L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Et les Indiens et les Chinois me semble t'il

Tous deux utilisateurs de porte-avions ex-soviétiques. Et tous deux qui vont passer au CATOBAR sur leurs prochaines constructions.

[ARPA]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Les indiens et chinois ont pas pris des stolv pour en faire des stobar. 

Bah si.

 

Sinon, c'est quoi le besoin ?  Avoir un avion STOVL ou avoir un avion capable d'opérer de son PA ? Si on calcule qu'on a besoin de XX avions qui imposent donc un PA de XX 000 tonnes pour transporter tout le soutien associé, on finit par se dire que le PA est assez grand pour opérer de gros CATOBAR (plus que les 227 m de l'Hermes)

[Salverius]

il y a 49 minutes, Kelkin a dit :

Tous deux utilisateurs de porte-avions ex-soviétiques. Et tous deux qui vont passer au CATOBAR sur leurs prochaines constructions.

 

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

Bah si.

Effectivement, @ARPA a raison: l'INS Vikramaditya, seul porte-avions opérationnel de la Marine Indienne à ce jour, est bien un ancien porte-avions russe STOVL (classe Kiev) converti en STOBAR (réaménagement de la proue avec installation d'un tremplin).

Peut on penser que le Juan Carlos I subira le même sort?  

Sans doute que non, car:

• Il est trop étroit et trop court pour que cette transformation soit réalisé facilement, elle est même sans doute impossible
• Il n'y a pas le budget pour opérer cette transformation... Ce sera moins cher pour la marine espagnole d'acheter des F35B.

Quant à dire que le CATOBAR c'est l'avenir et que le STOBAR le passé... C'est une vision franco centrée du débat.

Car si l'on suit les projets de construction de PA à travers le monde (Royaume Uni, Italie, Espagne, Australie, Japon, Corée du Sud, Turquie, et même USA), l'avenir de l'aéronautique ce n'est ni le CATOBAR ni le STOBAR, mais le STOVL à base de F 35 B.

En outre, il faut se rendre à l'évidence: aucun des états membres du consortium Eurofighter n'achètera jamais de Rafale. Ce serait un terrible constat d'échec.

Pour revenir au sujet je le dis et le répète: ce qui est étonnant dans la position de l'Espagne, c'est que l'armée de l'Air est manifesté un intérêt pour le F-35 A.

espagne-menace-dacheter-des-f-35-americains-pour-peser-davantage-dans-le-programme-de-defense-europeen

C'est ce point qui doit retenir notre attention sur ce fil car c'est une nouvelle menace sur le SCAF. ON a quand même vraiment de drôle de partenaires.

Quand je vois les anglais trouver des partenaires en Europe pour le Tempest, alors qu'il sont sortis de l'UE, je me dis que quelque chose cloche dans les méthodes de négociation françaises.

 

Modifié le 8 novembre 2021 par Salverius
ajout lien

[Tetsuo]

Ou alors, c'est chez les autres que ça cloche... 

Faisons un simple test .

Est ce que le rafale peut remplacer tous les avions de chasses européens ? ( on oublie l'harrier pour des raisons évidentes.)

La seule raison valable,  c'est le côté économique. 

Ils ont tellement investis dans leur typhoon, que ce serait une belle connerie de le laisser pourrir et d'acheter du rafale.  

Par contre, le laisser pourrir et acheter du f 35 , ce serait mieux, parce que sinon :

Citation

Ce serait un terrible constat d'échec.

Ca ressemble un peu a un tic d'autruche ça... non ? 

Donc on met le peu d'expérience qu'on a aquis sur l'Eurofighter à la poubelle pour acheter un avion sur étagere sans aucune garantie sur d'éventuelles retour industriels.

Mais, ce sont nos méthodes de négociation qui sont mauvaises...

Modifié le 8 novembre 2021 par Tetsuo
Ortho et ajouts

[MIC_A]

Laissons les "menacer" Et après ils iront se plaindre qu'on leur a tordu le bras sur ce préalable d'éviter de nourrir les US et de s'affaiblir financièrement pour la suite du projet !
Les verts sont dans la pomme, le fruit est mûr et pourri, s'ils veulent plus de poids faudra allonger les milliards et les compétences et pourquoi pas le leadership tant qu'on y est !
Avec une re sucée du S80 probable, on est bien barré ! 
Si avec toutes ces déclarations nos dirigeants maintiennent le cap, on peut dire adieux à notre indépendance aéronautique de combat. 

 

[ARPA]

il y a 16 minutes, Salverius a dit :

Effectivement, @ARPA a raison: l'INS Vikramaditya, seul porte-avions opérationnel de la Marine Indienne à ce jour, est bien un ancien porte-avions russe STOVL (classe Kiev) converti en STOBAR (réaménagement de la proue avec installation d'un tremplin).

Peut on penser que le Juan Carlos I subira le même sort?  

Sans doute que non, car:

• Il est trop étroit et trop court pour que cette transformation soit réalisé facilement, elle est même sans doute impossible
• Il n'y a pas le budget pour opérer cette transformation... Ce sera moins cher pour la marine espagnole d'acheter des F35B.

Et surtout, par rapport au Kiev, on parle d'un navire plus usés (à vérifier, mais le Kiev avait assez peu navigué) mais surtout nettement moins cher et performant.

Le Kiev, c'était presque un cuirassé avec un système d'armes très performant. Un navire de 40 000 tonnes allant à plus de 30 nœuds. Je ne suis pas sur que les chantiers russes (et non soviétiques) auraient été capable de le construire dans les années 2000. 

Le Juan Carlos... bah c'est une meilleure base qu'un ferry qui dessert la Corse, mais on reste sur une base assez basique. Ce n'est pas un navire qu'on va conserver 50 ans et ça ne coûterait pas très cher d'en construire un nouveau surtout qu'il s'agit quasiment d'un navire produit en série.

il y a 36 minutes, Salverius a dit :

Pour revenir au sujet je le dis et le répète: ce qui est étonnant dans la position de l'Espagne, c'est que l'armée de l'Air est manifesté un intérêt pour le F-35 A.

Bof, vu qu'ils n'ont que le Typhoon importé à presque 87%, je comprends largement qu'ils cherchent autres choses.

Ce que je n'apprécie pas, c'est qu'ils refusent que la France fasse une proposition. Avec de bonnes compensations voir un partage des nouveaux développements (à l'indienne) on pourrait avoir un Rafale aussi Espagnol que ne l'est actuellement le Typhoon.

[Kelkin]

il y a une heure, Salverius a dit :

Quant à dire que le CATOBAR c'est l'avenir et que le STOBAR le passé... C'est une vision franco centrée du débat.

Car si l'on suit les projets de construction de PA à travers le monde (Royaume Uni, Italie, Espagne, Australie, Japon, Corée du Sud, Turquie, et même USA), l'avenir de l'aéronautique ce n'est ni le CATOBAR ni le STOBAR, mais le STOVL à base de F 35 B.

Le Vishal indien sera CATOBAR. Le type 003 chinois sera CATOBAR.

Je n'ai pas entendu dire que l'Amérique renonçait à ses "supercarriers". Il y a certes régulièrement des questionnement sur la course au gigantisme et l'intérêt de revenir peut-être à des porte-avions plus petits, mais ce n'est pas un questionnement sur le CATOBAR : les F-35B, c'est pour les Marines uniquement ; la Navy n'en veut pas. Le F/A-XX sera CATOBAR.

Le Japon est interdit d'avoir des porte-avions. Ils contournent ça en qualifiant leurs navires de porte-hélicoptères. L'Australie n'a pas de porte-avions du tout : malgré la présence du tremplin, leurs navires sont de purs porte-hélicos, et ne peuvent pas accueillir de F-35 sans avoir à refaire tout le pont d'envol -- y compris le tremplin, qui est trop fragile pour qu'un avion passe dessus... Le gouvernement de Tony Abbott avait voulu des F-35B pour sa marine, mais y a renoncé à cause de ça. Le Royaume-Uni, l'Espagne, et l'Italie héritent du choix du Harrier. La Turquie a été exclue du club F-35 et n'a donc que des hélicos à mettre sur ses bateaux.

En bref on a d'un côté USA + France + Chine + Inde du côté CATOBAR. Du côté STOVL, on a quelques un des alliés de l'Amérique qui font partie du club F-35. Je pense que le poids global reste du côté CATOBAR.

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Effectivement, @ARPA a raison: l'INS Vikramaditya, seul porte-avions opérationnel de la Marine Indienne à ce jour, est bien un ancien porte-avions russe STOVL (classe Kiev) converti en STOBAR (réaménagement de la proue avec installation d'un tremplin).

Remplacement de 70% des composants et superstructures du navire pour passer de 1143.4 à 11430 et ce sur un navire conçu dès l'origine (dans les projections soviétiques) pour pouvoir passer de STOVL à STOBAR... Qui a envie de tester sur une coque non-conçue en ce sens? Bon courage! 

il y a 52 minutes, ARPA a dit :

Et surtout, par rapport au Kiev, on parle d'un navire plus usés (à vérifier, mais le Kiev avait assez peu navigué) mais surtout nettement moins cher et performant.

Le Kiev, c'était presque un cuirassé avec un système d'armes très performant. Un navire de 40 000 tonnes allant à plus de 30 nœuds. Je ne suis pas sur que les chantiers russes (et non soviétiques) auraient été capable de le construire dans les années 2000. 

Le Kiev? Il n'a rien à voir là-dedans: il profite d'une retraite bien méritée (?) en Chine. Par contre le Baku/Gorshkov (1143.4) devenu INS Vikramaditya était LOIN d'être similaire au Kiev (1143). Et oui, si les soviéto-russes s'emmerdent avec des codes projets: c'est pour une raison précise. Evidemment quand l'OTAN appelle "Kiev" quatre navires différents: ça n'aide ni à creuser le sujet ni à être pris au sérieux.  

(Explications complémentaires dans le sujet ad hoc si nécessaire)

[fjojo032]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

y compris le tremplin, qui est trop fragile pour qu'un avion passe dessus... Le gouvernement de Tony Abbott avait voulu des F-35B pour sa marine, mais y a renoncé à cause de ça

Je ne comprends pas pourquoi avoir mis un tremplin dans ce cas... Ca me parait bizarre..

[Pakal]

il y a 3 minutes, fjojo032 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi avoir mis un tremplin dans ce cas... Ca me parait bizarre..

Parce qu'ils sont justement dérivés du Juan Carlos, qui lui même garde un tremplin pour ses Harriers, mais tremplin non compatible avec les F35B comme les Australiens l'ont admis

[fjojo032]

à l’instant, Pakal a dit :

Parce qu'ils sont justement dérivés du Juan Carlos, qui lui même garde un tremplin pour ses Harriers, mais tremplin non compatible avec les F35B comme les Australiens l'ont admis

Oui ok cette info je l'ai, mais si vraiment dès le départ il était établit qu'il ne servirait ni au Harrier ni au F35, pourquoi l'avoir laissé, alors que la conception du bâtiment est plus facile sans en inclure un qui aurait juste un but "esthétique"

[wagdoox]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Bah si.

 

Sinon, c'est quoi le besoin ?  Avoir un avion STOVL ou avoir un avion capable d'opérer de son PA ? Si on calcule qu'on a besoin de XX avions qui imposent donc un PA de XX 000 tonnes pour transporter tout le soutien associé, on finit par se dire que le PA est assez grand pour opérer de gros CATOBAR (plus que les 227 m de l'Hermes)

Ben non !!! 
en realite, le probleme ce pose pas comme ca. On se fou de savoir si avion stovl ou pa. L’objectif militaire et l’efficience financiere donne la reponse.

Le catabor, ca sert a dominer, pa catobar us seul permet de tenir a lui seul tete a 95% des air forces du monde et 100% des forces aeronavales au monde, voir 80% des marines du monde. Pour la france, le cdg permet un truc dans du meme ordre un peu en retrait quand meme. 

si ton ambition est de faire de la defense aerienne, de la flotte, faire un peu d’air surface, voir de l’air sol sur un territoire limité genre une ile, le stovl est suffisant. 
 

pourquoi le stobar n’est pas la meilleur solution ni pour l’un ni pour l’autre ? Le stobar te permet finalement de faire autant que le stovl pour le prix d’un quasi catobar. Regarde le prix des stobar indiens, ils coutent quasiment autant que le cdg pour des capacites pas du tout au meme niveau. 
 

inversement tu me diras le QE, a coute 4.5 milliard d’euros vs 3.3 milliards pour le cdg. Sauf que normalement les capacites du QE c’est 50 f35 finalemenr 36 contre actuellement 24 rafale voir 36. au finale le qe pourrait avoir une capacité 1/3 supperieur au cdg mais les limitations du f35b pas rapport au rafale m font que ca sera jamais le cas. 
 

dans le cas anglais comme indien, le choix aurait dû etre un catobar et je pense que c’est le cas des qu’on depasse les 35000 voir 40000 tonnes. En dessus le stov est suffisant. Inversement le stobar sert jamais vraiment a rien la quasi totalite des equipement cato sont presents sur stobar sauf la catapulte (que les sovietiques voulaient aquerir, la encore c’etait du temporaire), le cout de la cata etant marginal (vapeur) mais celui de son dev moins moins. 
 

tu reviens toujours sur l’exemple de l’hermes mais je le vois plutot comme un contre exemple, il me semble d’ailleurs que les pa anglais soient par la suite devenus plus petit. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

tu reviens toujours sur l’exemple de l’hermes mais je le vois plutot comme un contre exemple, il me semble d’ailleurs que les pa anglais soient par la suite devenus plus petit.

L'Hermes est un des plus petits porte-avions CATOBAR et il a opéré une vingtaine d'avions aussi gros que les Buccaneer et Sea Vixen. Donc il aurait probablement pu opérer des Rafale ou des F-18. A mon avis, c'est quasiment le plus petit navire qu'on peut envisager pour un PA CATOBAR.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

inversement tu me diras le QE, a coute 4.5 milliard d’euros vs 3.3 milliards pour le cdg. Sauf que normalement les capacites du QE c’est 50 f35 finalemenr 36 contre actuellement 24 rafale voir 36. au finale le qe pourrait avoir une capacité 1/3 supperieur au cdg mais les limitations du f35b pas rapport au rafale m font que ca sera jamais le cas.

C'est un des exemples qui me fait dire que rien ne garantit que le STOVL sera moins cher que le (CA/S)TOBAR. Vu les "limitations" (ou les contraintes logistiques ?) du F35B, on se retrouve avec un PA presque 50% plus gros à nombre d'avions équivalents, puis on se retrouve avec un surcoût sur les avions.

Je suis d'accord qu'un BPE avec 6 F-35B sera moins cher qu'un PA (CA/S)TOBAR. Mais si on parle d'un navire plus cher et surtout d'un GAE plus important (25 F-35B ?), on peut vraiment se poser la question avec un petit (CA/S)TOBAR.

[wagdoox]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

L'Hermes est un des plus petits porte-avions CATOBAR et il a opéré une vingtaine d'avions aussi gros que les Buccaneer et Sea Vixen. Donc il aurait probablement pu opérer des Rafale ou des F-18. A mon avis, c'est quasiment le plus petit navire qu'on peut envisager pour un PA CATOBAR.

Tu compares des avions avec des config et des vitesses qui n’ont rien de comparable. 
 

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

'est un des exemples qui me fait dire que rien ne garantit que le STOVL sera moins cher que le (CA/S)TOBAR. Vu les "limitations" (ou les contraintes logistiques ?) du F35B, on se retrouve avec un PA presque 50% plus gros à nombre d'avions équivalents, puis on se retrouve avec un surcoût sur les avions.

C’est faux ! Le pa a moins d’avions parce que les anglais ne peuvent pas se les payer, c’est absolument pas inerant a l’avion en lui meme. Par contre les limitations du f35 en terme de sorties par jours là oui.

et non stobar et catobar ne sont pas a ranger dans la meme categorie. 
 

Avant le f35, c’etait cato>stob>stolv aujourd’hui ca n’est plus le cas et le surcout d’un stobar n’est plus compenser par ses qualites par rapport a un stolv. Ca devient tres clair. Mais les projets de pa russes sont tous avec une catapulte, le train sauteur est encore là, si la cata ne fonctionne pas correctement et pour permettre des decollages plus frequents en defense. 
 

sur un moins de 35 000 tonnes le systeme de brin d’arret prend deja beaucoup de place. Les avions cato ont egalement des ailes plus grandes que sur stolv. 
 

enfin les espagnols ne prendront pas de sto auquels ils n’y connaissent rien pour nous faire plaisir !

[rendbo]

Il y a 4 heures, fjojo032 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi avoir mis un tremplin dans ce cas... Ca me parait bizarre..

Il me semble qu'un hélicoptère consomme moins en décollant à l'horizontal comme un avion qu'à la verticale comme tout bon ventilo, peut être même qu'il peut décoller plus lourd. Pour le tremplin, comme pour un avion, ça doit te permettre de décoller plus court...

Si tu passes au Musée de l'Air et de l'Espace, tu le peux "vivre" avec la mission de sauvetage des super frelons de la marine (https://www.museeairespace.fr/aller-plus-haut/collections/sncase-se-3210-super-frelon-01-f-zwwe/)

[wagdoox]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

Il me semble qu'un hélicoptère consomme moins en décollant à l'horizontal comme un avion qu'à la verticale comme tout bon ventilo, peut être même qu'il peut décoller plus lourd. Pour le tremplin, comme pour un avion, ça doit te permettre de décoller plus court...

J’ai strictement jamais vu un helico rouler pour decoller encore moins depuis un tremplin.
Les mistrals n’ont pas de tremplin, c’est grave docteur ?

c’est surout que ca fonctionnait avec les harrier et ils pensaient que le f35 passerait dessus sans probleme mais non.

[capmat]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Il me semble qu'un hélicoptère consomme moins en décollant à l'horizontal comme un avion qu'à la verticale comme tout bon ventilo, peut être même qu'il peut décoller plus lourd. Pour le tremplin, comme pour un avion, ça doit te permettre de décoller plus court...

Ce n'est pas un problème de consommation mais de sécurité au décollage.

Au décollage, un hélicoptère doit bénéficier de "l'effet de sol" le temps d'acquérir une vitesse de translation suffisante pour accumuler la réserve d'énergie potentielle qui lui permettra un retour au sol en bénéficiant de cette réserve d'énergie

si sa motorisation est défaillante.

En gros, son rotor peut être auto entrainé soit par sa réserve de hauteur, soit par la vitesse de translation, soit par une combinaison des deux. Cela se traduit par un profil de décollage a respecter si on veut rester en sécurité.

Ce profil a été réglementé.

[Kelkin]

Il y a 15 heures, fjojo032 a dit :

Oui ok cette info je l'ai, mais si vraiment dès le départ il était établit qu'il ne servirait ni au Harrier ni au F35, pourquoi l'avoir laissé, alors que la conception du bâtiment est plus facile sans en inclure un qui aurait juste un but "esthétique"

« On n'a pas besoin du tremplin, vous pouvez le virer ?
- Oui, mais il va falloir refaire les études aérodynamiques pour voir les conséquences pour les hélicos qui décollent et appontent. Ça va faire monter le devis.
- OK, on garde le tremplin, mais faites-le en carton-pâte. »

[penaratahiti]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

J’ai strictement jamais vu un helico rouler pour decoller encore moins depuis un tremplin.
Les mistrals n’ont pas de tremplin, c’est grave docteur ?

c’est surout que ca fonctionnait avec les harrier et ils pensaient que le f35 passerait dessus sans probleme mais non.

le Mi-24 décolle parfois en roulant, nombreuses vidéos sur YT

[Kelkin]

Petite digression au passage sur CATOBAR vs. STOBAR vs. STOVL. Un avion a trois modes de fonctionnement distincts : décollage, atterrissage (ou appontage, donc) et croisière. Les choses dont l'avion a besoin changent dans ces trois modes. En particulier, décollage et atterrissage demandent des roulettes qui ne font qu'encombrer et alourdir en mode croisière. Sur un porte-avion, la distance limitée disponible pour le décollage et l'appontage demande une façon d'accélérer considérablement ces opérations, parce qu'on ne va pas construire des porte-avions de trois kilomètres de long et cinq cent mètres de large pour avoir les mêmes pistes et taxiways qu'une base militaire terrestre. De là, deux solutions possibles :

1. On mets des dispositifs spéciaux sur l'avion, pour qu'il décolle et atterrisse sur un espace court. C'est le STOVL.
2. On mets des dispositifs spéciaux sur le porte-avions, pour qu'il fasse décoller et atterrir sur un espace court. C'est le CATOBAR.

La première solution permets de faire des navires moins chers. Mais le coût est porté par les avions ! Non seulement le coût technique et financier, mais aussi le coût aérodynamique : l'avion est alourdi par des trucs dont il n'a pas besoin quand il vole. La deuxième solution, c'est l'inverse : même s'il faut quand même adapter un peu les avions (renforts structurelle, crosse d'appontage, train sauteur), c'est un compromis aérodynamique bien moindre que si on doit avoir des soufflantes verticales et des tuyères basculantes.

[capmat]

il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

Petite digression au passage sur CATOBAR vs. STOBAR vs. STOVL. Un avion a trois modes de fonctionnement distincts : décollage, atterrissage (ou appontage, donc) et croisière. Les choses dont l'avion a besoin changent dans ces trois modes. En particulier, décollage et atterrissage demandent des roulettes qui ne font qu'encombrer et alourdir en mode croisière. Sur un porte-avion, la distance limitée disponible pour le décollage et l'appontage demande une façon d'accélérer considérablement ces opérations, parce qu'on ne va pas construire des porte-avions de trois kilomètres de long et cinq cent mètres de large pour avoir les mêmes pistes et taxiways qu'une base militaire terrestre. De là, deux solutions possibles :

1. On mets des dispositifs spéciaux sur l'avion, pour qu'il décolle et atterrisse sur un espace court. C'est le STOVL.
2. On mets des dispositifs spéciaux sur le porte-avions, pour qu'il fasse décoller et atterrir sur un espace court. C'est le CATOBAR.

La première solution permets de faire des navires moins chers. Mais le coût est porté par les avions ! Non seulement le coût technique et financier, mais aussi le coût aérodynamique : l'avion est alourdi par des trucs dont il n'a pas besoin quand il vole. La deuxième solution, c'est l'inverse : même s'il faut quand même adapter un peu les avions (renforts structurelle, crosse d'appontage, train sauteur), c'est un compromis aérodynamique bien moindre que si on doit avoir des soufflantes verticales et des tuyères basculantes.

Oui, la digression sur les formes de porte avions vient de l'hypothèse que l'Espagne achèterait éventuellement des F35.

Je n'en sais vraiment rien, mais il me semble que cette éventualité d'achat de F35 vient d'une surenchère entre l'Espagne et le Maroc sur lequel des deux se porte la plus haute considération de Washington.

Il y a entre l'Espagne et le Maroc une forme de rivalité affective auprès de l'oncle Sam.

[herciv]

Démenti très clair du ministre espagnol de la défense sur l'intérêt porté au F-35. "Nous excluons de participer au F-35. "

Vincent sert à faire passer des messages. Il va falloir lire un peu plus entre les lignes quand il écrit. Son article a permis d'attirer l'attention de tous les médias US sur le choix espagnol. Et c'est un "non".

https://www.fxempire.com/news/article/spain-has-no-plans-to-buy-u-s-f35-fighters-defence-ministry-says-802367

MADRID (Reuters) - L'Espagne n'a pas l'intention d'acheter des avions de combat F35 aux Etats-Unis et reste engagée dans le programme européen d'avions de combat FCAS, a déclaré mardi une porte-parole du ministère de la Défense.

Un article paru le 4 novembre dans le magazine économique français Challenges, citant un analyste du magazine spécialisé dans la défense Jane's, laissait entendre que l'Espagne pourrait être intéressée par l'achat de l'avion de combat F35 aux Etats-Unis.

Cependant, l'Espagne a déclaré qu'elle était pleinement engagée dans le projet franco-germano-espagnol d'avion de combat FCAS.

"Le gouvernement espagnol n'a pas de budget pour entrer dans un autre projet d'avion à réaction en plus de celui qui est déjà en place. Nous excluons de participer au projet F35. Notre engagement d'investissement est dans le FCAS", a déclaré à Reuters la porte-parole du ministère de la défense.

Modifié le 9 novembre 2021 par herciv

[Bechar06]

il y a une heure, herciv a dit :

Vincent

C'est qui ce "Vincent" dont tu parles ?   Merci,  j'ai du mal à suivre    L'essentiel restant que l'Espagne reste dans le SCAF, et surtout rejette le F-35, au moins un pays avec lequel on sera + en harmonie

[wagdoox]

Il y a 4 heures, penaratahiti a dit :

le Mi-24 décolle parfois en roulant, nombreuses vidéos sur YT

D’un tremplin ?! 

[penaratahiti]

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

D’un tremplin ?! 

Nein !