Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Ce qui n'a aucun sens, puisque l'un des intérêts de financer cette arme c'est de fournir quelque chose à l'export

Je le croirais quand je le verrais.

Oh je ne doute pas qu'on fera un prix d'ami dans le cadre d'un package lorsqu'on vendra nos frégates et autres patrouilleurs. Et je ne doute pas non plus que certains clients, qui n'ont pas forcément envie/les moyens d'aller quémander des systèmes CIWS en Allemagne, aux USA ou autres, se contenteront du RapidFire si c'est ce qu'on leur offre.

Bref, oui, il nous fallait une offre, quelle qu'elle soit.

 

Mais ça n'en fera pas un meilleur produit ou même simplement un produit qui a du sens face à des 40mm, 35mm ou même 30mm concurrents qui disposent déjà de munitions air burst, de conduites de tir fiables et de cadences de tir nettement supérieures.
Tout le monde est déjà présent sur ce marché, il fallait qu'on s'aligne. Mais le faire avec un canon pas adapté pour les usages navals modernes, et un type de munition que personne n'opère... Disons que c'est un pari sur lequel, personnellement, je ne souhaite pas miser. Mais si ça fait plaisir à Thales et Nexter, bon...

 

Si on devait réellement s'aligner sur cette concurrence avec le RapidFire, ça demanderait des investissements tels que notre solution ne serait absolument pas concurrentielle (hors "ventes liées", comme je le disais précédemment).

 

Donc oui, bon, c'est cool, ça existe. Et j'avoue que le toit de la vue d'artiste (NG) de la FDI avec à la fois un RapidFire et un LMP bourré de missiles Mistral et de RGL 68mm, bah ça donne envie, et ça offre une solution de protection courte portée très complète.
Mais personnellement je préfèrerais qu'on parte sur des solutions plus légères, mais aussi plus simples/rapides à développer et intégrer, comme les modules Mistral 3 et RGL intégrés sur lance-leurres NGDS (dévoilé à Euronaval) pour lutter contre les menaces aériennes un poil sérieuses (hors missiles supersoniques), couplé à un équivalent naval de l'ARX30 (éventuellement couplé à une paire d'Akheron-MP) pour les menaces asymétriques plus légères (aériennes et surface).
Et ce n'est qu'un avis personnel, et oui effectivement c'est là qu'on peut regretter qu'on n'ai pas de filière 30x173mm en France, j'avoue

[mehari]

3 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Pour le Mistral 3, j'en sais trop rien. Tu as un lien vers un de tes anciens posts expliquant tes doutes à ce sujet?

Pas besoin de lien pour expliquer mes doutes. Le Mistral 3 est vendu par MBDA pour la défense contre missiles anti-navires supersoniques (la datasheet montre assez clairement un P800 en exemple) mais, à <20kg avec une charge de 3, ce serait probablement le missile le plus léger jamais utilisé à ces fins. C'est un quart de la masse d'un RAM par exemple.

Que le Mistral soit un excellent missile, je n'en doute pas. Mais qu'il soit capable du même travail qu'un missile faisant 4 fois sa masse, j'ai un doute. C'est comme si tu sortais un missile de 27kg et disait qu'il pouvait remplir les tâches du MICA.

Et vu que MBDA n'a pas vraiment l'air d'insister sur cette dimension du Mistral (sérieusement 4 missiles en batterie au mieux?) et que personne n'a l'air de compter sur ce missile dans ce rôle, j'aurais tendance à dire que les capacités anti-missiles du Mistral sont un tantinet exagérées.

Bref, dans ce cas-ci, j'aimerais vraiment voir les résultats d'une campagne de tests du Mistral contre des cibles simulant un Sunburn ou similaire. En attendant, le Mistral n'est à mon sens pas un bon choix en CIWS.

 

Ceci dit, j'ai des problèmes avec le Mistral en lui-même, le considérant comme ayant un peu le cul entre deux chaises: il est trop lourd pour être tiré à l'épaule mais vu qu'on insiste pour pouvoir le monter sur un trépied il est contraint de rester dans une enveloppe de masse très serrée qui fait qu'on ne peut pas pousser son enveloppe. On serrait probablement mieux servis par une paire de missiles composée d'un vrai MANPADS (PIORUN par exemple) et d'un missile plus lourd.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Pas besoin de lien pour expliquer mes doutes. Le Mistral 3 est vendu par MBDA pour la défense contre missiles anti-navires supersoniques (la datasheet montre assez clairement un P800 en exemple) mais, à <20kg avec une charge de 3, ce serait probablement le missile le plus léger jamais utilisé à ces fins. C'est un quart de la masse d'un RAM par exemple.

Que le Mistral soit un excellent missile, je n'en doute pas. Mais qu'il soit capable du même travail qu'un missile faisant 4 fois sa masse, j'ai un doute. C'est comme si tu sortais un missile de 27kg et disait qu'il pouvait remplir les tâches du MICA.

Et vu que MBDA n'a pas vraiment l'air d'insister sur cette dimension du Mistral (sérieusement 4 missiles en batterie au mieux?) et que personne n'a l'air de compter sur ce missile dans ce rôle, j'aurais tendance à dire que les capacités anti-missiles du Mistral sont un tantinet exagérées.

Bref, dans ce cas-ci, j'aimerais vraiment voir les résultats d'une campagne de tests du Mistral contre des cibles simulant un Sunburn ou similaire. En attendant, le Mistral n'est à mon sens pas un bon choix en CIWS.

Hum, j'imagine que ça se discute, et tout dépend de la manière dont le cône de shrapnels est éjecté, du moment de la détonation, etc? Parce que même quelques débris dans l'entrée d'air d'un P800 ou dans son empennage, à sa vitesse terminale et dans une couche dense d'atmosphère, j'imagine que ça peut faire mal (et que c'est mieux que rien) ?

Dans l'ensemble, je reste d'accord avec toi: on a des missiles assez légers, sans doute trop. Idéalement, j'aimerais qu'on ai le format des missiles US (RIM-116, ESSM quadpackés plutôt que Mistral et MICA-VL).

 

CEPENDANT 
Tout dépend du mix qu'on souhaite intégrer, et des évolutions proposées par les industriels. Jusqu'ici, on (la Marine) nous proposait quand même d'intercepter TOUS les missiles antinavires (du drone kamikaze bricolé pour 3 francs 6 sous jusqu'au P800 et consorts) avec de l'Aster 15 et Aster 30. L'évolution du contexte actuel fait émerger la menace des attaques saturantes, mais pas forcément à base de missiles supersoniques.
 

Pour le coup, un navire avec 16/32 missiles Aster pour traiter les menaces haut du spectre (dont les missiles supersoniques), complétés par 16/32 Mistral 3 pour la défense terminale face à des menaces plus "gérables" (missiles subsoniques, drones kamikazes, etc.), ça me paraît pas trop mal. Mieux que ce qu'on a aujourd'hui en tous cas.

Alors oui, je vois où ça bloque. Un vrai CIWS, c'est pas fait pour traiter les menaces qui ne méritent pas un tir d'Aster, mais pour traiter celles qui sont passées à travers les mailles du filet. Et dans ce cas là, il vaudrait mieux un truc vraiment capable d'intercepter TOUTES les menaces. On est d'accord.

Reste quand même que pour traiter des menaces asymétriques, pour gérer la menace en milieu littoral (notamment quand il faut opérer en contrôle des émissions actives), le Mistral me semble pas trop mal.
Par contre il faut vraiment booster la dotation si on veut que ça serve à quelque chose. Et pour le coup, tout le monde va dans ce sens, et tant mieux.

 

Citation

Ceci dit, j'ai des problèmes avec le Mistral en lui-même, le considérant comme ayant un peu le cul entre deux chaises: il est trop lourd pour être tiré à l'épaule mais vu qu'on insiste pour pouvoir le monter sur un trépied il est contraint de rester dans une enveloppe de masse très serrée qui fait qu'on ne peut pas pousser son enveloppe. On serrait probablement mieux servis par une paire de missiles composée d'un vrai MANPADS (PIORUN par exemple) et d'un missile plus lourd.

Oui, on est d'accord. Le RBS70 suédois a un peu le même souci. Après, ce sont des missiles qui plaisent beaucoup, et il y a une logique industrielle à faire en sorte que ce soit les mêmes missiles quel que soit l'usage. Mais il est vrai que si on diversifiait la gamme avec le choix entre deux boosters, on aurait quelque chose de plus punchy pour les usages navals et aériens, au moins.

[Patrick]

Le 27/12/2024 à 01:11, mehari a dit :

Le problème est que, si les obus de 30×150 partent plus vite que ceux de ×113, ce sont les mêmes obus, avec la même masse et le même profil aérodynamique. Ce sera un produit inférieur à un équivalent 30×173mm

Il y a beaucoup de 30x173 qui tirent à 2 500 CPM avec un canon dont le poids total n'excède pas 120 kilos?

 

[Titus K]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Il y a beaucoup de 30x173 qui tirent à 2 500 CPM avec un canon dont le poids total n'excède pas 120 kilos?

Je me trompe en supposant que le canon du rafale est pas prévu pour avoir une tres longue durée de vie exprimée en nombre de coups tirés ? 

Super fiable et solide pour les premiers milliers de coups, puisqu'il est rarement utilisé même en entrainement ? D'ailleurs l'usure du canon ne doit pas être tres capitale non plus.

C'est un peu l'inverse d'un canon de DCA non ?

Modifié le 28 décembre 2024 par Titus K

[Patrick]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Je me trompe en supposant que le canon du rafale est pas prévu pour avoir une tres longue durée de vie exprimée en nombre de coups tirés ? 

Super fiable et solide pour les premiers milliers de coups, puisqu'il est rarement utilisé même en entrainement ? D'ailleurs l'usure du canon ne doit pas être tres capitale non plus.

C'est un peu l'inverse d'un canon de DCA non ?

Tu ne te trompes pas. Mais un canon, ça se refroidit, ça se remplace, voire ça s'additionne. À quatre tubes et 10 000 voire 11 400 CPM (le 30M791 ayant été au départ prévu pour 2 850 CPM mais limité à 2 500 par la suite pour des problèmes de vibration endommageant la structure du Rafale) tu as besoin d'une Rafale de 0,6 à 0,52 secondes pour envoyer 100 obus partant chacun à 1 025 mètres par seconde vers leur cible. C'est beaucoup. Pour le même nombre de munitions un Guépard à deux fois 550 CPM devrait tirer pendant 5,45 secondes.

Si les obus ont le bon goût d'être à fusée chronométrique c'est un mur d'éclats qui peut être placé sur la trajectoire de la cible, bien plus rapidement qu'avec un autre système. À condition de bénéficier du bon guidage.

De plus, un canon de DCA à tir rapide n'est pas non plus supposé soutenir une rafale trop longue dans le temps. Les canons multitubes font illusion car quand tu divises leur cadence par le nombre de tubes tu tombes forcément sur moins que la cadence maximale théorique du matériel.

Je sais que des vidéos de phalanx au travail contre des obus de mortier assaillants ou autres projectiles, datant de l'Irak ou de la GWOT au sens large, donnent cette impression, mais ce n'est pas comme ça qu'ils sont supposés servir, idéalement.

Bref, des canons dotés de pores pour assurer leur refroidissement, de manchons où faire circuler de l'air frais, pourraient tout à fait convenir pour éviter les phénomènes de surchauffe inhérents aux très hautes cadences. Alternativement, une cadence variable pourrait aussi être proposée.

Mais de toutes façons l'écueil le plus important reste qu'avec le 30M791 seule la mise à feu est électrique. Le fonctionnement du canon à barillet est à emprunt de gaz là où la majorité des autres canons dotés d'un élément rotatif tournent grâce à un moteur électrique.

En clair c'est un candidat qu'il faudrait nécessairement adapter à ce rôle de DCA. D'autant plus qu'il n'accepterait qu'un seul type de munitions. Charge aux utilisateurs de panacher les obus si tel est leur souhait (traçant ou non, etc).

Modifié le 28 décembre 2024 par Patrick

[mehari]

17 hours ago, Patrick said:

Il y a beaucoup de 30x173 qui tirent à 2 500 CPM avec un canon dont le poids total n'excède pas 120 kilos?

 

Tu peux tirer autant de balles de 5.7x28mm par minute que tu veux, ça n'en fera pas du 5.56x45.

[Patrick]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Tu peux tirer autant de balles de 5.7x28mm par minute que tu veux, ça n'en fera pas du 5.56x45.

Et tu peux aussi tirer autant de 30x173 que tu veux ça n'en fera pas du 35x228 Oerlikon ou du 40x311 Bofors.

Je ne vois pas où nous mène cet argument à part vers de la surenchère vers "le calibre idéal". Qui par définition n'existe que pour une plage de distance d'engagement et un contexte donné.

D'autre part l'argument marche aussi à l'envers avec le 30x113 qui ne sera jamais un 30x150.

Reste l'argument de la disponibilité commerciale et de l'utilisation par un grand nombre de clients. Mais vu que l'idée est justement de chercher quelque chose de nouveau ou de plus adapté je ne sais pas si il faut nécessairement en faire un argument d'autorité.

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Et tu peux aussi tirer autant de 30x173 que tu veux ça n'en fera pas du 35x228 Oerlikon ou du 40x311 Bofors.

Je ne vois pas où nous mène cet argument à part vers de la surenchère vers "le calibre idéal". Qui par définition n'existe que pour une plage de distance d'engagement et un contexte donné.

D'autre part l'argument marche aussi à l'envers avec le 30x113 qui ne sera jamais un 30x150.

Reste l'argument de la disponibilité commerciale et de l'utilisation par un grand nombre de clients. Mais vu que l'idée est justement de chercher quelque chose de nouveau ou de plus adapté je ne sais pas si il faut nécessairement en faire un argument d'autorité.

Ce que je veux dire est qu'un 30×150mm a un obus moins bien profilé et donc une portée plus restreinte. Un 30×113 porte à 800-1000m en C-UAS. On pourra peut-être tirer 500m de plus du ×150 pour du C-UAS et un autre 500 pour des usages généralistes (avions, missiles de croisière). Comparativement, un Skyranger 30 a une portée effective de 3km.

Ces portées sont probablement plus faibles quand il s'agit de traiter des cibles plus complexes comme un missile anti-navire (on parle de systèmes avant tout conçus pour des usages terrestres) et je ne pense pas qu'il y ait un 30mm à canon simple qui soit utilisé dans ce cadre.

Par ailleurs, l'argument de la légèreté, pertinent dans le cadre d'un usage terrestre, l'est moins ici, du moins pas à cette échelle: un navire a un budget de masse plus généreux qu'un AFV.

Cependant, si on parle d'un plus simple système destiné à la lutte contre des cibles plus simples (drones kamikazes, FAC, USV, hélicoptères) en remplacement des Narwhal, pourquoi pas? J'ignore si 2500 c/min est nécessaire mais la payload explosive tout comme l'usage potentiel d'obus SAPHEI en anti-surface sera probablement appréciée.

 

PS: Il n'y a plus de 30×311, du moins pas dans les systèmes récents. Les nouveaux 40mm utilisent du 40×365

[Titus K]

L'obus KE-AB du 40 CTA est profilé spécifiquement pour augmenter la portée... CTAI annonce 3.5 KM de "portée efficace"

D'ailleurs quand on le compare a l'obus explosif GPR, le projectile  KE-AB est 

Plus de 40% plus lourd --> 1400g vs 980g
Seulement 10% moins véloce --> 900ms vs 1000ms

Pour comparer, le 30x173 le projectile ne pese que autour de 350g ... soit 4x moins que le 40CTA KE-AB

 

Aussi quand on compare le KE-AB au 30x173 antiaérien, la masse de pellets de tungstène est aussi 3x pour de 40 CTA

• 40CTA KE-AB -->https://www.edrmagazine.eu/rapidfire-a-strong-defence-punch-against-aerial-targets-and-not-only

Coming to RAPIDFire, the gun will mainly use the latter round that is optimised for air defence; it will have the same programmable fuse used on the GPR-AB-T round, and will release a payload of 660 grams of tungsten pellets that will form a cloud of sub-projectiles in front of the target.
 

• 30x173 --> https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall Group/brochure-download/Weapon-Ammmunition/D127e0823-ABM-KETF-30x173-PMC308-RWMS.pdf

The payload consists of 162 cylindrical tungsten alloy sub-projectiles, each weighing 1.24g, which are released by a small ejection charge (0.5g) just ahead of the target...      Mass of payload 201g (tungsten-alloy)

 

Franchement je vous trouve dur avec le calibre, il faut surtout developper la munition KE-AB et peut être améliorer la tourelle non ?

Modifié le 29 décembre 2024 par Titus K

[mehari]

On 12/27/2024 at 3:39 PM, PolluxDeltaSeven said:

Hum, j'imagine que ça se discute, et tout dépend de la manière dont le cône de shrapnels est éjecté, du moment de la détonation, etc? Parce que même quelques débris dans l'entrée d'air d'un P800 ou dans son empennage, à sa vitesse terminale et dans une couche dense d'atmosphère, j'imagine que ça peut faire mal (et que c'est mieux que rien) ?

Peut-être mais les RIM-116 fonctionnent de la même manière et ils ont une charge de >10kg. On pourrait dire que le Mistral est plus précis (argument utilisé pour justifier la faible charge d'un Aster par rapport à un SM-2 par exemple) mais à ce point? Si c'est le cas, tant mieux mais j'attends des preuves.

On 12/27/2024 at 3:39 PM, PolluxDeltaSeven said:

Dans l'ensemble, je reste d'accord avec toi: on a des missiles assez légers, sans doute trop. Idéalement, j'aimerais qu'on ai le format des missiles US (RIM-116, ESSM quadpackés plutôt que Mistral et MICA-VL).

Je ne sais pas si il faut monter aussi haut (40kg dans un ESSM quand même) mais le 4pack est une nécessité.

On 12/27/2024 at 3:39 PM, PolluxDeltaSeven said:

Reste quand même que pour traiter des menaces asymétriques, pour gérer la menace en milieu littoral (notamment quand il faut opérer en contrôle des émissions actives), le Mistral me semble pas trop mal.
Par contre il faut vraiment booster la dotation si on veut que ça serve à quelque chose. Et pour le coup, tout le monde va dans ce sens, et tant mieux.

Oui, on est d'accord. Le RBS70 suédois a un peu le même souci. Après, ce sont des missiles qui plaisent beaucoup, et il y a une logique industrielle à faire en sorte que ce soit les mêmes missiles quel que soit l'usage. Mais il est vrai que si on diversifiait la gamme avec le choix entre deux boosters, on aurait quelque chose de plus punchy pour les usages navals et aériens, au moins.

On ne peut effectivement pas non plus se permettre de traiter les menaces asymétriques au RIM-116. Une double dotation est le scénario idéal et certains systèmes (terrestres la plupart du temps) étaient prévus comme tel. Le MMEV pouvait tirer des ADATS mais ses tubes pouvaient être remplacés par des lanceurs de 70mm septuples. L'ADATS était handicapé par son double rôle AA/AT mais on peut imaginer un système ou chaque missile peut-être remplacé par plusieurs MANPAD ou RGL (cf aussi le Pantsir). 

Alternativement, Thales avait un système appelé Air Defense Extended Solutions combinant 4 Crotales avec 7-9 Starstreak.

Enfin, il est aussi possible de placer des missiles avec les canons auxiliaires. On avait vu des propositions de pods LMM placés sur tourelle de 30 (MSI-DS SEAHAWK SIGMA) qu'on pourrait avoir en complément du système principal pour les menaces asymétriques.

 

Ceci dit, je comprends ce que tu ceux dire d'un point de vue logistique. Pour les petits pays, c'est peut être mieux d'avoir un seul système mais dans le cadre actuel où il faut disperser les systèmes terrestres au plus possible, je ne sais pas si le gros trépied est une bonne idée. Et ça rend les choses compliquées dans les cas où un véhicule dédié n'est pas une option (ops aéroportée).

[mehari]

4 hours ago, Titus K said:

D'ailleurs quand on le compare a l'obus explosif GPR, le projectile KE-AB est 

Plus de 40% plus lourd --> 1400g vs 980g

Seulement 10% moins véloce --> 900ms vs 1000ms

Pour comparer, le 30x173 le projectile ne pese que autour de 350g ... soit 4x moins que le 40CTA KE-AB

Oui et non. La comparaison à l'obus GPR n'est pas appropriée, celui-ci étant inapte à la lutte anti-aérienne au-delà des cibles les plus simples.

Une comparaison plus appropriée serait celle au 35mm Millenium vu qu'il utilise un mécanisme d'élimination similaire. Et c'est là où le bât blesse.

Un obus AHEAD file à plus de 1000m/s. Cette différence de vitesse va jouer sur la portée maximale mais admettons que ce ne soit pas décisif.

Ce même obus AHEAD emporte 152 pastilles de tungstène de 3.3g (à ma connaissance, les mêmes que celles utilisées par l'AB-KE). L'AB-KE emporte 200 pastilles. À priori, cette comparaison est à l'avantage du 40mm.

Sauf qu'on ne tire jamais qu'un seul coup. 

Supposément, les réserves de munitions d'une tourelle Millenium (252 coups) sont suffisantes pour traiter 10 missiles anti-navires, soit 25 coups et 3800 pastilles de tungstène par cible. La réponse 40CT équivalente ne demanderait que 19 obus.

Sauf que la rafale de 35mm est tirée à 1100 c/min, soit 0.022min (1.32s) par rafale. L'équivalent 40CT est tiré à 200 c/min, soit 0.095min (5.7s) par rafale.

La différence paraît minime mais en 1.32s, une cible approchant à Mach 3 aura le temps de parcourir 1368m. En 5.7s, elle aura le temps de parcourir 5865m...

Certes, on peut supposer que les Allemands ont surestimé le nombre de pastille nécessaire à l'exécution de la mission ou que certains choix permettent d'utiliser moins d'obus. Mais même si on divise le nombre de coups nécessaire par deux, à la fin de la première rafale, le servant de 35mm a le temps de ré-engager sa cible et celui de 40CT peut utiliser l'entièreté de ses 5 sens pour la percevoir.

Si il y a plus qu'une cible arrivant simultanément, le défenseur est foutu.

5 hours ago, Titus K said:

Franchement je vous trouve dur avec le calibre, il faut surtout developper la munition KE-AB et peut être améliorer la tourelle non ?

C'est tout le problème. Si ce qu'on lit est correct. Une tourelle anti-aérienne a été mise en service sans recevoir de munitions appropriées et sans être proprement stabilisée.

Qu'un système proposé à l'achat aie besoin d'un peu plus de développement pour être mis en service, soit. Qu'un système soit mis en service sans ce développement est un problème.

Imagine qu'on mette un véhicule en service en disant "Au fait, la 6e vitesse n'a pas encore été testée et les freins doivent encore être terminés". Tu te poserais probablement quelques questions.

[Titus K]

@mehari ok mais la tu triches t'as encore augmenté le calibre, on parlait du 30 x 113/150/173  

Forcement le 35mm est objectivement meilleur et plus mature que le 40CTA ... mais tu imangines-tu vraiment les 3 armées commander en masse des tourelles à rheinmetall ?

 

il y a 17 minutes, mehari a dit :

C'est tout le problème. Si ce qu'on lit est correct. Une tourelle anti-aérienne a été mise en service sans recevoir de munitions appropriées et sans être proprement stabilisée.

Qu'un système proposé à l'achat aie besoin d'un peu plus de développement pour être mis en service, soit. Qu'un système soit mis en service sans ce développement est un problème.

Imagine qu'on mette un véhicule en service en disant "Au fait, la 6e vitesse n'a pas encore été testée et les freins doivent encore être terminés". Tu te poserais probablement quelques questions.

Oui la dessus je suis d'accord, la situation est complètement ridicule ... Mais bon la MN s'est engagée avec les BRF et les PH.

J'ai aussi l'impression qu'elle a voulu faire passer le message que la tourelle Rapidfire ne répond pas encore aux attentes ... on a bien vu que la dernière maquette du PANG arborait fièrement des 40mm Bofors !

Modifié le 29 décembre 2024 par Titus K

[Patrick]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Ce que je veux dire est qu'un 30×150mm a un obus moins bien profilé et donc une portée plus restreinte. Un 30×113 porte à 800-1000m en C-UAS. On pourra peut-être tirer 500m de plus du ×150 pour du C-UAS et un autre 500 pour des usages généralistes (avions, missiles de croisière). Comparativement, un Skyranger 30 a une portée effective de 3km.

Franchement je demande à voir. Le même projectile entre 30x113 et 30x150? C'est sûr ça?

Je pense qu'on est bien dans un entre-deux entre le x113 et le x173 en termes de portées rien qu'à comparer les vélocités: 30x113 à 720m/s, 30x150 à 1025m/s, et 30x173 à 1080m/s.

Je pense que le 30x150 est dans un entre-deux pile entre le x113 et le x173. Il a été conçu pour ça.

D'autre part le canon du Rafale est réputé "trop précis". Sans qu'on sache toujours ce que ça veut dire. Encore une fois difficile de se faire une idée avec le peu de données en source ouverte.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Ces portées sont probablement plus faibles quand il s'agit de traiter des cibles plus complexes comme un missile anti-navire (on parle de systèmes avant tout conçus pour des usages terrestres) et je ne pense pas qu'il y ait un 30mm à canon simple qui soit utilisé dans ce cadre.

D'accord avec ça.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, l'argument de la légèreté, pertinent dans le cadre d'un usage terrestre, l'est moins ici, du moins pas à cette échelle: un navire a un budget de masse plus généreux qu'un AFV.

Peut-être mais pour une tourelle non pénétrante et dotée de plusieurs tubes ça peut devenir important rapidement.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Cependant, si on parle d'un plus simple système destiné à la lutte contre des cibles plus simples (drones kamikazes, FAC, USV, hélicoptères) en remplacement des Narwhal, pourquoi pas? J'ignore si 2500 c/min est nécessaire mais la payload explosive tout comme l'usage potentiel d'obus SAPHEI en anti-surface sera probablement appréciée.

Uniquement possible à condition de doter les obus d'une fusée chrono programmable et je ne sais même pas s'il y a la place dans un calibre 30mm déjà bien encombré par tous les éléments permettant d'en faire un SAPHEI-T/OSPEI-T.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

PS: Il n'y a plus de 30×311, du moins pas dans les systèmes récents. Les nouveaux 40mm utilisent du 40×365

Oui tu as raison, lapsus, avec tous ces chiffres...

[Ziggy Stardust]

De toute façon le constat de la plupart des marines occidentales (US, FR, ALL notamment) c'est qu'un canon ne vous protégera pas d'une attaque de missile, et les seuls vrai ciws capable de contrer une attaque conventionnelle sont à base de missiles (RAM)

D'ailleurs le Oerlikon Millenium, le ciws canon le plus avancé, ne se vend même pas si bien du tout par rapport aux systèmes basés sur Bushmaster 30 ou Bofors 40

La mode est de mettre des canons à cadence de tir faible tirant des munitions airburst contre les drones aériens et de surface.

On voit ça aux US avec le Mark 46 qui utilise un bushmaster de 30x173 (donc à cadence de tir à peu près équivalente au Rapidfire)

Ou le MSI Seahawk, toujours avec bushmaster 30mm, adopté par les anglais et les allemands 

Maintenant qu'on s'est sorti de la tête l'idée d'intercepter du supersonique au canon, hors le prix que je ne connais pas, le rapidfire a le potentiel d'être assez compétitif.

 

Modifié le 29 décembre 2024 par Ziggy Stardust

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

Franchement je vous trouve dur avec le calibre, il faut surtout developper la munition KE-AB et peut être améliorer la tourelle non ?

Alors comme je l'ai déjà dis: perso j'ai rien contre le calibre, j'ai quelque chose contre le canon RapidFire. Mais du coup oui, si on développe la bonne munition et qu'on corrige la tourelle, bref qu'on fasse mieux que le RapidFire actuel, alors je suis client hein !

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Peut-être mais les RIM-116 fonctionnent de la même manière et ils ont une charge de >10kg. On pourrait dire que le Mistral est plus précis (argument utilisé pour justifier la faible charge d'un Aster par rapport à un SM-2 par exemple) mais à ce point? Si c'est le cas, tant mieux mais j'attends des preuves.

C'est toujours pareil, ça revient à comparer deux systèmes pas identiques: par définition, il y aura toujours des différences !

Là pour le coup, typiquement, la différence se fera sur la masse et l'intégration. Le LMP de Naval Group avec 16 missiles Mistral 3 est donné par le constructeur comme deux fois plus léger que le RAM (21 missiles).
Le tout en disposant de son propre système optronique de visée pouvant être opéré de manière indépendante (l'équivalent côté RAM, c'est le SeaRAM toujours 2x plus lourd, avec 11 missiles embarqués).

Difficile de dire lequel est le "meilleur" en soit, puisque tout va dépendre du type de navire sur lequel on l'embarque, de l'emplacement du système, du contrôle des émissions qu'on souhaite obtenir, des CONOPS, etc etc.

Globalement, et à la truelle, on peut dire qu'un RAM semble plus coller à une intégration sur plateformes océaniques lourdes opérant en escadres, tandis qu'un LMP (surtout avec la capacité de varier les munitions) sera plus adapté à un usage littoral, contexte asymétrique etc etc.

D'ailleurs, on peut parier sur le fait que c'est la demande d'intégration du RAM sur les FDI grecques qui a poussé Naval Group a développer son propre système (en plus faut bien faire bosser le site historique de Ruelle)

 

Mais bref, tout ça pour dire que: oui, le jour où il faudra utiliser du Mistral face à une attaque saturante de missiles, on va peut-être regretté de pas avoir de RAM. Et vice-versa, il est possible qu'un capitaine dont le navire dispose de SeaRAM se prenne un jour à regretter de ne pas avoir un système plus modulaire doté d'une conduite de tir passive. Personne n'est parfait ;)

 

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Ceci dit, je comprends ce que tu ceux dire d'un point de vue logistique. Pour les petits pays, c'est peut être mieux d'avoir un seul système mais dans le cadre actuel où il faut disperser les systèmes terrestres au plus possible, je ne sais pas si le gros trépied est une bonne idée. Et ça rend les choses compliquées dans les cas où un véhicule dédié n'est pas une option (ops aéroportée).

Après, je restais quand même surtout focus sur les aspects maritimes.

Mais pour répondre sur ce points, deux choses:

1) Dans le contexte actuel, il faut réussir à produire plus et plus vite. On a quadruplé la production de Mistral, et il faudrait sans doute encore la doubler ou la tripler dans les 2 ou 3 prochaines années pour réellement disposer de masse, aussi bien pour les forces terrestres que navales. Si on devait maintenant concevoir maintenant notre propre équivalent du RIM-116, on serait industriellement et logistiquement dans la merde, incapables de suivre les besoins. Le RIM-116 existe pour l'export s'ils en veulent, tant mieux. De notre côté, produisons (vite et beaucoup) ce qu'on peut produire. Il est trop tard pour changer le fusil d'épaule.
2) En parlant d'épaule, les systèmes SHORAD lancés de trépieds ou de véhicules ont aussi la cote en ce moment, y compris en Ukraine. C'est valable aussi bien pour les MANPAD que les ATGM. Dans l'idéal, un système tirable à l'épaule est plus flexible d'emploi. Mais en pratique, la plupart du temps, tu ne dégaines pas ton Stinger ou ton Javelin pour un tir à l'épaule face à une cible qui surgit de nulle part. Dans la grande majorité des usages, tu vas au contraire plutôt utiliser ton système pour tendre des embuscades, ou pour te positionner sur des voies d'arrivée prévisible de la menace. Typiquement, en Ukraine, les unités SHORAD vont passer bien plus de temps à attendre leur cible qu'autre chose. Et pour ça, elles semblent apprécier (ou en tous cas ne pas forcément voir l'inconvénient) les systèmes sur trépieds, voire sur véhicules, qui permettent de longues positions de stand-by sans trop se fatiguer ni subir les assauts des éléments.
Idem avec le RBS70 suédois d'ailleurs. J'ai posé la question sur place, à des opérateurs du système, qui m'ont clairement dit que c'est un compromis qu'ils appréciaient énormément: système assez léger pour être embarqué dans un 4x4, gros avantage d'un tir depuis le toit d'un véhicule ou un trépied quand il fait particulièrement froid, et meilleures perfo qu'un Stinger.

Bref, c'est un bon compromis le Mistral, en terrestre particulièrement! Après, pour l'aérien et le naval, bah se reporter au point 1). A savoir qu'on en a, il est là, c'est pas aussi bien qu'un RIM-116 pour frapper du lourd, mais on le fabrique, ça s'embarque sur des navires légers, et c'est pas si pire.

Il y a 12 heures, mehari a dit :

C'est tout le problème. Si ce qu'on lit est correct. Une tourelle anti-aérienne a été mise en service sans recevoir de munitions appropriées et sans être proprement stabilisée.

Qu'un système proposé à l'achat aie besoin d'un peu plus de développement pour être mis en service, soit. Qu'un système soit mis en service sans ce développement est un problème.

Imagine qu'on mette un véhicule en service en disant "Au fait, la 6e vitesse n'a pas encore été testée et les freins doivent encore être terminés". Tu te poserais probablement quelques questions.

Bon, après, pour défendre le RapidFire (ça me fait mal vous savez!), peut-être que a DGA et la Marine nationale ont accepté de partir sur une mise au point incrémentale du système histoire, au final, de gagner du temps.

C'est ce que je sous-entendais précédemment: si ça se trouve, les premières tourelles sont techniquement plus des prototypes que l'on sait être mal fignolés que de vrais systèmes opérationnels. Mais ça permet de récupérer du RETEX en conditions réelles, tout en montrant aux prospects potentiels qu'on avance sur ce point-là. Et peut-être in fine que ça permettra effectivement de gagner du temps.

J'espère que c'est ça en tous cas. J'aimerais tant qu'on me donne tord sur le RapidFire !!

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

 

D'autre part le canon du Rafale est réputé "trop précis". Sans qu'on sache toujours ce que ça veut dire. Encore une fois difficile de se faire une idée avec le peu de données en source ouverte.

Trop peu de dispersion à portée pratique d'usage canon air-air en dogfight. En gros, moins de chance de mettre au moins un obus dans la cible comparé aux canons du Mirage 2000 à portée équivalente.
Par contre, quand tu touches avec le Rafale, tu es a peu près sûr de mettre 2, 3 ou 4 fois plus de pélo dans l'avion d'en face qu'avec un M2000, ce qui revient globalement à couper l'autre en deux.

De ce que j'ai compris, ça implique "juste" de changer un peu de paradigme. Là où un pilote de M2000 (ou plus encore un F-16 et cie) peut se permettre de presser la détente sans avoir un alignement/distance parfait, en espérant que la dispersion des obus en mettra un ou deux dans la cible, le pilote de Rafale devra être sûr d'avoir bien aligné la cible avant de presser. Mais quand ce sera fait, l'autre aura nettement plus de chance d'être au tapis.

Rappelons qu'à la base il était prévu d'asservir le canon au radar, avec un mode de tir qui permettait au système d'arme de "sortir les obus" uniquement quand l'alignement serait parfait. Conduite de tir jamais développée parce que bon, pour ce qu'on fait de dogfight...

 

Par contre, ce qui serait un "défaut" pour du tir dogfight à 500-800m, ça resterait quand même une grosse qualité pour du tir à plus longue distance ! Après, sur la possibilité d'utiliser le canon du Rafale pour d'autres usages, y compris CIWS, je me prononcerais pas, je suis pas qualifié.

 

 

[mehari]

13 hours ago, Patrick said:

Franchement je demande à voir. Le même projectile entre 30x113 et 30x150? C'est sûr ça?

Autant que possible avec les données qui me sont disponibles. D'après Nexter Ammunition, un obus SAPHEI de 30×150 pèse 275g et un obus SAPHEI de 30×113mm pèse aussi 275g. Ils auraient pu concevoir un nouvel obus pour le 30×150 et miraculeusement arriver à la même masse mais personnellement, j'en doute.

13 hours ago, Patrick said:

Uniquement possible à condition de doter les obus d'une fusée chrono programmable et je ne sais même pas s'il y a la place dans un calibre 30mm déjà bien encombré par tous les éléments permettant d'en faire un SAPHEI-T/OSPEI-T.

Tu peux mettre une fusée de proximité dans un obus de 30mm. Une fusée chrono ne paraît pas déraisonnable.

Ça devient juste un problème si tu veux mettre une telle fusée dans l'obus SAPHEI mais dans ce cas, je pense que concevoir une dual feed avec HE-AB/PROX et SAPHEI serait plus simple (basé sur le M811 peut-être?).

[mehari]

12 hours ago, Ziggy Stardust said:

De toute façon le constat de la plupart des marines occidentales (US, FR, ALL notamment) c'est qu'un canon ne vous protégera pas d'une attaque de missile, et les seuls vrai ciws capable de contrer une attaque conventionnelle sont à base de missiles (RAM)

Et pourtant, les US continuent à placer du Phalanx un peu partout, y compris sur leurs nouvelles classes (Burke, Ford, America, Legend). Ce n'est pas universel et les LCS, San Antonio et Constellation sont dotées de RAM à la place mais ça ne donne pas d'information dans un sens ou dans l'autre. On notera d'ailleurs que le Phalanx n'est pas un excellent système.

Ailleurs, les Britanniques utilisent des Phalanx (QE, T26, T45, Albion, Bay) ou des Bofors 40mm (T31), les Néerlandais remplacent leurs Goalkeeper par un mix RAM/Bofors 40mm, les Polonais ont pris du 35mm pour leurs Wicher, les Danois sont aussi sur 35mm (on ignore encore ce qu'il va se passer pour le remplacement de leur flotte) et les Italiens aiment beaucoup leurs canons (même si il est vrai que dans ce cas, c'est du 76mm). Les Bulgares ont aussi pris du 35mm pour leurs futurs MMPV90

Parmi les pays qui n'utilisent pas de CIWS canon, on a ceux qui n'ont simplement pas de CIWS (France, Espagne, Norvège, Finlande, Suède (les deux derniers ayant des navires trop petits pour justifier une artillerie secondaire conséquente)) et ceux qui sont exclusivement sur RAM (les Allemands).

13 hours ago, Ziggy Stardust said:

D'ailleurs le Oerlikon Millenium, le ciws canon le plus avancé, ne se vend même pas si bien du tout par rapport aux systèmes basés sur Bushmaster 30 ou Bofors 40

La mode est de mettre des canons à cadence de tir faible tirant des munitions airburst contre les drones aériens et de surface.

On voit ça aux US avec le Mark 46 qui utilise un bushmaster de 30x173 (donc à cadence de tir à peu près équivalente au Rapidfire)

Les Mk46 et autres DS30 servent d'artillerie secondaire/tertiaire à des CIWS, canon ou missiles. Les Mk46 US sont utilisées au côtés de RAM sur San Antonio, LCS et Zumwalt tout comme des 25mm sont utilisés aux côtés de Phalanx sur les Ford, America, Burke, etc. Je ne sais même pas si on peut dire que le 30mm s'impose aux US vu que les 25mm continuent à sortir sur des nouvelles unités et que les Constellation ne sont simplement pas dotées de canons en dehors du 57mm.

En ce qui concerne les DS30, elles sont aussi utilisées aux côtés de systèmes Phalanx (T45, T26, Bay, QE (FFBNW)) ou simplement absents, remplacés par des 40mm Bofors (T31).

Ces systèmes sont équivalents en rôle à des Narwhal.

[g4lly]

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Et pourtant, les US continuent à placer du Phalanx un peu partout, y compris sur leurs nouvelles classes (Burke, Ford, America, Legend). Ce n'est pas universel et les LCS, San Antonio et Constellation sont dotées de RAM à la place mais ça ne donne pas d'information dans un sens ou dans l'autre. On notera d'ailleurs que le Phalanx n'est pas un excellent système.

Parce qu'ils en ont plein en stock ... et qu'avec leur solution optronique moderne - à l'origine seul le guidage radar existait - il tape très bien les petite cible de surface, voir légerement sous marine.

  

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Parmi les pays qui n'utilisent pas de CIWS canon, on a ceux qui n'ont simplement pas de CIWS (France, Espagne, Norvège, Finlande, Suède (les deux derniers ayant des navires trop petits pour justifier une artillerie secondaire conséquente)) et ceux qui sont exclusivement sur RAM (les Allemands).

L'italie n'a pas de CIWS, ou plutot le 76 stralesisé n'est pas à proprement parlé un CIWS, le machin engage un missile à 6000m ... pas à 600m.

  

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Les Mk46 et autres DS30 servent d'artillerie secondaire/tertiaire à des CIWS, canon ou missiles. Les Mk46 US sont utilisées au côtés de RAM sur San Antonio, LCS et Zumwalt tout comme des 25mm sont utilisés aux côtés de Phalanx sur les Ford, America, Burke, etc. Je ne sais même pas si on peut dire que le 30mm s'impose aux US vu que les 25mm continuent à sortir sur des nouvelles unités et que les Constellation ne sont simplement pas dotées de canons en dehors du 57mm.

Le RAM n'est plus vraiment un CIWS non plus ... c'est un missile de presque 100kg maintenant quasi un Mica ... et il engage les menaces typiques à 15km ... aussi loin qu'un Aster 15.

[g4lly]

  

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Ces systèmes sont équivalents en rôle à des Narwhal.

Exactement ... du moins en mieux. A la base le Narwhal est destiné à des petit patrouilleur ou vedette vraiment légers, c'est vraiment le bas de la gamme artillerie secondaire pour un navire de premier rang.

[Beachcomber]

À titre personnel j'ai pas l'impression que ce programme s'arrête tout de suite : il a été imposé à la Marine par les industriels, mais concerne bien trop d'autres domaines et d'applications pour être lâché en phase de développement.

C'est un programme qui va impacter les 3 composantes armées en France, et bien au-delà en termes d'export.

Des derniers conflits en cours on se rend compte que les ULM kamikazes ukrainiens tapent les infrastructures civilo-militaires jusqu'à 2000km en Russie, et que les Houthis se lassent pas en Mer Rouge (et avant ça sur les forages et terminaux saoudiens).

La guerre hybride est efficace car low cost, et les cibles des sabotages sont trop nombreux pour être défendus par des batteries de missiles.

Centrales électriques, zones CEVEZO (raffineries et industrie chimique), terminaux routiers, ferroviaires, aéro et portuaires, usines d'armement et autres stratégiques : les gendarmes ne font actuellement que constater les survols (et un peu partout sur la planète), et apparemment ça commence à brûler et dérailler dans certains pays européens.

Le développement de cette arme est donc d'intérêt souverain et stratégique pour la France et pour les industriels concernés. Sur Jaguar l'étape 1 a été le tir stoppé, puis la DGA a qualifié le tir en roulant sur cible mobile quelques années après.

C'était la même au début du programme Rafale, le M51 a aussi merdé amendonné, et le programme F21 a connu moults déboires industriels et temporels avant qu'une torpille coupe en 2 un aviso récemment avec, de ce que j'en sais, une arme souveraine (sans allemands ni italiens dans la version finale).

C'est donc complexe à développer, et il faut aussi communiquer et vendre pour avoir des crédits de recherche, mais à la fin on y arrive parce que ce n'est pas non plus comme si on avait aucun savoir-faire non plus.

Je n'ai pas souvenir d'un fiasco complet en termes de programme d'armement majeur en France (hormis des programmes comme le Leclerc passé à coté d'une carrière export pour beaucoup d'autres raisons que la qualité intrinsèque du produit).

Là on a le produit qui va bien dans la bonne temporalité. Reste à savoir si le prix est adapté. En tous cas il semble adaptable à tous les milieux.

Les industriels annoncent une munition pour 2025. Le BRF essuie les plâtres pour la tourelle avec 2027 comme échéance pour le programme PH. Ça va venir vite et on saura rapidement...

[Patrick]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Autant que possible avec les données qui me sont disponibles. D'après Nexter Ammunition, un obus SAPHEI de 30×150 pèse 275g et un obus SAPHEI de 30×113mm pèse aussi 275g. Ils auraient pu concevoir un nouvel obus pour le 30×150 et miraculeusement arriver à la même masse mais personnellement, j'en doute.

Sur les photos le 30x150 a quand même l'air plus effilé sur l'avant.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Tu peux mettre une fusée de proximité dans un obus de 30mm. Une fusée chrono ne paraît pas déraisonnable.

Ça devient juste un problème si tu veux mettre une telle fusée dans l'obus SAPHEI mais dans ce cas, je pense que concevoir une dual feed avec HE-AB/PROX et SAPHEI serait plus simple (basé sur le M811 peut-être?).

Oui, des chambrages différents pour la mécanique du M811, aux cotes agrandies pour l'occasion, seraient vraiment une bonne idée. Malheureusement l'industriel ne semble pas intéressé.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

les Italiens aiment beaucoup leurs canons (même si il est vrai que dans ce cas, c'est du 76mm)

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

L'italie n'a pas de CIWS, ou plutot le 76 stralesisé n'est pas à proprement parlé un CIWS, le machin engage un missile à 6000m ... pas à 600m.

 

Ils ont aussi du 30x173mm (Lionfish 30) qui doit remplacer le 25mm sur leurs navires (et ceux des canadiens je crois). Mais il reste vendu comme une solution anti menaces asymétriques avant tout, plutôt que comme une solution CIWS complète, il est vrai.

 

 

 

[clem200]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Ils ont aussi du 30x173mm (Lionfish 30) qui doit remplacer le 25mm sur leurs navires (et ceux des canadiens je crois). Mais il reste vendu comme une solution anti menaces asymétriques avant tout, plutôt que comme une solution CIWS complète, il est vrai.

Du coup ils n'ont jamais commandé pour eux même leur Marlin 40 de Leonardo qui est pourtant tout beau tout neuf 

Je ne l'ai vu que comme artillerie principale de petits navires 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Du coup ils n'ont jamais commandé pour eux même leur Marlin 40 de Leonardo qui est pourtant tout beau tout neuf 

Je ne l'ai vu que comme artillerie principale de petits navires 

Pour le coup, sur la défense terminale, ils sont comme nous, ils préfèrent jusqu'à présent du plus léger, même s'ils semblent passer du 25 au 30 progressivement