Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[Alex]

C'était exactement ma réflexion, pouvoir ajouter une nouvelle bulle de protection, et faire du multi couche afin de pouvoir s'ajuster à la menace etc...

En ors une couche Aster 30 120km+, Aster 15 70 km+ (sur la nouvelle version), Mica 20km+, et Mistral 8km+, et après on as les couche de protection de l'artillerie du bâtiment.

Après, il est peut-être aussi possible de moderniser le Crotale, je ne sais pas ?

Autre question, serait-il envisageable d'intégrer des LMP ou LMM, sur l'avant du bâtiment la ou les Sylver n'ont jamais été installés? Cela semble possible? Si les navires avaient déjà été prévu pour recevoir des Sylver il y'a t'il moyen de se rebrancher sur le câblage prévu pour intégrer un module de lancer sur le bâtiment ? (encore une fois je dit peut être n'importe quoi ^^)

Pour les FREMM qui n'ont que 16 Aster, avoir déjà un LMP en plus ne ferais pas de mal, Et des Rapid Fire à la place des Narwhal, mais la j'en demande trop ^^

 

[Patrick]

Sinon juste une idée comme ça... De nouveaux silos à lancement vertical plus gros et surtout plus larges capables d'emporter par 4 ces MICA normaux avec leur voilure normale? Et cette fois avec des rétrocompatibilités totales inscrites dans le cahier des charges type "qui peut le plus peut le moins"?

Ce serait si compliqué, long, et cher que ça à développer et à intégrer?

@ARMEN56?

[mehari]

16 hours ago, Patrick said:

Sinon juste une idée comme ça... De nouveaux silos à lancement vertical plus gros et surtout plus larges capables d'emporter par 4 ces MICA normaux avec leur voilure normale? Et cette fois avec des rétrocompatibilités totales inscrites dans le cahier des charges type "qui peut le plus peut le moins"?

Ce serait si compliqué, long, et cher que ça à développer et à intégrer?

Ça va être nécessaire à terme je pense, pour permettre des missiles plus larges pour la défense sol air à très longue portée ou des missiles de croisière/supersoniques/hypersoniques.

Après, ça ne veut pas dire que des missiles plus légers sur lanceurs obliques et des CIWS ne sont pas utiles/nécessaires ou qu'un missile de ce type ne pourrait pas être intéressant pour un usage terrestre.

Et ça ne pas non plus dire qu'on ne peut pas aussi prendre des CAMM.

 

Pour ce qui est du coût, le développement ne devrait pas être trop cher (en supposant qu'on conserve l'architecture) mais l'intégration serait une autre histoire. J'ignore si les navires actuels seraient capables d'accueillir des VLS de la taille et masse des Mk41 ou plus gros donc ça veut dire un refit potentiellement coûteux. Il faudrait aussi réintégrer les missiles dans les nouvelles VLS (heureusement, la France n'utilise pas trop de types de missiles différents...) et potentiellement développer un insert pour rendre les canister SYLVER actuels compatibles avec les potentiels lanceurs plus lourds.

Modifié le 30 mai par mehari

[ARMEN56]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Sinon juste une idée comme ça... De nouveaux silos à lancement vertical plus gros et surtout plus larges capables d'emporter par 4 ces MICA normaux avec leur voilure normale? Et cette fois avec des rétrocompatibilités totales inscrites dans le cahier des charges type "qui peut le plus peut le moins"?

Ce serait si compliqué, long, et cher que ça à développer et à intégrer?

@ARMEN56?

Théoriquement  faut un puits  d’une emprunte pont  de ( l X L ) 3 x 6 m minimum  ( profondeur selon type de missile )  avec accès et portes pour Plug&Play iser 2 VLS de 8 cellules  en prenant en compte :

-          Risque de tir intempestif pris en compte par conception

-          Assurance de non propagation des gaz dans le bord

-          Gestion de l’entrée d’eau de mer lors des phases de tir ;  étanchéité du pont assurée

-          Les contraintes d’alignement missile prises en compte par le lanceur

-          Menace asymétrique prise en compte (blindage)

-          Tenue aux exigences de choc suite explosion sous-marine

-          Dispositif d’arrosage …..etc

Si plus ,  il faut une tranche dédiée…je pesne

MK41

https://pdf4pro.com/download/mr-mark-zimmerman-alternate-wars-3b6b2.html

 

[g4lly]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Sinon juste une idée comme ça... De nouveaux silos à lancement vertical plus gros et surtout plus larges capables d'emporter par 4 ces MICA normaux avec leur voilure normale? Et cette fois avec des rétrocompatibilités totales inscrites dans le cahier des charges type "qui peut le plus peut le moins"?

Ce serait si compliqué, long, et cher que ça à développer et à intégrer?

@ARMEN56?

Le probleme c'est le MICA plus que le Sylver - meme s'ils sont trop petit pour je ne sais qu'elle raison à la con, et que ca fait belle lurette qu'on explore le besoin d'un Sylver NG plus large -.

[Patrick]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Théoriquement  faut un puits  d’une emprunte pont  de ( l X L ) 3 x 6 m minimum  ( profondeur selon type de missile )  avec accès et portes pour Plug&Play iser 2 VLS de 8 cellules  en prenant en compte :

-          Risque de tir intempestif pris en compte par conception

-          Assurance de non propagation des gaz dans le bord

-          Gestion de l’entrée d’eau de mer lors des phases de tir ;  étanchéité du pont assurée

-          Les contraintes d’alignement missile prises en compte par le lanceur

-          Menace asymétrique prise en compte (blindage)

-          Tenue aux exigences de choc suite explosion sous-marine

-          Dispositif d’arrosage …..etc

Si plus ,  il faut une tranche dédiée…je pesne

MK41

https://pdf4pro.com/download/mr-mark-zimmerman-alternate-wars-3b6b2.html

Merci beaucoup. Donc en théorie même en envisageant sereinement de nouveaux VLS (appelons-les "Sylver NG+" par exemple) il faudrait sacrifier les emplacements "réservés" pour d'éventuels nouveaux VLS sur les frégates récentes?

Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec peu ou prou le même nombre de VLS qu'avant, vu qu'ils vont par blocs de 8, le seul intérêt étant alors le dual/quadpacking de plus d'armes plus différentes?

Si tel est le cas, pas sûr que le compte y soit à la fin, en tout cas ça demandera des arbitrages globaux relatifs aux types et nombres d'armes que l'on voudra emporter, ce qui réclamera forcément de rationaliser tout ça.
Cela étant c'est peut-être la seule planche de salut pour le tryptique MdCN + Aster + MICA. Mais aller par exemple rajouter du FMAN en lancement vertical au milieu de tout ça, me semble parfaitement illusoire à ce stade. Or c'est un vrai sujet (même si éclipsé par la possibilité de les tirer en sabord comme les Exocet) au même titre que le FMC qui lui sera furtif de formes, contrairement au MdCN.

Dans ce contexte je comprends presque l'idée de vouloir se débarasser du MICA VL et le remplacer par autre chose... mais bon, fait suer quoi. 

Sinon le .pdf est inaccessible via ce lien chez moi, mais via celui-ci ça passe:

https://pdf4pro.com/view/mr-mark-zimmerman-alternate-wars-3b6b2.html

Modifié le 30 mai par Patrick

[Alex]

Je me permet une remarque, mais je vais peut'étre dire des bêtises encore une fois...

Le Sylver A35, était pour le Crotale, et ne peut maintenant être utilisé que pour le Mica, pour quel raison ne pas modifier Uniquement ce sylver et l'adapter  à la seule munition qu'il peut emporter?

Si dans un Sylver A35 au lieu de 8 missiles on peut déjà en placer 20, juste 2.5 et non fois 4, ce qui de par les dimensions du Mica ne devrait pas être extrêmement compliqué. Cela permettrait déjà d'augmenter très sensiblement le nombre de missiles d'un bâtiment. De plus avec ces 3.5m de hauteur cela permet de conserver plus de place dans la navire.

Je me permet un petit exemple, sur nos FDI on à 2 Sylver A50, soit 16 Missile, on ajouter deux A35 et donc 40 Missile, on passerait de 16 à 56 Missile dans la solution qui est déjà proposé, et avec des missile mica beaucoup moin cher que les Aster. 

Encore une fois je dis peut être des bêtises mais je voudrais bien un avis sur ma proposition.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Alex a dit :

Je me permet une remarque, mais je vais peut'étre dire des bêtises encore une fois...

Le Sylver A35, était pour le Crotale, et ne peut maintenant être utilisé que pour le Mica, pour quel raison ne pas modifier Uniquement ce sylver et l'adapter  à la seule munition qu'il peut emporter?

Si dans un Sylver A35 au lieu de 8 missiles on peut déjà en placer 20, juste 2.5 et non fois 4, ce qui de par les dimensions du Mica ne devrait pas être extrêmement compliqué. Cela permettrait déjà d'augmenter très sensiblement le nombre de missiles d'un bâtiment. De plus avec ces 3.5m de hauteur cela permet de conserver plus de place dans la navire.

Je me permet un petit exemple, sur nos FDI on à 2 Sylver A50, soit 16 Missile, on ajouter deux A35 et donc 40 Missile, on passerait de 16 à 56 Missile dans la solution qui est déjà proposé, et avec des missile mica beaucoup moin cher que les Aster. 

Encore une fois je dis peut être des bêtises mais je voudrais bien un avis sur ma proposition.

Il faudrait encore trouver de la place pour 2 Sylver xl supp, même si plus faciles à caser en profondeur… Or, on a vu auparavant qu’il manque quelques mètres aux fremm pour pouvoir accomoder des Sylver supplémentaires entre les vls actuels et le puit du canon.

Sur les fdi fr même punition je crois : il faut aux grecs des aménagements pour passer à 32 suppos + ram.

Mon intuition me sussure que la MN ne tient pas plus que ça à embarquer du Mica sur le 1er rang. Elles connaît pourtant bien le missile puisqu’il equipe les Rafale M, mais lâcher une fraction de sa solution haut de gamme (les Aster 15) pour meme 4 fois plus de suppos milieu de gamme (le Mica), ben ça représente peut-être une menace budgétaire trop importante sur le nombre de coques dont elle rêve. Sinon, on aurait pas collé du Paseo xl partout au lieu de s’offrir des ressorts et des charnières pour les ailettes du Mica 

D’ailleurs y a pas que le Paseo, l’Aster 15 a droit aussi à son petit renew. C’est un signe que le Micax4 est un fantasme de forumer. Mon intuition décidément bavarde ce soir, miaule que les portées respectives des 2 missiles sont peut-être determinantes: un peu d’allonge sup serait nécessaire plutôt que de pouvoir taper au droit de la proue…

Modifié le 30 mai par Hirondelle

[g4lly]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

D’ailleurs y a pas que le Paseo, l’Aster 15 a droit aussi à son petit renew. C’est un signe que le Micax4 est un fantasme de forumer. Mon intuition décidément bavarde ce soir, miaule que les portées respectives des 2 missiles sont peut-être determinantes: un peu d’allonge sup serait nécessaire plutôt que de pouvoir taper au droit de la proue…

L'existence de l'Aster 15 est lié à la nécessité de taper au droit de la proue. L'évolution de l'Aster 15 "NG" lui permet de taper encore plus près qu'avant - 1.7km de mémoire avant - .

De la même manière l'existence du RAM et de l'ESSM ...

---

Pourquoi être capable de frapper près. Parce que c'est la dernière chance.

Pourquoi attendre comme une con que la menace soit proche ...

Parce qu'il n'est pas simple de la détecter, de la qualifier, et de décider ou pas de l'engager. Et que même une fois la décision prise tout un tas d'aléas peuvent arriver. Le missile ne part pas par exemple, c'est assez courant. Résultat on perd des précieuses secondes pendant laquelle la menace arrive à 1nm ... et c'est trop tard ... sauf si tu défouraille au RAM.

On l'oublie souvent mais les missiles de croisière et autre engin discret et de petite taille se détecte tard voir tres tard, encore plus si la trajectoire est rasante.

L'horizon radar d'un radar à 20m contre une cible à 5m d'altitude c'est juste un peu moins 15nm ... soit un impact dans 1m 20s pour un missile subso ... et moins de 40 secondes pour un missile à M2 ... et cela dans le meilleur des cas. Y a pas intérêt à ce que quelques chose se passe mal. Et si ca se passe mal tu as intéret à avoir un derniere ligne de défense à envoyer quand le missile n'est plus qu'à un peu plus de 2000m.

Exemple avec l'Aster 15 1700m portée mini ... vitesse M3.5 contre un missile M1 ...

Pour taper à la portée mini soit 1700m il faut tirer quand le missile attaquant est à 2200m au plus tard. Si l'assaillant arrive à M2 il faut tirer à plus de 2700m ...

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'existence de l'Aster 15 est lié à la nécessité de taper au droit de la proue. L'évolution de l'Aster 15 "NG" lui permet de taper encore plus près qu'avant - 1.7km de mémoire avant - .

De la même manière l'existence du RAM et de l'ESSM ...

---

Pourquoi être capable de frapper près. Parce que c'est la dernière chance.

Pourquoi attendre comme une con que la menace soit proche ...

Parce qu'il n'est pas simple de la détecter, de la qualifier, et de décider ou pas de l'engager. Et que même une fois la décision prise tout un tas d'aléas peuvent arriver. Le missile ne part pas par exemple, c'est assez courant. Résultat on perd des précieuses secondes pendant laquelle la menace arrive à 1nm ... et c'est trop tard ... sauf si tu défouraille au RAM.

On l'oublie souvent mais les missiles de croisière et autre engin discret et de petite taille se détecte tard voir tres tard, encore plus si la trajectoire est rasante.

L'horizon radar d'un radar à 20m contre une cible à 5m d'altitude c'est juste un peu moins 15nm ... soit un impact dans 1m 20s pour un missile subso ... et moins de 40 secondes pour un missile à M2 ... et cela dans le meilleur des cas. Y a pas intérêt à ce que quelques chose se passe mal. Et si ca se passe mal tu as intéret à avoir un derniere ligne de défense à envoyer quand le missile n'est plus qu'à un peu plus de 2000m.

Exemple avec l'Aster 15 1700m portée mini ... vitesse M3.5 contre un missile M1 ...

Pour taper à la portée mini soit 1700m il faut tirer quand le missile attaquant est à 2200m au plus tard. Si l'assaillant arrive à M2 il faut tirer à plus de 2700m ...

Comment te contredire ?

Avec juste la remarque que tout est contingent pour notre MN: la physique, la technique et naturellement les budgets.

Si je te demande si la MN préfère taper un missile sea- skimming loin ou devant sa proue? On sait bien qu’il manque au moins une couche à notre défense, et que si un missile passe et s’approche, il reste les leurres, brouilleurs et peut-être le maître Regis avec un fléau (et un crucifix) sur le gaillard avant. Mais on investit très peu sur les ciws et la courte portée en général, et davantage sur des capteurs precis fiables et redondants, et des effecteurs à la pointe avec de l’allonge. Donc pour moi, les axes de travail de la MN sont d’essayer d’être étanche sur l’horizon radar en priorité. C’est une stratégie et un parie qu’on espère fondés. Ça me fait penser à rebours aux futures CSC canadienne avec SPY-7 / sm2 / essm / camm et même 2 Marlin 30 ws. Évidemment ils auront aussi la suite de guerrelec qui va bien. Forcément, eux se posent moins de questions existentielles car pour qu’un missile passe toutes les couches, il lui faudra les vies de la chauve souris de Bigard.

Admettons que notre CSC soit très copine avec une bande de Houtis enragés …admettons…

…Ben nous, on a un code et un interphone épissétou  On essaye juste d’avoir un putain d’interphone de l’espace et un code inviolable. Évidemment si la chauve-souris décide de passer par la fenêtre plutôt que par la porte, on regrettera de n’avoir pas aussi blindé les volets.

Je me trompe ou on économise jusqu’au Sadral ds la MN? réputé efficace en anti missile y compris supersonique me semble-t-il, pas cher, sur l’étagère, léger, petit, de technologie IR ce qui introduit une variation intéressante au tout électromagnétique... Eh ben non. Ils s’en tapent de la proue je te dis

[g4lly]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Je me trompe ou on économise jusqu’au Sadral ds la MN? réputé efficace en anti missile y compris supersonique me semble-t-il, pas cher, sur l’étagère, léger, petit, de technologie IR ce qui introduit une variation intéressante au tout électromagnétique... Eh ben non. Ils s’en tapent de la proue je te dis

Le Mistral n'a jamais été réputé en anti-missile...

On bricole juste avec ce qu'on a...

Si les autres utilisent un missile de 90kg et pas de 20 c'est qu'il y a une raison.

[HK]

8 hours ago, g4lly said:

Le Mistral n'a jamais été réputé en anti-missile...

Pourtant c’est bien pour ça que les Sadral ont été installés sur les Cassard, F70 ASM, sur le CdG etc. Du moins contre des menaces subsoniques.

Modifié le 31 mai par HK

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On bricole juste avec ce qu'on a...

C’est que les autres on sûrement quelque chose à compenser! Nous, c’est ontologiquement impossible.

Bien, comme on dit la même chose depuis 3 échanges, j’arrête là. @+ 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Portant c’est bien pour ça que les Sadral ont été installés sur les Cassard, F70 ASM, sur le CdG etc. Du moins contre des menaces subsoniques.

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

 

On a un specialiste de la defense aerienne sur le forum qui n'est pas de cet avis...

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On a un specialiste de la defense aerienne sur le forum qui n'est pas de cet avis...

Sérieux ; C’est du lard ou du cochon ? 

bon je retourne à la jungle de mon jardin ..

[g4lly]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Sérieux ; C’est du lard ou du cochon ? 

bon je retourne à la jungle de mon jardin ..

Non c'est sérieux du moins au jour d'aujourd'hui il n'aimerai pas être dans un navire dont la défense repose sur du Mistral ...

... le message traine quelques part sur le forum d'ailleurs.

On parle d'un MANPAD de 20kg ... ca n'a jamais été conçu spécifiquement pour taper des missile de croisière anti-navire par exemple.

Si les autres utilises des RAM - 90 kg le missile presque comme un Mica - ou de l'ESSM - presque 300kg pas loin de l'Aster 15 - ... c'est pas pour rien.

Personne ne colle des Maverick sur une Frégate par exemple ...

 

[zozio32]

si tu prend ca: file:///C:/Users/Remy/Downloads/2023-Mistral-3-datasheet.pdf

MBDA revendique 96% de kill ratio, en incluant les missiles de type :

• Cruise missiles
• Sea-skimming
• anti-ship missiles
  • Supersonic and subsonic

Donc ca doit servir un peu quand meme, meme si les etudes initiales n'etaient pas specifique a cette application. ca doit quand meme etre rassurant de se balader sur un coque avec des mistral 3 pret a partir au cas ou.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Non c'est sérieux du moins au jour d'aujourd'hui il n'aimerai pas être dans un navire dont la défense repose sur du Mistral ...

... le message traine quelques part sur le forum d'ailleurs.

On parle d'un MANPAD de 20kg ... ca n'a jamais été conçu spécifiquement pour taper des missile de croisière anti-navire par exemple.

Si les autres utilises des RAM - 90 kg le missile presque comme un Mica - ou de l'ESSM - presque 300kg pas loin de l'Aster 15 - ... c'est pas pour rien.

Personne ne colle des Maverick sur une Frégate par exemple ...

 

C’était  un extrait d’une fiche technique Simbad  de  MBDA ,

Révélation

 

 

Dans la spec navire FAA ; SADRAL = autodéfense à très courte portée

Modifié le 31 mai par ARMEN56

[g4lly]

il y a 20 minutes, zozio32 a dit :

si tu prend ca: file:///C:/Users/Remy/Downloads/2023-Mistral-3-datasheet.pdf

MBDA revendique 96% de kill ratio, en incluant les missiles de type :

• Cruise missiles
• Sea-skimming
• anti-ship missiles
  • Supersonic and subsonic

Donc ca doit servir un peu quand meme, meme si les etudes initiales n'etaient pas specifique a cette application. ca doit quand meme etre rassurant de se balader sur un coque avec des mistral 3 pret a partir au cas ou.

Ils ne publient pas beaucoup de vidéo d'interception sur cible un peu délicate cinétiquement parlant... mais apres on peu toujours réver que la meilleure marine francaise du monde fasse avec un engin de 20kg ce que les autres font avec un engin de 90kg ... moi je n'y crois pas.

[Alex]

Rien n'est meilleur que le "combat prouven"

Donc la question est la suivante, à t-on eu d' interception de Missile par le mistral 3 ?

A priori on en a envoyé en Ukraine, donc ça doit être facile à vérifier (au moins par les état major).

Et j'aurais tendance à penser que vu le développement du LMP, c'est qu'il y a une demande des état major pour la très courte portée. Et que le système est donc fonctionnel.

Après je peux me tromper.

[mehari]

3 minutes ago, Alex said:

Rien n'est meilleur que le "combat prouven"

Donc la question est la suivante, à t-on eu d' interception de Missile par le mistral 3 ?

A priori on en a envoyé en Ukraine, donc ça doit être facile à vérifier (au moins par les état major).

Et j'aurais tendance à penser que vu le développement du LMP, c'est qu'il y a une demande des état major pour la très courte portée. Et que le système est donc fonctionnel.

Après je peux me tromper.

En ce qui me concerne, j'ai vraiment du mal à voir l'intérêt du LMP pour autre chose que des roquettes guidées laser pour de l'anti-drone et anti-surface. Et ça ne demandait pas quelque chose d'aussi gros que ce qui a été montré.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Alex a dit :

Donc la question est la suivante, à t-on eu d' interception de Missile par le mistral 3 ?

Taper un missile qui vole en ligne droite en palier c'est le job ... c'est pas le souci.

Le souci c'est du Sizzler par exemple, le Mistral n'a jamais été développé spécifiquement pour ca. Meme le RAM à du mal face à ce genre de cible ... on a une interception Australienne document contre un engin cible supersonique il me semble guere plus. C'est pas pour rien qu'on a développer les Aster spécifiquement pour ce genre de menace M2+ rasant M3.5+ plongeant.

[mehari]

29 minutes ago, g4lly said:

Ils ne publient pas beaucoup de vidéo d'interception sur cible un peu délicate cinétiquement parlant... mais apres on peu toujours réver que la meilleure marine francaise du monde fasse avec un engin de 20kg ce que les autres font avec un engin de 90kg ... moi je n'y crois pas.

C'est pas exactement la description du HHQ-10 chinois? C'est difficile de trouver une source solide sur les spécifications mais c'est supposément 20kg pour 9km de portée et une capacité à détruire des cibles supersoniques mais je ne sais même pas d'où sort cette information là.

 

Personnellement, je partage ton scepticisme (et quand bien même, je préférerais un peu plus de portée et de charge) mais il y a ce contre exemple qui existe. Sinon, il faut aller voir du côté du Sosna que les Russes utilisent sur certains de leurs navires (CIWS Palash) et pèse 30-40kg avec une charge de 7 (j'ignore tout de ses capacités contre des missiles supersoniques cependant) et si on va encore au delà, on retombe sur les missiles de 75kg et plus (Crotale, Pantsir, RAM, etc.).

[zozio32]

ben, si on prend ca:

 

vers 3:00, ile st quand meme specifiquement mentionné que la mission principale du missile c'est de l'interception d'antiship missile. Il mentionne bien "la derniere version du missile". Alors c'est peut etre que du vent, mais cela serait bizarre d'etre aussi affirmatif.

un autre lien: https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbdas-mistral-3-missile-scores-a-double-success/

 

alors, je n'ai pas de comparaison avec des missiles de +20 kg, mais ca donne quand meme l'impression que le Mistral 3, danc ces dernieres versions, a quand meme bien des capacités antimissiles a courte distance.