Marine Britannique

[Beachcomber]

Article très intéressant sur la conception d'une frégate, avec de mon point de vue 2 écoles qui se distinguent dans le camp occidental : les anglo-saxons et les latins.

Je m'explique : les frégates modernes, depuis la révolution FLF en termes de furtivité, évoluent assez peu dans leur design (de la responsabilité des chantiers et cabinets d'architectes), mais voient leur efficacité opérationnelle et leur coût dépendre de la qualité de leurs capteurs / effecteurs / CMS d'une part, de la qualité des opérateurs (marins, techniciens) d'autre part.

Les "anglo-saxons" ont une approche très conservatrice et pragmatique : les US ont usé jusqu'à la corde les Ticonderoga et Burke, les maintenant à niveau via différents standard, et ont tenté sans succès l'innovation lourde avec les Zumwalt et autres LCS. Les anglais ont participé au PAAMS et depuis innovent peu jusqu'à reprendre un design éprouvé pour leur type 31. Dans une approche relativement comparable les allemands et hollandais gardent une base de flotteurs éprouvés pour l'adapter en équipement aux souhaits du client.

L'approche latine est plus "dynamique" : après les FREMM italiens et français ont développé différents designs de coques (frégates et corvettes) pour aujourd'hui proposer la FDI d'une part et le PPA d'autre part, designs complètements différents des FREMM mais avec des rôles, senseurs et effecteurs très proches (notamment avec la décision de produire essentiellement la version full des PPA).

C'est, de mon point de vue, très lié aux contraintes politiques internes (avec souvent l'obligation de passer par des appels d'offres dans le système européen), à la pression du modèle économique qui impose l'export pour survivre, et à la culture très latine du maintien en poste et en compétence (en tous cas en activité) des bureaux d'études.

Le point de vue italien est surprenant : autant leur FREMM est un succès jusqu'aux US, autant je m'interroge sur les PPA full. Les versions Light et Light + étaient novatrices et pertinentes, mais je ne voit pas la plus-value de la version full... mais je ne m'y suis pas trop intéressé non plus.

Le point de vue français est moins surprenant : après le bouillon commercial d'une FREMM très (trop sans doute) tournée sur les besoins ASM nationaux, le recentrage sur le cœur de production de frégates compactes généralistes avec les dernières innovations du moment (étrave des Zumwalt, PSIM des Gowind, radars plaques et architecture tout numérique) est un virage nécessaire pour la survie de l'entreprise. On peut noter qu'entre le design des FLF et le concept PSIM originellement développé sur Gowind et repris depuis par les finlandais (pour commencer), la capacité à innover est ancrée dans les gènes de l'entreprise. Avec l'arrivée du PANG les bureaux d'études vont être occupés un bon bout de temps, donc les futures productions vont plutôt être de l'adaptation de solutions sur étagère.

Pour revenir sur le système "anglo-saxon", même si de mon point de vue beaucoup d'autres nations adoptent ce fonctionnement, il garde quelques intérêts : le contribuable paît au plus juste pour ce dont la Marine a besoin, mais les sauts technologiques sont potentiellement casse-gueules. Le maintien des compétences est quelque chose de délicat, et les échecs américains successifs leurs ont imposé d'acheter sur étagère un design franco-italien. Les anglais achètent aujourd'hui un design nordique.

Les développements belliqueux actuels montrent assez clairement une remontée du bipolaire, avec Russie-Iran-Chine en chefs de file du "Sud Global" et généralisation probable des zones grises de conflit asymétrique. Bien sûr les armes lourdes et chères continueront à être indispensables, mais l'Ukraine a déjà distillé ses enseignements : au moins 5 cargos avaient coulé en mer noire avant l'accord sur les céréales, et les tankers occidentaux sont toujours interdits de Bosphore par la Turquie sous prétexte de certificats d'assurance que les assureurs russes n'hésitent pas à donner à leurs tankers.

Le déni d'accès est l'arme des pauvres, entre autres, et l'Occident va devoir developper des flotteurs nombreux et adaptés à cette conflictualité. L'innovation et le pragmatisme doivent donc être des armes puisque les normes, la transparence  et l'opinion publique sont les défauts de nos cuirasses, que connaissent parfaitement ces régimes qui n'hésitent pas à utiliser la désinformation, la famine, la maladie et l'incarcération arbitraire comme contrainte pour arriver à leurs fins.

Dans cet objectif le monde anglo-saxon a pour lui cette capacité à mobiliser cerveaux et capitaux, quand les latins cultivent la continuité et la conservation des savoirs-faire.

Rendez-vous à la diffusion des plans PO pour voir quelles orientations ont été définies pour nos futures bêtes de sommes.

[Titus K]

HMS audacious S-122 

On voit bien bien le sonar sur cette photo.

Pourquoi n'y a pas de tuiles partout, uniquement a certain endroits ? 

[mudrets]

Oui, c'est curieux

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

HMS audacious S-122 

On voit bien bien le sonar sur cette photo.

Pourquoi n'y a pas de tuiles partout, uniquement a certain endroits ? 

Au pif : parce que la construction n’était pas achevée et que le collage des dernières tuiles c’était pour le lendemain ?)

[mudrets]

Ah oui ! 

[Titus K]

La bande au milieu d'une couleur différente est toujours la non ?

[R force]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Pourquoi n'y a pas de tuiles partout, uniquement a certain endroits ? 

Ca a du être étudié. Mis là ou les ondes des sonars adverses peuvent venir frapper le sub.

[R force]

il y a 31 minutes, Hirondelle a dit :

Au pif : parce que la construction n’était pas achevée et que le collage des dernières tuiles c’était pour le lendemain ?)

Cette photo met bien évidence la conception hydrodynamique assez particulière : ca me fait penser à un équivalent de la loi des aires en aeronautique : section de la coque plus étroite là ou est le massif.

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

HMS audacious S-122 

On voit bien bien le sonar sur cette photo.

Pourquoi n'y a pas de tuiles partout, uniquement a certain endroits ? 

extrait d’une thèse sur ce sujet

 

On a du matériau de masquage pour le bruit rayonné et de la tuile anéchoique  pour réduire l’indice de cible ou l’écho d’une onde incidente

Certain matériau peuvent faire les deux ( on en a déjà parlé ici)

En lisant des écritures sur le sujet j’avais compris que la protection anéchoique s’effectue plutôt sur des zones planes verticales ou presque  ( massif)

[Ardachès]

Il y a 16 heures, Hirondelle a dit :

… En tout cas c'est pas gagné pour l'installation d'un HPAPUCH *

Blague à part, en voyant cette photo, y'a rien a faire, les Anglais et le design c'est … comment le dire poliment … un mariage de raison (hydrodynamique) plutôt que d'amour. 

* Pour la description de l'acronyme voir avec @clem200 

 

[Titus K]

 

Pourquoi n'y a-t-il pas de sous-marins d'attaque de la Royal Navy en mer ?

Grâce à des observations open source, il est clair qu'aucun des six SSN commissionnés de la Royal Navy n'est en mer au moment de la rédaction du présent document. Dans le cadre des cycles d'entretien normaux, on pourrait s'attendre à ce que plusieurs bateaux soient dans le port, mais il est inhabituel que toute la force soit à côté.

Le HMS Triumph est récemment retourné à Devonport après une patrouille de plus de 3 mois, très probablement en Méditerranée orientale. Auparavant, le HMS Audacious a passé 403 jours loin du Royaume-Uni, principalement dans la même région (l'équipage a été tourné pendant le déploiement), arrivant à Devonport en mars 2023. Les patrouilles étaient probablement exigeantes, extrêmement utiles à la cause de l'OTAN et les équipages devraient être félicités. Malheureusement, comme l'amiral Radakin l'a admis au comité spécial de la défense le 5 juillet, Audacious est maintenant coincé à côté de Devonport en attendant l'entretien parce qu'une cale sèche appropriée n'est pas disponible.

Il est difficile de rendre compte du statut exact des 4 autres bateaux car ce type d'information n'est pas dans le domaine public, mais HMS Astute, Ambush, Artful et Anson ont tous été observés ensemble à Faslane cette semaine. Après avoir passé plus de 500 jours d'inaction après sa participation au CSG21, le HMS Astute s'est brièvement mis en mer en juillet. Le plus récent bateau, le HMS Anson, est arrivé à Faslane pour la première fois en février et on pourrait s'attendre à ce qu'il soit opérationnel avec des essais en mer et des travaux terminés, mais ni lui ni le HMS Artful ne semblent avoir été actifs depuis plusieurs mois. Le HMS Ambush est inactif depuis plus d'un an.

At least one boat is likely to deploy soon, possibly in support of the upcoming CSG23 deployment and the unusual scenario of all the SSNs being alongside may be short-lived. Whether it is a matter of inadequate material state, support infrastructure issues, crew shortages or a combination of these is unclear but if all was well, more could be expected from these relatively new boats. The RN initiated Project RESOLUTION in 2021 intended to increase submarine availability but progress appears to be limited.

At Devonport work is now well underway to upgrade number 10 dock to the standards needed to support future SSBN and SSN refits and maintenance. This is a major project that will not be finished for some time as the dock has to be completely reconfigured and reinforced to meet the ever-more stringent regulations for nuclear facilities. When eventually completed, this will relieve a major bottleneck in submarine support as there is currently only the shiplift at Faslane and number 15 dock in Devonport where SSNs can be taken out of the water. The ageing SSBNs have priority on the shiplift and number 9 dock at Devonport is permanently occupied with major refits of the Vanguard class. Number 14 dock is slowly being prepared for the disposal of decommissioned submarines. Even number 15 dock is currently unavailable as it is being converted from supporting Trafalgar class boats to Astute class, hence the delay to starting work on Audacious.

Le Royaume-Uni a la chance que la force sous-marine de la marine américaine soit clairement très engagée dans la région européenne avec une augmentation notable du nombre de visiteurs à Falsane au cours des deux dernières années. L'USS Florida (un sous-marin à missiles guidés avec un abri de pont sec des forces spéciales monté sur le boîtier) entrant à Faslane le 14 août, le quatrième bateau américain à arriver sur le Clyde en moins de deux mois (Photo : Sheila Weir).

Une partie du grand avantage de posséder des sous-marins est l'incertitude causée dans l'esprit des adversaires, sachant qu'un seul bateau est en mer peut suffire à exercer un effet dissuasif, d'autant plus que la portée et la vitesse des SSN signifient qu'ils peuvent constituer une menace sur une énorme zone. Il est évidemment indésirable d'avoir toute la force dans le port simultanément si cela peut être évité, surtout lorsqu'il ne manque pas de tâches qu'elles pourraient accomplir.

L'un des SSN est généralement tenu de « dislovoir » les sous-marins de dissuasion nucléaire (SSBN), en particulier lors du démarrage ou de la fin d'une patrouille et qu'il transite par des zones plus confinées. Désinfecter les eaux autour du bateau pour s'assurer qu'il n'est pas suivi par des intrus indésirables est une tâche permanente pour les SSN RN depuis le début des patrouilles de dissuasion à la fin des années 1960. Compte tenu de la sensibilité de leurs signatures, il ne s'agit pas d'un travail qui peut être « externalisé » à des alliés étrangers.

Une présence sous-marine soutenue dans la Méditerranée orientale serait évidemment idéale car il s'agit d'un théâtre maritime clé en termes de surveillance de la présence russe près de la Syrie et de la mer Noire. Les rapports sur les niveaux élevés d'activité des sous-marins russes dans l'Atlantique Nord et à proximité du Royaume-Uni se poursuivent sans cesse et c'est maintenant un moment particulièrement malheureux de ne pas avoir les moyens de les contrer. La meilleure façon de trouver un sous-marin est généralement avec un autre sous-marin. La contribution du Royaume-Uni à la surveillance de cette menace devrait comprendre plus d'une frégate sur le service du navire de patrouille à réseau remorqué (TAPS) ou quelques sorties P-8A Poseidon.

Il est déjà assez grave que le service sous-marin soit devenu si petit, mais son efficacité est clairement encore érodée par l'incapacité d'obtenir des bateaux en mer. Des améliorations majeures seront nécessaires si le RN doit tenir les promesses de l'AUKUS de visites de sous-marins plus fréquentes en Australie et d'un bateau basé en permanence à Perth à partir de 2027.

Modifié le 29 août 2023 par Titus K

[HK]

Mon sentiment est qu’on entrevoie ici un problème structurel / culturel chez les Britanniques: le manque de valorisation des compétences techniques et filières industrielles sur tous les plans (études, entreprises, gestion des carrières, gestion de l’état).

Je me souviens de nombreux débats avec des Brits qui me rétorquaient que l’industrie représente un % plus important de leur PIB que chez nous, que leur industrie légère et leur équipement en machines outils sont très bons, qu’ils ont de grands cabinets de conception…

…tout ça est peut être vrai mais j’ai l’impression qu’il leur manque à la fois le corps d’ingénieurs qu’on a chez nous (les meilleurs cerveaux chez eux allant plutôt vers le droit et les études politiques) et le corps de techniciens formés en entreprise (peut être à cause d’une trop grande mobilité des talents et de l’absence de vision long terme du client étatique et des entreprises privées).

Modifié le 29 août 2023 par HK

[Titus K]

C'est quoi cette vapeur d'eau ?

[penaratahiti]

il y a 49 minutes, Titus K a dit :

C'est quoi cette vapeur d'eau ?

évents des ballasts, c'est le HMS Anson pendant sa première plongée statique (en février 2022)

[MIC_A]

Le 29/08/2023 à 09:45, Ardachès a dit :

… En tout cas c'est pas gagné pour l'installation d'un HPAPUCH *

Blague à part, en voyant cette photo, y'a rien a faire, les Anglais et le design c'est … comment le dire poliment … un mariage de raison (hydrodynamique) plutôt que d'amour. 

* Pour la description de l'acronyme voir avec @clem200 

 

C'est vraiment flagrant comparé à la classe Suffren aux lignes fluides et élancées, la taille du massif me parait énorme !
Il est vrais que leurs SSN sont plus volumineux que les nôtres et un compromis embarquement d'une quantité d'armes et puissance ont été privilégiés, mais les formes de la coque sont vraiment tarabiscotés et moches.
Si l’efficacité en déplacements et discrétions satisfait, c'est le principal.

[Ardachès]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Si l’efficacité en déplacements et discrétions satisfait, c'est le principal

… Oui, on va faire confiance au bureaux d’études des Beef et on va dire ça, hein ! 

[clem200]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Oui, on va faire confiance au bureaux d’études des Beef et on va dire ça, hein ! 

Priori on arrive à rentrer dans leur sous-marin, ils doivent être relativement silencieux 

[Ardachès]

il y a 42 minutes, clem200 a dit :

Priori on arrive à rentrer dans leur sous-marin, ils doivent être relativement silencieux 

… Dans mon souvenir c’était 2 SNLE qui s’étaient percutés, non ?

Modifié le 2 septembre 2023 par Ardachès

[clem200]

il y a 7 minutes, Ardachès a dit :

… Dans mon souvenir c’était 2 SNLE qui s’étaient percutés non ?

Effectivement, ça reste anglais 

[cicsers]

Je crois qu’on peut faire confiance aux brits pour l’efficacité. Je trouve souvent leurs designs moches, la classe QE esthétiquement parlant j’y arrive pas, mais si il y a bien un truc sur lequel on peut leur faire confiance c’est leur pragmatisme quant à la recherche d’efficacité. 

[wagdoox]

il y a 1 minute, cicsers a dit :

Je crois qu’on peut faire confiance aux brits pour l’efficacité. Je trouve souvent leurs designs moches, la classe QE esthétiquement parlant j’y arrive pas, mais si il y a bien un truc sur lequel on peut leur faire confiance c’est leur pragmatisme quant à la recherche d’efficacité. 
 

 

il y a énormément de preuve du contraire pa sans avion, ef tranche 1, chars …

[ARMEN56]

La silhouette est le résultat de ce qu’on y loge , après on lisse hydro ; LE  "Globicéphale noir"  à partir planche 78

https://lynceans.org/wp-content/uploads/2018/07/Marine-Nuclear-Power-1939-2018_Part-4_Europe-Canada.pdf

 

[Ardachès]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

Je crois qu’on peut faire confiance aux brits pour l’efficacité. Je trouve souvent leurs designs moches, la classe QE esthétiquement parlant j’y arrive pas, mais si il y a bien un truc sur lequel on peut leur faire confiance c’est leur pragmatisme quant à la recherche d’efficacité. 

… Hum, si la recherche de l’efficacité passe par l’achat sur étagère (chez les copains) d’un des éléments les plus stratégiques de la conception d’un SNA / SNLE, a savoir le réacteur nucléaire, alors je suis d’accord avec toi … pour ce qui concerne l’état de l’art, la fierté et la « souveraineté » ( si cher à l’autre tartuffe de BJ ) on repassera, non ? 

Qu’a répondu notre très cher Robert Surcouf au procureur de - sa gracieuse majesté - la reine ? 

Modifié le 2 septembre 2023 par Ardachès

[Jacqmart]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

La silhouette est le résultat de ce qu’on y loge , après on lisse hydro ; LE  "Globicéphale noir"  à partir planche 78

https://lynceans.org/wp-content/uploads/2018/07/Marine-Nuclear-Power-1939-2018_Part-4_Europe-Canada.pdf

C'est du sérieux, on y trouve même "mon" Colbert en page 289 !! Il faut dire aussi que j'ai emprunté l'ilot au QE ! Merci Armen56 ! 

Citation

 

 

Modifié le 2 septembre 2023 par Jacqmart

[cicsers]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

il y a énormément de preuve du contraire pa sans avion, ef tranche 1, chars …

 

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Hum, si la recherche de l’efficacité passe par l’achat sur étagère (chez les copains) d’un des éléments les plus stratégiques de la conception d’un SNA / SNLE, a savoir le réacteur nucléaire, alors je suis d’accord avec toi … pour ce qui concerne l’état de l’art, la fierté et la « souveraineté » ( si cher à l’autre tartuffe de BJ ) on repassera, non ? 

Je le savais ! Incorrigibles trolls à rouquins que vous êtes !
On va pas refaire le compte de ce qui nous choque chez les brits. Mais là en matière de pur design on va quand même pas pré-supposer que les anglais sont des truffes parce la ligne de leurs SNA nous agresse l’œil. Je vais paraphraser un grand sage : « La silhouette est le résultat de ce qu’on y loge, après on lisse l’hydro. », et ce qu’il y a dans la silhouette on en sait rien ! Peut-être que ces « abrutis » d’anglois on recherché le meilleur compromis. Ce qu’il y a dedans est peut-être tellement bon que ça vaut peut-être le coup de sacrifier la fluidité de la ligne pour en tirer le meilleur parti ? On se gargarise souvent nous français d’être plus astucieux que les autres, mais si c’était les anglais qui pour le coup avait trouvé une solution innovante et astucieuse pour leur Astute ?