L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[Felixcat]

il y a une heure, RMR_22 a dit :

 

J'ai expliqué il y a longtemps que l'on ne pouvait pas faire confiance au gouvernement de mon pays. On s'est moqué de moi pour avoir souligné l'idéologie du gouvernement. Mais si vous faites confiance à la parole du gouvernement actuel, c'est votre faute.

 

il y a 32 minutes, Alberas a dit :

N'est ce pas une illustration de l'influence politique de l'armée espagnole, qui tenterait de forcer la main à son gouvernement?

Ça soulève encore la problématique de l'entrisme américain, dont les forces armées des pays alliés constituent un des leviers principaux. Au prétexte d'interopérabilité on institue un standard de coopération qui sans surprise s'articule sur les normes américaines, dont découle une vision stratégique américaine, un cadre de fonctionnement américain (langage, nomenclatures, procédures, approche), en bref une culture américaine...

 

[herciv]

Il y a 1 heure, RMR_22 a dit :

https://www.dvidshub.net/image/6766462/spain-armament-director-visit-f-35-jpo

 

J'ai expliqué il y a longtemps que l'on ne pouvait pas faire confiance au gouvernement de mon pays. On s'est moqué de moi pour avoir souligné l'idéologie du gouvernement. Mais si vous faites confiance à la parole du gouvernement actuel, c'est votre faute.

C'est quand même un moment délicat pour ce gouvernement qui voit sa parole remise en cause par un partenaire industriel qui explique en gros qu'il n'y aura pas de B si les A ne sont pas commandé aussi. C'est tout ou rien si on lit entre les lignes.

Soit les Espagnols renoncent au scaf soit ils renoncent à leur aeronaval ... Je pense que le gouvernement voulait les B mais pas les A. Donc les B sont un moyen de pression idéal tellement simple à utiliser que c'est Lm qui répond en direct et par voie de presse de surcroît suprême affront.

Modifié le 17 novembre 2021 par herciv

[herciv]

il y a une heure, Felixcat a dit :

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

gouvernement?

Ça soulève encore la problématique de l'entrisme américain, dont les forces armées des pays alliés constituent un des leviers principaux. Au prétexte d'interopérabilité on institue un standard de coopération qui sans surprise s'articule sur les normes américaines, dont découle une vision stratégique américaine, un cadre de fonctionnement américain (langage, nomenclatures, procédures, approche), en bref une culture américaine...

D'accord avec toi mais on commence à sentir que cet entrisme pour placer le f-35 implique de s'engager fermement contre le concurrent chinois ce que d'aucun pourrait refuser de plus en plus fermement. L'alternative rafale full us free et compatible "occident friendly" devient une vrai épine stratégique dans le pied US contre la bipolarisation du globe.

Or si la chaîne Dral est prête à produire le rafale ce n'est pas un pays qu'il va falloir museler mais deux dont un fait 700 millions d'habitants et à le potentiel pour devenir un troisième larron qui mettrait définitivement fin aux velléités américaines de bipolarisation.

Modifié le 17 novembre 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

D'accord avec toi mais on commence à sentir que cet entrisme pour placer le f-35 implique de s'engager fermement contre le concurrent chinois ce que d'aucun pourrait refuser de plus en plus fermement. L'alternative rafale full us free et compatible "occident friendly" devient une vrai épine stratégique dans le pied US contre la bipolarisation du globe.

Or si la chaîne Dral est prête à produire le rafale ce n'est pas un pays qu'il va falloir museler mais deux dont un fait 700 millions d'habitants et à le potentiel pour devenir un troisième larron qui mettrait définitivement fin aux velléités américaines de bipolarisation.

C'est quel pays qui fait 700 millions d'habitants? Parce que l'Inde c'est une population de : 1 366 000 000 hab.

[herciv]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quel pays qui fait 700 millions d'habitants? Parce que l'Inde c'est une population de : 1 366 000 000 hab.

Oups. Ok

[capmat]

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quel pays qui fait 700 millions d'habitants?

Les puces de Saint Ouen, c'est dur de s'y garer.

Modifié le 17 novembre 2021 par capmat

[Skw]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quel pays qui fait 700 millions d'habitants? Parce que l'Inde c'est une population de : 1 366 000 000 hab.

Herciv a dû oublier de mettre à jour ses connaissances depuis son collège/lycée. Parce que finalement, ce n'est pas si vieux. Au début des années 1980, l'Inde comptait environ 700 millions d'habitants. Autrement dit, la population a doublé en 40 ans. Les taux de croissance sont impressionnants.

[capmat]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quel pays qui fait 700 millions d'habitants? Parce que l'Inde c'est une population de : 1 366 000 000 hab.

Actuellement, ça fait un Rafale pour 38 millions d'habitants.

[emixam]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Herciv a dû oublier de mettre à jour ses connaissances depuis son collège/lycée. Parce que finalement, ce n'est pas si vieux. Au début des années 1980, l'Inde comptait environ 700 millions d'habitants. Autrement dit, la population a doublé en 40 ans. Les taux de croissance sont impressionnants.

C'est la population qui a augmenté ou la qualité des recensements ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, emixam a dit :

C'est la population qui a augmenté ou la qualité des recensements ?

Un recensement c'est bien quelqu'un qui passe de maison en maison pour augmenter la population? copyright "la foire aux cancre" Jean-Charles

[gustave]

Il y a 6 heures, Felixcat a dit :

 

Ça soulève encore la problématique de l'entrisme américain, dont les forces armées des pays alliés constituent un des leviers principaux. Au prétexte d'interopérabilité on institue un standard de coopération qui sans surprise s'articule sur les normes américaines, dont découle une vision stratégique américaine, un cadre de fonctionnement américain (langage, nomenclatures, procédures, approche), en bref une culture américaine...

 

Avec la circonstance aggravante que les militaires de ces pays travaillent essentiellement avec les US ou au sein de dispositifs dirigés et structurés par les US. Autant dire qu'ils souhaitent effectivement ardemment avoir du matériel US pour être bien vus et facilement intégrables...

[Patrick]

Le 13/11/2021 à 10:39, SLT a dit :

L'Espagne promet de ne pas devenir membre du programme F-35, donc pas un partenaire de l'ensemble (production et R&D), mais se renseigne "juste" pour en acheter.

Je pense que l'oncle de L'Espagne très riche, qui vivait en Afrique depuis des années vient de mourir et lui lègue sa fortune, dès que les droits de succession seront réglés, moyennant un petit paiement de frais de dossier administratif. Ça expliquerait comment L'Espagne peut avoir assez de budget pour acheter, entretenir et faire voler des F-35 ET participer activement au programme SCAF...

Ah, le F-35, l'avion le plus européen de cette génération... 

Merci les alli... voisins.

Certains se tuent à le dire depuis quelque temps, mais c'est la triste réalité.
Et franchement vu le contexte? C'est l'avion rêvé pour l'Espagne. Le Maroc va en avoir, l'Espagne a donc besoin de relever le niveau. De même le Juan Carlos a besoin d'avions.

Le 14/11/2021 à 21:19, cicsers a dit :

Dure dure la compétition entre sugar babies pour les faveurs de sugar daddy Sam.

SHOTS FIRED! 

Il y a 22 heures, Tetsuo a dit :

Comment on appel ça déjà ..? 

Ah  oui.... 

Mettre les pieds dans le plat ...

http://www.opex360.com/2021/11/16/malgre-le-dementi-de-madrid-lockheed-martin-confirme-linteret-de-lespagne-pour-le-f-35/

Ils sont en mode full troll oui.
Et franchement? Ils ont raison.
N'importe quel pékin peut voir les trous béants dans la cuirasse du FCAS.

Il y a 22 heures, tipi a dit :

Difficile de comprendre quel est l’interêt de LM dans cette histoire…

Ça ne te paraît pas évident? Éviter que survienne un produit européen concurrent potable contre les chasseurs furtifs US à l'export pour la prochaine génération, qui bénéficierait à la fois de l'expertise de Dassault et du marché de 3 gros pays de l'UE avec les financements associés. Un Rafale choisi pour être l'Eurofighter en quelque sorte.

Ça prouve que LM ont peur, et ça me renforce encore dans l'idée que Dassault est clairement pour LM l'ennemi à abattre, LM qui ont parfaitement saisi quelles étaient les forces et faiblesses de cette société.

Quel sera le prochain pied de nez de LM? Demander à la France d'acheter des F-35? Proposer une JV à Dassault? Attaquer frontalement le produit français et ses utilisateurs?  Je sens que ça va devenir rigolo.

Il y a 22 heures, Tetsuo a dit :

Foutre la merde ?

C est simple et ça coûte que dalle .

Et ce serait pas la première fois que les ricains ramasseraient la mise après un coup de pute ....

Bingo. Et franchement ils auraient tort de se priver. Ça arrangerait tout le monde, même Dassault.

Je vous l'ai dit à l'époque: le seul besoin pour DA c'est celui de SANCTUARISER l'idée d'un nouveau chasseur. Pour le reste ils peuvent déjà, rien qu'avec une cellule furtive VLO traitée RAM et équipée de soute (QU'ILS SAVENT FAIRE! CF: NEURON) faire du Rafale actuel (et encore plus F4/F5) l'équivalent d'un F-35 (le réseau en moins).

Il y a 22 heures, Alberas a dit :

Rivalités au sein du gouvernement vs armée de l'air?

A moins que certains n'aient pas reçu une maquette de F35

Exactement comme en Allemagne avec le chef de la Luftwaffe qui s'est fait sacquer pour ça! 

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Dans le business il peut y avoir des coups dans le dos, des magouilles, des carottes, c'est le jeu pas de soucis.

Mais qu'un pays déclare de façon officielle un truc et derrière un industriel arrive et déclare tout haut "oui ils ont dit ça mais ils mentent en fait ils font l'inverse", pour moi c'est la ligne rouge si l'Espagne à un peu d'amour propre ...

Putain on parle d'un entreprise qui fout la honte à un pays, c'est triste.

S-80/SCORPENE
NAVANTIA/DCNS

C'est pas la première fois, ce qui serait étonnant serait justement de jouer les étonnés.

Il y a 9 heures, Tetsuo a dit :

On en revient a ce que dit @Alberas . 

Rivalités au sein du gouvernement espagnol ou avec les militaires.

Peut être que ceux qui prennent ça pour une insulte ne seront plus là à l'heure du choix .

Pis ...faut pas oublier que les americains sont nos plus vieux alliés,  ca merite un traitement de faveur...

Qui aime bien, châtie bien ...non ? 

Franchement je donnerai cher pour savoir à quel jeu de chaises musicales s'est adonné Macron avec Biden il y a quelques semaines...

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Je rappels que lorsque les américains avaient parlé de p8 pour l’Allemagne, on avait tous eu (ou presque) la meme reaction, en pensant qu’ils foutaient la merde. Resultat … les américains ont pas menti et l’Allemagne a rompu sa parole sans consequence. 

Juste remarque!
Le truc c'est que là si le F-35 est choisi en Espagne, l'Allemagne n'aura AUCUNE raison de se retenir, et Parly + Le Drian devront manger leur chapeau ou dire stop! Comme ça a été le cas pour le MMP, le MAST-F, la modernisation du Tigre, etc.
Jusqu'au moment où les gens vont enfin allumer leur cerveau et réaliser que si les gueulantes sur l'Australie étaient méritées, il fallait gueuler 100 fois plus fort sur l'Allemagne!

Après imagine si Macron emboite le pas et fait acheter à la France des F-35! 
Rahul Gandhi n'aura été qu'un apéritif pour le Saint Rafale, premier avion de combat capable de détruire des politiciens et des partis politiques entiers. 

Il y a 7 heures, RMR_22 a dit :

https://www.dvidshub.net/image/6766462/spain-armament-director-visit-f-35-jpo

 

J'ai expliqué il y a longtemps que l'on ne pouvait pas faire confiance au gouvernement de mon pays. On s'est moqué de moi pour avoir souligné l'idéologie du gouvernement. Mais si vous faites confiance à la parole du gouvernement actuel, c'est votre faute.

Et je suis 100% d'accord avec toi.
Je pense sincèrement et sans ironie, que le F-35B, voire A, est le choix évident pour l'Espagne.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

C'est quand même un moment délicat pour ce gouvernement qui voit sa parole remise en cause par un partenaire industriel qui explique en gros qu'il n'y aura pas de B si les A ne sont pas commandé aussi. C'est tout ou rien si on lit entre les lignes.

La réaction en Espagne va être intéressante.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Soit les Espagnols renoncent au scaf soit ils renoncent à leur aeronaval ... Je pense que le gouvernement voulait les B mais pas les A. Donc les B sont un moyen de pression idéal tellement simple à utiliser que c'est Lm qui répond en direct et par voie de presse de surcroît suprême affront.

Ce qui en dit long sur la politique de l'entreprise... mais aussi sur celle de l'administration.
Le F-35 est une évidence qui ne souffre pas d'être remise en cause.
Et ceux qui s'y risquent, qui plus est pour rejoindre des français, ne méritent pas d'être bien traités.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

D'accord avec toi mais on commence à sentir que cet entrisme pour placer le f-35 implique de s'engager fermement contre le concurrent chinois ce que d'aucun pourrait refuser de plus en plus fermement. L'alternative rafale full us free et compatible "occident friendly" devient une vrai épine stratégique dans le pied US contre la bipolarisation du globe.

J'aimerais qu'il en soit ainsi mais je ne pense pas que ce soit si peu de Rafale dans le monde qui présentent une alternative crédible ou une menace à cette bipolarité.
Si un conflit limité éclate en 2025, ce sera "trop peu, trop tard", comme à chaque fois.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Or si la chaîne Dral est prête à produire le rafale ce n'est pas un pays qu'il va falloir museler mais deux dont un fait 700 millions d'habitants et à le potentiel pour devenir un troisième larron qui mettrait définitivement fin aux velléités américaines de bipolarisation.

C'est bien pour ça que je suis si intéressé par les travaux qui doivent être menés à Nagpur, et pour lesquels on a plus de nouvelles depuis l'arrêt de la mise à jour des cartes aériennes/satellites à l'été 2021.

[MoX]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quel pays qui fait 700 millions d'habitants? Parce que l'Inde c'est une population de : 1 366 000 000 hab.

https://youtu.be/Eny3HUoKIjo?t=85

 

[herciv]

Complément de réponse du MoD espagnol sur le F-35 :

 

 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Complément de réponse du MoD espagnol sur le F-35 :

 

 

Ca demontre une fois de plus que la force du f35 c’est la faiblesse de l’ef et le destructeur de cette industrie c’est bien plus l’ef que le f35. Tous les membres du consortium ont fini ou finiront par acheter du f35. 
Si on continue comme ca, la france achetera du f52 en 2060. 

[ARPA]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Ca demontre une fois de plus que la force du f35 c’est la faiblesse de l’ef et le destructeur de cette industrie c’est bien plus l’ef que le f35. Tous les membres du consortium ont fini ou finiront par acheter du f35. 
Si on continue comme ca, la france achetera du f52 en 2060. 

Bof, s'il n'y avait que la faiblesse du Typhoon, ils auraient pu se renseigner sur le Rafale.

En plus, on pourrait "facilement" proposer plus que 13% de retour industriel ...

[Deres]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Ca demontre une fois de plus que la force du f35 c’est la faiblesse de l’ef et le destructeur de cette industrie c’est bien plus l’ef que le f35. Tous les membres du consortium ont fini ou finiront par acheter du f35. 
Si on continue comme ca, la france achetera du f52 en 2060. 

Je pense que le problème est ailleurs. Le souci de ces grands projet en coopération, c'est qu'il se donnent un objectif commun, qu'ils ont du mal à l'atteindre et qu'ils ne bâtissent rien de concret dessus pour gérer la suite. Personne ne se sent vraiment investit car ce n'est le projet de personne. Ils peuvent donc voler en éclat à chaque nouvelle difficulté.

Pour donner un exemple concret, le Tornado était un beau projet européen. Mais les britanniques qui avaient besoin d'un intercepteur basé dessus, ont été forcé de le développer tout seul ou presque et de faire des modifications profondes de l'appareil car celui-ci était calqué uniquement sur les spécifications communes originelles. D'ailleurs, même si ils cherchent à trouver des filiations qui n'existent pas vraiment, l'Eurofighter n'a pas été développé par la Panavia Aircraft GmbH mais par un autre bouzin issu de la fusion d'autres bouzins administratifs. 

L'Eurofighter c'est assez pareil. L'avion est ce qu'il est mais c'est surtout sa modernisation et la correction de ses soucis et lacunes qui traine en longueur et en discussion, ce qui n'attire pas vraiment les clients et ne leur donnent pas confiance pour leurs futures MLU. Même certains de ses clients se tourne vers le F35, ce qui est presque une humiliation pour leur industrie et un désastre pour elles sur le long terme. On a vu avec la Turquie ce que donne les beaux accords de partenariat la  "main sur le cœur" en cas de désaccord. ce sont juste des sous-traitants interchangeables. 

On est justement en train de voir ce que cela donne aussi avec l'Eurocopter Tigre. La résolution des soucis initiaux a été un comédie très très longue sans parler de la définition des standards. Et on voit maintenant que l'Allemagne s'en désintéresserait même pour partir sur autre chose.

[mgtstrategy]

On peut pas reprocher à l'espagne d'aller glaner des infos et de se preoccuper de plan B, au cas ou le ngf ne se fasse pas...

[Kelkin]

Pour ce genre de projets, annoncer qu'on cherche un plan B est déjà un moyen de faire en sorte qu'il ne se fasse pas.

 

Après, vu que le projet est une erreur, c'est sans doute tant mieux s'il ne se fait pas. Tant que l'on lance notre propre plan B et que ce n'est pas le F-35...

[Sebastian]

Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit :

On peut pas reprocher à l'espagne d'aller glaner des infos et de se preoccuper de plan B, au cas ou le ngf ne se fasse pas...

Pourquoi parler de plan B? Depuis plusieurs décennies, la doctrine de l'EA est d’aligner deux vecteurs d'origine différente. Le F35 remplacerait (conditionnel) les F18 et Harrier (coût moindre pour l'Armada) et le ngf, qui n'arrivera pas avant 2040, remplacera les Eurofighter.

[Felixcat]

Il y a 1 heure, Sebastian a dit :

Pourquoi parler de plan B? Depuis plusieurs décennies, la doctrine de l'EA est d’aligner deux vecteurs d'origine différente. Le F35 remplacerait (conditionnel) les F18 et Harrier (coût moindre pour l'Armada) et le ngf, qui n'arrivera pas avant 2040, remplacera les Eurofighter.

A ceci près qu'il y a une explosion des coûts d'acquisition et d'exploitation des appareils de dernière génération qui rend le concept de panachage moins réaliste sur les plans financier et budgétaire.

Le F-35 vise ouvertement ça d'ailleurs, gréver les budgets de défense des clients pour qu'ils ne puissent se disperser dans d'autres projets importants.

[mgtstrategy]

2 hours ago, Sebastian said:

Le F35 remplacerait (conditionnel) les F18 et Harrier (coût moindre pour l'Armada) et le ngf, qui n'arrivera pas avant 2040, remplacera les Eurofighter.

Ben ça, c'est niet à ce jour... Pas de NGF si F35. 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Sebastian a dit :

Pourquoi parler de plan B? Depuis plusieurs décennies, la doctrine de l'EA est d’aligner deux vecteurs d'origine différente. Le F35 remplacerait (conditionnel) les F18 et Harrier (coût moindre pour l'Armada) et le ngf, qui n'arrivera pas avant 2040, remplacera les Eurofighter.

Est-ce que c'est pertinent de se baser sur ce qui se passait avant que l'Espagne ne (co)produise d'avions ?

 

Déjà que l'Espagne ne me paraît pas avoir un marché intérieur suffisant pour être crédible comme partenaire au même niveau que la France ou l'Allemagne, si l'Espagne partage sa faible commande en 2 micro flotte, la participation espagnole ne sera pas plus significative que celle de la Marine.

[Sebastian]

Il y a 22 heures, Felixcat a dit :

A ceci près qu'il y a une explosion des coûts d'acquisition et d'exploitation des appareils de dernière génération qui rend le concept de panachage moins réaliste sur les plans financier et budgétaire.

Le F-35 vise ouvertement ça d'ailleurs, gréver les budgets de défense des clients pour qu'ils ne puissent se disperser dans d'autres projets importants.

Sauf qu'ici nous parlons de besoins estimés à une quarantaine d' appareils pour l'EA et 12-15 appareils pour l'Armada (interview du général Fernando Alejandre - chef d'Etat Major de la défense - article El Pais 2018). Nous sommes loin des 96 F18 et 17 Harriers en service dans les années 90 et début 2000.

Il y a 21 heures, mgtstrategy a dit :

Ben ça, c'est niet à ce jour... Pas de NGF si F35. 

Source?

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Est-ce que c'est pertinent de se baser sur ce qui se passait avant que l'Espagne ne (co)produise d'avions ?

 

Déjà que l'Espagne ne me paraît pas avoir un marché intérieur suffisant pour être crédible comme partenaire au même niveau que la France ou l'Allemagne, si l'Espagne partage sa faible commande en 2 micro flotte, la participation espagnole ne sera pas plus significative que celle de la Marine.

Se baser sur deux vecteurs c'est aussi diminuer la vulnérabilité en cas de problème structurel sur un type d'appareil.

Quand à savoir si le marché intérieur est suffisant, à l'horizon 2040(scénario optimiste)-2080, ni toi ni moi sommes en mesure de deviner la situation et besoins de nos deux pays. La seule certitude c'est qu'aucun Etat européen n'a la capacité de développer à lui seul un programme tel que scaf

[ARPA]

Il y a 2 heures, Sebastian a dit :

La seule certitude c'est qu'aucun Etat européen n'a la capacité de développer à lui seul un programme tel que scaf

Ce qui est grave, c'est que tu dois le croire.