Marine Britannique

[Arka_Voltchek]

58 F35C ? La version catapultable ? C'est pour une éventuelle mise à jour "CATOBAR" des CVF ? @+, Arka

[hadriel]

Les 8 type 45 me semblent une utopie. Les 7 et 8 ont été annulées et il y a des problèmes de financement pour la 6 -et peut-être même la 5-.

[European]

La RN que perd le rang de premiere puissance naval europeenne depuis des siecle c'est un coup tres terrible pour l'histoire. [17][17]

[European]

58 F35C??? Peut-etre 58 F35A pour la RAF?

[Philippe Top-Force]

Des corrections:

1. Le RAF/RN voulent acheter 138 F35, mais seulement ca. 80 va etre F35B. Le RAF va avoir probablement ca. 58 F35C pour la premiere part du programme "formerly known as" FOAS. La seconde part du programme sont peut-etre des UCAVs [Taranis?]..

The Minister of State for Defence procurement ,Lord Drayson said :"The MOD's current plan is to buy up to 150 of the Short Take-Off, Vertical Landing (STOVL) variant."

Lu sur l'annonce du 12 décembre de votre DPA.

Il a été annoncé sur les divers forums : 150 JSF puis 128 et maintenant 138 pour le Royaume-Uni de Grandre-Bretagne ,qu'elle sera définitivement la répartition de vos acquisitions JSF (Procurement) ,combien de STOVL ? combien de CTOL ?

F35B/F35A/F35C ???

Y-a-t-il des sources officielles DPA/MoD pour savoir combien de Daring class vont être mise à l'eau ? Combien de Astute ?

Merci Rob,

[syl20]

Les frégates Floréal ne sont pas des bâtiments de combat de premier rang ,elles ont pour missions de surveillance nos ZEE. Elles sont déployées DOM/TOM.

Elles ne sont pas armées pour des conflits de haute intensité.

Ce qui fait de la France ,une nation cadre navale européenne ,ce sont le PAN + GAe /SNLE NG /SNA / et ses frégates de premiers rang.

Pas nos P400/Floréal....

Je sais bien ce qu'est la mission des floréals, P400, A69, etc......

Ce que je voulais dire:

-les frégates de 2ème rang font croire par leurs tonnage et leurs nombre que la france reste une marine de 1er rang.

-Certains batiments surtout de surface sont mal équipés ( F70 AA, F70 ASM ) voir complétement dépassés ( Suffren).

[Philippe Top-Force]

C'est pour cela qu'ils font l'objet d'un renouvellement de la flotte de surface. FDA Hzn ,FREMM. Exit dans les prochaines années des Avisos ,des F 67 ASM et Parce les autres marines européennes sont mieux loties. Tant niveau budgétaire qu'ambition navale.

[PLANTEVERTE]

Mëme si la royal navy n'incorpore "que" 5 Type 45, c'est déjà bien mieux que nos 2 pauvre Horizons...

[P4]

Mëme si la royal navy n'incorpore "que" 5 Type 45, c'est déjà bien mieux que nos 2 pauvre Horizons...

Sauf que les 3 T45 supplémentaires c'est le prix du PA2 .

[P4]

a propos des T 45

# The additional cancellation of the sixth (HMS Duncan) and even fifth (HMS Defender) Type 45 Batch 2 destroyers – possible sale of the bare hulls to BAE Systems for completion for the Kingdom of Saudi Arabia

la vision désenchantée de navy matters pour l'année 2006 .

[European]

.......ca marche tres mal pour la plus important marine de la EU [52] C'est incroyable, le Uk est tres riche.....

[Bruno]

.......ca marche tres mal pour la plus important marine de la EU [52]

C'est incroyable, le Uk est tres riche.....

Oui, c'est incroyable, comment un pays qui a une tradition navale si forte peut-il envisager des coupes aussi drastiques dans ces moyens ?? Mêmes eux se soumettent à la dictature comptable de Bruxelles ou quoi ?? [21]

Pour maintenir son rang, la Royal Navy aurait besoin d'au moins 8 frégates de Type 45 "Daring class" [11] ; Décidément il n'y a que les USA, la Chine et l'Inde qui se donnent les moyens de leurs ambitions affichées ??

[scalp79]

ils sont peut etre riche mais il faudrait voir la somme qu'ils ont dépensé pour la guerre en irak et en afganistan sans compté leus déploiement dans d'autres pays

[dosbox]

Donc la France avec tout ses OPEX, a ses compte plombé.

[European]

Pour moi le Uk a fait une grosse connerie a quitter le project comun Horizon. La request des une frigates meilleur de les Horizon, avec pod electrique, rdar Sampsons (qui donne bcp de problems) et les autre a portè a un augmentation de prix de les T45 face a les Horizon. Si le Uk n'avait pas quittè les HZN aujourd'hui les cout de les Horizons serà minor et probablement meme les HZN avec quelque chose en plus. Surtout, merci a le minor prix la France et l'Italie peut avoir acheter surement 4 HZN et le UK 8-10 HZN. Tous et trois les pais content avec des bateaux de premiere rang et avec des vrai escort AAW et pas des dinosuars comme DlP, Jean Bart ou connerie comme les Fremm AAW. ..... ca question me fait penser a quelque chose de similar dans le domaine aerienne EU [26][26]

[Marc P]

Pour moi le Uk a fait une grosse connerie a quitter le project comun Horizon. La request des une frigates meilleur de les Horizon, avec pod electrique, rdar Sampsons (qui donne bcp de problems) et les autre a portè a un augmentation de prix de les T45 face a les Horizon.

Euhh, pod électrique sur les T45? Non.

Je crois que tu confonds un peu "pod électrique" et les différents "systèmes intégrés de propulsion électrique". C'est pas la même chose.

[12]

[European]

Pas mal. C'est surement different de celle du Horizon.

[Marc P]

Les destroyers Horizon français et italiens ont un système de propulsion en configuration CODOG tout ce qu'il y a de plus classique.

Les T45 adoptent un système plus moderne, dit IEP (Integrated Electric Propulsion). Mais ça ne signifie pas qu'ils aient des pods de propulsion.

Schéma de propulsion des T45:

Source: l'excellent site de R. Beedall

[12]

[TMor]

Vous avez entendu parler de l'histoire comme quoi ils vont devoir se défaire de la moitié de leur flotte ? non rien [10] [08]

[PolluxDeltaSeven]

Ce que je voulais dire:

-les frégates de 2ème rang font croire par leurs tonnage et leurs nombre que la france reste une marine de 1er rang.

-Certains batiments surtout de surface sont mal équipés ( F70 AA, F70 ASM ) voir complétement dépassés ( Suffren).

Et bien tout dépend de ce qu'on comprend par Marine de premier rang!!

J'ai l'impression qu'il y a deux visions des choses qui s'affrontent, auquelles s'ajoute une solution de compromis:

-Le tout qualitatif: on veut des frégates et des croiseurs, mais on les veut avec des missiles raz-la-gueule, des canons lourds, des capacités polyvalentes, même si ça doit nous coûter une fortune.

Cette vision des choses va souvent de paire avec la revendication de statut de Marine de Premier Rang, en gros une Marine capable d'affronter une autre grosse force navale voire aéronavale.

-Le tout quantitatif: là, le but s'est d'avoir le plus de vecteurs possibles. Pas forcément au top de la technologie, mais disponible en assez grand nombre (et à un prix limité) pour pouvoir assurer une permanence sur une grande étendue.

Cette solution privilégie souvent également l'acquisition de petite frégates, de corvettes ou de vedettes rapides, raisonnablement armées...

Cette vision des choses correspond souvent à ce qu'on appelle (à mon avis pas toujours à raison) les Marines de Second Rang, en gros une Marine capable de gérer en permanence les problèmes quotidiens de faible et moyenne importance (piraterie, pêche illégale, gardes côtes, navigation clandestine etc etc...)

La solution idéale serait bien sûr de disposer d'une flotte quantitative ET qualitative. Mais pour de simples raisons budgétaires, c'est impossible, y compris pour les USA, quoi qu'on en dise.

Le compromis serait alors de disposer d'un nombre limité de moyen lourd, stratégiques, et d'une flotte conséquente de petits vecteurs. C'est en fait la solution choisie par la France depuis un moment, et qui continuera dans l'avenir...

D'ailleurs, cet aspect polyvalent de la conception de la stratégie navale est maintenant intégré à la doctrine US, qui développe ses propres forces de combat côtié.

Bon, détaillons un peu la solution de compromis adoptée par la France:

-Dans la catégorie "haute", on retrouve notamment les SNLE (que je trouve, personnellement, franchement inutiles), les SNA, le porte-avions, les navires amphibies (porte-hélicoptère, BPC, TCD...) et de manière générale les navires affectés au GAN et à la projection stratégique, y compris les futures frégates Horizon et les FREEM (selon leur mission et affectation, cela va de soi)

Comme on le voit, la France a choisi de s'équiper de batîments dignes, sur le papier, des Marines de Premier Rang.

Toutefois, on pourrait reprocher à la MN de ne pas avoir équiper ses batiments de ce qui se fait de mieux en matière d'armements et de systèmes. C'est la critique souvent faite aux FREMM d'ailleurs...

Mais il s'agit d'un choix. En effet, la MN pourrait être équipée de systèmes au top, mais ils seraient trés coûteux, et il lui faudrait alors soit diminuer la taille de sa flotte "Haute", soit diminuer ou supprimer sa flotte "Basse", dite de Second Rang:

-Dans cette catégorie "Basse", on retrouve par exemple les Floréal, mais également, selon leur mission, les La Fayette ou plus tard les FREEM, ainsi que tous les petits navires de patrouille.

Certains ont la nette impression que ces navires sont sous-armés et gravement sous-équipés quand on les compare à leurs équivalents Italiens ou Américains par exemple, et que c'est pour cette raison que la Marine Nationale ne mérite pas le titre de Marine de Premier Rang.

Mais remettons les choses dans leur contexte:

-Certe la Marine Nationale disposera de FREMM globalement moins bien équipées que les FREEM Italiennes. Mais ce sacrifice sur les capacité permet de faire des économies et ainsi de ne pas "trop" réduire la flotte de frégate, ou bien encore de permettre le maintient et l'acquisition de batiments légers, batiments légers qui dégagerons la plupart du temps les FREMM de missions de moindre intérêt dans la ZEE d'outre-mer!

Autrement dit, si on avait voulu équiper nos FREMM comme l'ont fait les Italiens et maintenir leur nombre à l'identique, alors il aurait par exemple fallu tailler dans les programmes de batiments légers, ce qui aurait obliger la Marine à utiliser ses FREMM pour les remplacer, et ainsi diminuer la capacité globale de combat et de projection!!

-La Marine Nationale DOIT protéger un vaste espace maritime! Et ça ça ne se fait pas avec des FREMM ou avec des La Fayette, mais avec des Floréal ou des patrouilleurs légers, c'est largement suffisant!!

Et pour bien connaître les DOM-TOM notamment de l'Océan Indien, je peux assurer que le besoin là-bas en navires légers n'est pas du luxe, mais une véritable nécessité!!

Pour résumer, dans 75% des cas (estimations personnelles, plus ou moins au hasard, je vous l'accorde), la Marine Nationale s'avère utile dans des missions de sécurité et de service publique: lutte contre la pêche illégale, contre la piraterie, protection des réserves naturelles, secours en mer etc...

Et sur les 25% de cas restants, l'équipement de nos navires de combat "lourds" sera largement suffisant 9 fois sur 10!!

Pourquoi alors vouloir à tout prix des FREMM surarmés qui nous demanderait de diminuer nos capacités quotidiennes simplement pour les 2 ou 3% de cas où un tel sur-armement serait réellement utile!!

Tel que je vois les choses, la Marine Française est bien plus une Marine de Premier Rang que certains autres prétendant au titre!

Elle est une Marine de 1er Rang parce qu'elle est capable (et encore, pas toujours!!) de défendre ses ressources naturelles, son territoire et ses citoyens TOUS LES JOURS, et pas seulement le jour où il faudra déclencher la Troisième Guerre Mondiale!!

Et si ça ne tenait qu'à moi, on transformerait la moitié de nos SNLE en SSGN, on démentelerait l'autre moitié et avec les économies ainsi faites on renforcerait encore plus notre présence outre-mer avec des batiments type Floréal, libérant ainsi de cette missions les quelques frégates qui, mine de rien, sont parfois onliger de s'y coller! (Et certains dirons "Heureusement que ça ne tiens pas à toi!!"[08] Et ils n'auront pas tout à fait tord [28])

Car mine de rien, même avec une doctrine de compromis, il y a encore pas mal de problèmes avec notre ZEE.

Bon, ce n'est que mon analyse et mon avis personnel, mais j'espère que j n'aurais faché personne! J'essayais juste de montrer en quoi je trouvait la doctrine de la Marine Nationale (enfin, ce que j'en ai compris!) cohérente. Pas forcément toujours trés lucide ou intélligente, mais en tout cas cohérente, et adaptée aux réels besoins actuels.

EDIT: Nom d'un Brouzouf!!!

Je viens de me relire et...

...quand je fais des posts HS, j'y vais pas de main morte!

Désolé pour la taille!

[Invité Rob]

Il a été annoncé sur les divers forums : 150 JSF puis 128 et maintenant 138 pour le Royaume-Uni de Grandre-Bretagne

Je pense que je ne dit jamais 128. Le nombre 138 est de Tom Burbage, F35 programme manager en AW&ST.

,qu'elle sera définitivement la répartition de vos acquisitions JSF (Procurement) ,combien de STOVL ? combien de CTOL ?

F35B/F35A/F35C ???

Ce n'est pas claire mais AW&ST dit 80 pour le RN [probablement F35B] et 58 pour le RAF [AW&ST dit que le RAF veut le F35C].

Y-a-t-il des sources officielles DPA/MoD pour savoir combien de Daring class vont être mise à l'eau ? Combien de Astute ?

De quoi je sais le plan officiel est pour "up to" 8 Type 45s et 7 ou 8 Astutes. Mais en realite on a l'espoir pour 8, mais 6 est plus probable. 7 Astutes sont plus probable que 8 en moment.

Les 8 type 45 me semblent une utopie. Les 7 et 8 ont été annulées et il y a des problèmes de financement pour la 6 -et peut-être même la 5-.

Non. Officiel les T45s 7&8 ne sont pas annulees mais il ne sont pas commander. [52] Les "hulls" du T45s 4-6 sont commande. Je pense et j'espere que le RN va avoir au moins 6 T45s. Mr. Beedal connait beaucoup mais je pense qu'il est trop pessimistique. Une possibilite a mon avis est peut-etre 2-4 T45s pour l'Arabie Saoudite et avec cette ordre le RN peut commander les T45s 7&8 plus tard [apres les T45s pour l'Arabie Saoudite].

[PolluxDeltaSeven]

Ce n'est pas claire mais AW&ST dit 80 pour le RN [probablement F35B] et 58 pour le RAF [AW&ST dit que le RAF veut le F35C].

Etrange que la RAF souhaite des F-35C... J'imagine qu'ils ont une plus grande autonomie que les autres versions, mais si c'est pour acheter un avion qui n'est pas STOVL, pourquoi ne pas simplement acheter plus de Typhoon! Pour le même prix, il pourront financer les capacités air-sol de l'appareil et surtout, en ayant une flotte commune, ça leur permettrait de diminuer les coûts de maintenance et de reviens, sans compter la baisse du coût unitaire du Typhoon...

Parce que autant je peux comprendre que l'on veuille remplacer des Harrier par des F-35B, mais par des F-35C, alors qu'ils ont déjà des Tornado GR4 et qu'ils souhaitent un Typhoon air-sol, c'est étrange...

Surtout que le F-35C est la variante la plus cher du JSF.

En tout cas, pour le coup, si ça se fait, je jette définitivement l'éponge et j'arrête de chercher de la logique outre-Manche!!

En effet, le choix d'un F-35 STOVL c'était surtout pour conserver une structure commune à la RN et la RAF... En fin de compte, la capacité STOVL du F-35 était surtout utile pour la RAF, sachant que la RN doit se doter de porte-avions qui se seraient trés bien accomodés de F-35C.

Un achat commun de F-35C à la limite ça sonnerait logique!! ça permettrait à la RN d'opérer des Hawkeye à elle, ou même des F-18 et F-35 américains, et même de transférer quelques F-35C de la RAF sur ses porte-avions en cas de besoin...

Ou même, à la limite, des F-35C pour la RN, et des F-35B pour la RAF, ça serait assez compréhensible également...

Enfin bon, rien n'est fait, on verra bien

[Invité Rob]

Etrange que la RAF souhaite des F-35C... J'imagine qu'ils ont une plus grande autonomie que les autres versions, mais si c'est pour acheter un avion qui n'est pas STOVL, pourquoi ne pas simplement acheter plus de Typhoon! Pour le même prix, il pourront financer les capacités air-sol de l'appareil et surtout, en ayant une flotte commune, ça leur permettrait de diminuer les coûts de maintenance et de reviens, sans compter la baisse du coût unitaire du Typhoon...

Le RAF veut un "stealth deep strike" avion et aussi je pense que le F35C a un plus grand autonomie que le Typhoon. Et je dis encore une fois, les partenaires d'Eurofighter va financier les capacites air-sol, le premier capacite va etre en service avec le Tranche 1 Block 5.

[Chris.]

le pod lighting israélien et les bombes GBU? Si c'est ça, ça n'a rien d'exeptionnel. Surtout que ça va supprimer un point d'emport pour le réservoir central à cause du pod lighting.

[PolluxDeltaSeven]

Le RAF veut un "stealth deep strike" avion et aussi je pense que le F35C a un plus grand autonomie que le Typhoon. Et je dis encore une fois, les partenaires d'Eurofighter va financier les capacites air-sol, le premier capacite va etre en service avec le Tranche 1 Block 5.

Je pense aussi que c'est une histoire de frappe en profondeur...

Mais je maintiens que l'argent dépensé dans l'achat de F-35C (bien plus cher que les Typhoon) aurait pu être investit dans une VRAIE version air-sol du Typhoon (je ne parle pas de la Tranche 1 Block 5, qui n'est qu'une mise à jour minime sensé rassurer les clients export.

Avec plus de pognon dans la partie, BAe aurait sans doute pu développer un Typhoon air-sol semblable à ce qui était envisagé lorsqu'on a commencer à parler d'un Typhoon air-sol:

-réacteurs plus économiques

-points d'emports supplémentaires dédiés aux pods de désignation, sous les entrées d'air

-suite ECM renforcée, FLIR air-sol et radar AESA

-réservoirs externes de 2000 litres et réservoirs conformes

-train renforcé et masse maxi accrue

-"shoulders pylons" (entre l'entrée d'air et le train) renforcé pour l'emport de charge lourde (Taurus, Storm Shadow)

etc...

ça aurait eu plus de gueule.

J'admet qu'au niveau opérationnel, la RAF préfère peut-être s'équiper d'appareils furtifs type F-35C, je ne criique pas leur choix de cet aspect là.

Mais au niveau politique et industriel, choisir de développer un VRAI Typhoon air-sol et de l'acheter en quantité non-négligeable, ça aurait pu réduire le prix unitaire du Typhoon et surtout représenté un VRAI concurrent au Rafale et au F-35 sur le marché export des appareils de frappe polyvalents...

Mais c'est juste mon opinion! Je ne suis pas MoD [28]