions géographique et qualitativement parlant nous n'avons pas à faire aux mêmes types de populations.

C'est pour cela que le nombres de jihadistes anglais fait plus tache que le français. Ils sont mieux éduqué et ne "souffrent" pas des mêmes affres que chez nous.

[g4lly]

C'est plutôt les immigrés qui choisissent l’Angleterre. C'est une immigration de travail exclusivement. Avec derrière un espoir de réussite professionnelle etc.

 

La France n'a plus beaucoup d'immigration de travail - du moins depuis le Maghreb - a cause du taux de chômage est élevé et de la forte concurrence main d’œuvre intracommunautaire.

 

Autre chose a noter a mon sens. Le "djihadisme" est aussi vécu comme une alternative - la seule - au capitalo/liberalo/globalo/machin chose mondial. Hors cette globalisation est assez mal vécu en France, alors qu'elle l'est plutôt bien au Uk. D’où la possible recrudescence d'anti ... s'associant au califat machin chose.

[Tonton Flingueur]

Sauf qu'il y aurait 700 djihadistes Uk en Syrie alors que leur population de % est a minima deux fois plus faible et l'on serait même plutôt de l'ordre de 3 fois inférieur.

Donc ils ont a minima la même proportion que vous, voir encore probablement plus.

 

Donc le faite qu'ils vivent mieux la globalisation en Uk ^^