Marine Britannique

[PolluxDeltaSeven]

« La Royal Navy n’a perdu que 4 frégates et destroyers dans les cinquante dernières années, tous durant la guerre des Falklands (Malouines) et nous avons appris ».

J'aime beaucoup cette petite phrase, elle nous rappelle à quel point on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres!  :lol:

On peut aussi voir les choses sous un autre angle: "La Royal Navy a perdu 4 frégates en un mois, dont 3 en une semaine, sans parler d'un porte-aéronefs improvisé également perdu. Cinq autres frégates furent aussi gravement endommagées ou ciblées par des armes ennemies défectueuses."

En 50ans, la Royal Navy n'affronta qu'une seule fois une armée capable de lui faire mal, et elle manqua de peu (de TRES peu) de perdre un porte-avions et une dizaine de navires de premier rang. C'est littéralement une chance de cocu (et une mauvaise préparation argentine) qui leur a évité la catastrophe dans les grandes lignes.

Si la Royal Navy ne devait perdre "que" 4 frégates dans le prochain demi-siècle mais que ces 4 frégates sont perdues en 1 seul conflit, en une seule semaine, les conséquences seraient bien plus dramatiques qu'un 1982.

Mais bon, z'ont appris soit-disant.

[Chevalier Gilles]

Mais bon, z'ont appris soit-disant.

ben wai z'ont appris a refaire les mêmes conneries

[pascal]

Je vous trouve particulièrement durs

La RN a été capable de déployer 44 bâtiments de guerre dont 5 SNA et 69 navires de la Royal Fleet Auxiliary et affrétés.

Ils ont perdus du monde certes, mais ils ont essuyé les plâtres pour le compte de tout le monde notamment face à un système d'arme totalement nouveau voir même novateur. Ils ont fait face à des pilotes courageux même s'ils étaient mal équipés.

Ils ont eu des pertes mais ils ont gagné. Ils ont su faire ce qu'il fallait avec des moyens importants un flotte cohérente et moderne pour l'époque qu'on le veuille ou non.

Je me demande si à part l'USN une autre marine aurait su mener une telle opération loin de ses bases avec une telle puissance de feu ... pas sûr en 1982. On pourrait analyser la puissance de la Marine Nationale en 1982 on aurait des surprises.

L'expérience accumulée par les Britanniques a été énorme et bien comprise par tout le monde notamment à l'ouest.

-traitement des navires contre l'incendie (nos FAA en ont très directement profité)

-développement des moyens actifs passifs contre les attaques saturantes (ce n'est pas pour rien que la RN a fait fleurir les canons de moyen calibre sur ses bâtiments)

-dotation en missiles AA à courte portée en silos verticaux sur les T 23 -l'épine dorsale de la Flotte- il y a déjà 20 ans (la Marine elle va attendre encore un peu si l'on excepte le CdG et nos FDA)

Oui ils ont appris et grâce à eux nous aussi; mais en ce qui nous concerne, la mise en application des remèdes aura été plus lente bien plus lente ...

Aujourd'hui pour détruire 4 frégates il faut d'autres moyens qu'en 1982, déjà à cette époque les pays capables de faire çà étaient peu nombreux, aujourd'hui je pense qu'ils sont encore moins nombreux.

[PolluxDeltaSeven]

Ah mais je ne conteste pas la conduite britannique de la Guerre des Malouines!

Ce qu'ils ont fait là-bas, seuls les US auraient pu le faire aussi, je suis d'accord.

Tout ce que je dis, c'est que la tournure de phrase que j'ai cité était risible. Faire une moyenne sur 50 ans en ne prenant en compte que des pertes sur 1 mois dans cette période, c'est ridicule.

Si on dit "on a perdu que 4 frégates au combat en 50 ans, alors bon on a pas besoin d'en avoir plus de 20 pour les 50 prochaines années", c'est comme dire "On a pas utilisé un seul missile nucléaire en 50 ans, donc bon on va pas en avoir besoin du tout sur les 50 prochaines années".

Tu vois le genre?

Je ne dis pas qu'ils ONT besoin de plus de frégates, juste que l'argument choisi est falacieux et dangereux.

Les Anglais ont eu beaucoup BEAUCOUP de chance aux Malouines. Les choses auraient pu se passer bien plus mal.

Et si perdre 4 frégates dans les mêmes conditions tactiques aujourd'hui s'avèrerait encore plus complexe, il existe bien d'autres menaces, bien d'autres proliférations (attaques suicide, prolifération sous-marine, mines etc.)

Ce n'est pas en faisant des pseudo statistiques sur 50 ans (en réalité sur un seul mois d'un seul conflit) qu'on trouvera les réponses aux besoins de demain.

Juste mes 2 cents comme on dit.

[BPCs]

Tout ce que je dis, c'est que la tournure de phrase que j'ai cité était risible. Faire une moyenne sur 50 ans en ne prenant en compte que des pertes sur 1 mois dans cette période, c'est ridicule.

C'est la base du raisonnement de René Loire sur le développement d'un Frappeur jetable , puisqu'avec une simple valeur de remplacement on reste au dessous du coût d'une Frégate sur 30 ans

[PolluxDeltaSeven]

Certes, mais ce n'est absolument pas le débat.

Toute la valeur d'une frégate est dans sa durabilité. Il en va de même pour tous les armements, du petit fusil d'assaut à l'arme nucléaire: leur valeur repose grandement dans leur non-utilisation. Et bien entendu, plus on se rapproche du stratégique, plus le ratio de non-utilisation se doit d'être élevé.

Toute la valeur d'une frégate (ou d'un frappeur jetable) ne repose pas dans sa capacité de frappe à l'instant T, bien au contraire.

Ce qui fait 90% de l'utilité d'une frégate, ou d'une flotte de frégates/destroyers, c'est leur capacité à se disperser, à accomplir un nombre incalculable de tâches en temps de paix, de gérer des crises, de faire de la diplomatie, surveiller des abords, protéger, escorter, lutter contre la piraterie, les trafics et le terrorisme, faire de l'espionnage électronique, de la dépose de commando, des exercices internationaux, du contrôle aéro-maritime etc etc.

Réduire sa flotte comme le fait la France et comme est en train de le faire le Royaume-Uni, c'est de facto se passer d'une partie de nos moyens pour les 90% d'utilité évoqué si-dessus.

Après oui, on perd aussi en capacité de frappe pure, dans les 10% qui restent. Là ou un mini-Frappeur jetable pourrait combler un manque.

Mais à notre échelle, ça reste du 10%, qu'on est quand même capable d'assumer en tirant un peu sur la corde quand il le faut.

Avant d'envisager des Frappeur, une Marine se doit d'avoir une flotte de surface conséquente et adaptée à ses ambitions.

Or, en France comme en Angleterre, on en vient de facto à réduire nos ambitions géostratégiques par manque de navires, et non pas à réduire nos flottes de navires par réduction des ambitions. C'est bien con tout ça.

Mais bon, ici comme outre-Manche, pour l'instant on sauve l'essentiel. Et c'est toujours mieux que rien.

[Hippocrate]

on en vient de facto à réduire nos ambitions géostratégiques

L'IMFEAU prouve le contraire, non ?

[PolluxDeltaSeven]

L'IMFEAU prouve le contraire, non ?

En matière de présence navale?

J'ai comme un doute ;)

Nous réorientons nos ambitions stratégiques générales, et c'est une bonne chose.

Après, du point de vue de la présence navale, la réduction actuelle du nombre de coques a été suivi d'une réduction de notre présence navale dans le monde, même si on a de nouvelle bases aux EAU, même si chaque navire passe plus de temps en mer.

Au bout d'un moment, on n'a pas le don d'ubiquité .  :lol:

[pascal]

D'un autre côté d'après Navires et Histoire HS Marine Nationale les FREMM sont conçues pour une durée de vie de 30 ans (et plus) sur la base de 145 jours de mer par an c'est bien sans être délirant ...

[P4]

La FREMM n'"est pas une frégate de surveillance non plus et au au dessus de 145jours de mer il te faut deux équipages par navire.

[Hippocrate]

En matière de présence navale?

Non, de manière générale... Mais je me doutais que tu te limitais à la géostratégie navale... Mais j'ai quand même rebondi.

En tout cas la zone antilles-guyane a gagné une FS Floréal récemment.

[pascal]

En tout cas la zone antilles-guyane a gagné une FS Floréal récemment.

Ainsi qu'une compagnie supplémentaire pour le 3 REI en Guyane ... il y a 450 bérets verts autour de Cayenne c'est un élément du jeu ...

[Scratt]

Tir d'exercice du Sea Viper: le HMS Diamond (3e de la série) abat un drone-cible Mirach.

http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceNews/EquipmentAndLogistics/HmsDiamondFiresSeaViperMissileForFirstTime.htm

[alexandreVBCI]

Amis pirates… si vous voulez voir un navire britannique, il vaudra mieux réserver votre ticket pour Londres que de continuer à naviguer sur les flots indiens…

Jeux olympiques obligent, et restrictions budgétaires aidant, la flotte britannique naviguant au large de l’Océan indien va en effet être réduite à portion congrue dans les prochains mois. Et la Royal Navy n’a plus assez de navires disponibles pour pouvoir en dédier un seul à la piraterie somalienne, nous apprennent nos confrères du Guardian. La « Lutte contre la piraterie devient très difficile pour le Royaume-Uni », leur a confirmé une source à Whitehall (le ministère de la Défense britannique) qui s’en désole. Mais explique : « Nous avons deux frégates qui sont de permanence » dans une zone très large puisqu’elle qui « va des Malouines et au Golfe ».

Les Malouines, le Golfe et … les JO

Jusqu’ici, précisent nos confrères, le Royaume-Uni avait toujours au moins un navire consacré à plein temps à la lutte anti-piraterie (NB : dans l’opération « Ocean Shield de l’OTAN ») et jusqu’à 4 parfois par rotation durant l’année. Aujourd’hui, la priorité est ailleurs : Londres et les JO tout d’abord. « Beaucoup de gens qui sont ont été entrainés à lutter contre la piraterie sont désormais impliqués dans les Jeux olympiques, de sorte qu’ils ne sont pas disponibles non plus, et ne le seront pas avant l’automne au plus tôt. » Autre sujet de préoccupation : la sécurisation du Golfe – avec l’Iran. « Une plus grande priorité maintenant ». Sans compter les Malouines. Résultat commente notre marin britannique : « nous ne pouvons pas engager de frégates à la Somalie. Ils y vont quand ils le peuvent ». Ne reste que le ravitailleur « Fort Victoria (qui) est une bonne plateforme ». Mais sa présence même est remise en cause…

(*) Le plus gros navire britannique, le HMS Ocean est arrivé il y a quelques jours sur la Tamise pour prendre part à un des plus importants exercices de sécurité, tant militaire que civile. Il est accompagné du HMS Bulwark qui assurera  la plateforme de commandement dans le Dorset durant les jeux

http://www.bruxelles2.eu/piraterie-maritime/les-britanniques-desertent-la-lutte-contre-la-piraterie.html

[ARPA]

Amis pirates… si vous voulez voir un navire britannique, il vaudra mieux réserver votre ticket pour Londres que de continuer à naviguer sur les flots indiens…

Mais non tu es mauvaise langue. Nos amis n'ont pas à s’inquièter, ce ne sont que les navires militaires (pas franchement le coeur du business, un peu trop risqué) qui quittent la zone. Il restera toujours autant de navires civils.

[chaba]

Nouveau changement de pied a Londres: la Royal Navy aura le F-35B (vertical) et pas/plus le F-35C sur ses futurs porte-avions. Mais en nombre encore decroissant...

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-18008171

Probablement donc pas de refonte pour catapultes et brins d'arret pour les QE et PoW, ni jamais de E-2, ni de collaboration avec l'aeronavale.

[debonneguerre]

Nouveau changement de pied a Londres: la Royal Navy aura le F-35B (vertical) et pas/plus le F-35C sur ses futurs porte-avions. Mais en nombre encore decroissant...

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-18008171

Probablement donc pas de refonte pour catapultes et brins d'arret pour les QE et PoW, ni jamais de E-2, ni de collaboration avec l'aeronavale.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120510trib000697895/defense-londres-tourne-le-dos-a-paris.html

Tu ne crois pas si bien dire, c'est cuit pour le PA franco-britannique..grosse déception..enfin pour ceux qui y croyaient! ;)

[ARPA]

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120510trib000697895/defense-londres-tourne-le-dos-a-paris.html

Tu ne crois pas si bien dire, c'est cuit pour le PA franco-britannique..grosse déception..enfin pour ceux qui y croyaient! ;)

Bon, les anglais c'est raté. Il ne reste plus que les Américains (qui ont bien plus de PA et de place disponible que les Anglais n'en auront jamais) les Brésiliens (vu le rythme d'avancement des CVF, on peut se poser la question du quel des 2 aura son prochain PA en premier) et les Indiens (qui même s'ils sont STOBAR pourraient utiliser des rafale M très proche de ceux de la marine)

[spiralus]

Voila une belle video sur le QE qui prend forme. http://www.bbc.co.uk/news/uk-18078016

A part le confort pur les ouvriers, c'est quoi l'interet de construire sous couvert?

[pascal]

vu qu'en Ecosse il pleut deux jours sur trois, que ces navires sont intégralement soudés c'est plus pratique de travailler à l'abri, de plus les anneaux qui sont amenés préfabriqués sont souvent largement équipés préalablement, d'appareillages qu'il convient de protéger.

De plus on limite la formation de rouille ...

[Philippe Top-Force]

Les anglais auront deux très gros portes-aéronefs d'assaut.Eux ils pourront coopérer avec les italiens et les espagnols avec le F35B.

[g4lly]

Les anglais auront deux très gros portes-aéronefs d'assaut.Eux ils pourront coopérer avec les italiens et les espagnols avec le F35B.

Les espagnols et anglais coopérer?! ils peuvent pas se supporter, entre Gibraltar et les Falklands plus quelques autres fâcheries anciennes. Ajoute a ça l'état des finances, et il y a fort a parier qu'Espagne et Italie voient leur aéronavale en prendre un coup.

[Philippe Top-Force]

Les espagnols et anglais coopérer?! ils peuvent pas se supporter, entre Gibraltar et les Falklands plus quelques autres fâcheries anciennes. Ajoute a ça l'état des finances, et il y a fort a parier qu'Espagne et Italie voient leur aéronavale en prendre un coup.

Londres/Madrid/Rome disposent de PA à pont incliné et tremplin, ainsi qu'une aéronavale à base d'avion ADAC/ADAV qui sera/seront identiques aux futurs aéronefs de la FAA.

Maintenant, il sera bon de surveiller le nombre précis de F35 que vont acheter conjointement la RAF et RN 

[ARPA]

Londres/Madrid/Rome disposent de PA à pont incliné et tremplin, ainsi qu'une aéronavale à base d'avion ADAC/ADAV qui sera/seront identiques aux futurs aéronefs de la FAA.

A préciser quand même, mais à moins que je n'ai loupé un épisode, l'Espagne n'a toujours pas choisis le F35B pour remplacer ses harrier.

Le BPE dispose d'un tremplin, mais faire ce tremplin ne coûte pas significativement plus cher que faire le même navire sans la capacité d'embarquer des Harrier. Ce surcoût qui permet de disposer d'un "PA2" me paraît largement justifié même si les harrier ne sont pas remplacés par des STOVL et que cette capacité deviens inutile dans 10 ans.

L’Espagne est un des pays (le pays ?) qui a le plus étudié les petits PA CATOBAR et ils disposent déjà d'une flotte d'avions CATOBAR. Un achat d'avions CATOBAR pourrait être aussi crédible politiquement que celui du F35B. Pour les F18 ou F35C, c'est évident, mais pour le rafale M c'est aussi le cas vu que la France est un des rares pays à commander des casa (espagnols presque à 100%) et des A400M (en grande partie construit en Espagne et les autres clients réduisent leurs commandes) Une coopération (ou au moins tentative d'exportation) avec d'autres pays (Brésil ou Argentine) pourrait motiver l'Espagne pour s'équiper d'un PA CATOBAR et même si cette option fait perdre la redondance du PA2, une légère coopération avec la France (qui est dans la même situation) ou les USA pourrait suffire pour compenser ce problème.

Les Espagnols n'ont toujours pas signé d'intention d'achat concernant le F35B qui est pourtant le successeur logique à leur harrier. Je trouve ça louche et ça me fait dire qu'ils ne sont pas décidé sur l'avenir de leur aéronavale. Soit ils ne savent pas s'ils veulent conserver une aéronavale (20 avions d'économisé ça fait plus de 2 milliard) soit ils ne savent pas ce qu'ils veulent comme aéronavale (STOVL, CATOBAR, voir STOBAR si par miracle l'Inde paye le typhoon STOBAR)

[pascal]

ils savent surtout qu'ils ont un taux de chômage astronomique, une économie au point, mort, un immobilier dans le gouffre et plus un rond ... çà fait beaucoup et à côté de ces enjeux le remplacement du Harrier doit bien se situer en bas de la 3 ème page au rang des priorités