Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[clem200]

T'y étais toi ?

[pascal]

personne n'y était donc on va prendre un ris, laisser passer le grain et descendre à la gamelle c'est l'heure !

[seb24]

@g4lly

Amicalement, t'y étais ? Non. C'est ton domaine de compétence ? Non.

Arrêtes d'essayer de trouver des excuses pour que la réalité de l'action colle à ce que tu sais, ça embrouille les gens ici visiblement ;)

Et oui ça été l'heure de gloire des FLF avec leur 100mm alors que pas du tout pour le 76 et aussi pour nos SNA qui ont bien bastoné sur place.

Les FASM et FDA ont eu chaud au derrière effectivement.

Je suppose qu'il n'y étais pas, sûrement pas plus que toi.

Et les décisions qui ont été prise pour ne pas mettre de pétoire de défense rapproché viennent de personnes compétentes.

Du coup ça tendrait a prouver qu'on a raison. (Si c'est évidement considéré comme un argument).

 

Par contre on pourrait argumenter de manière plus ouverte.

En quoi un CIWS aurait permis d'intercepter une salve d'une dizaine de roquettes ? d'obus de 155 ou de mortiers ? sur des temps de réponse extrêmement cours.

Sachant qu'en plus ils ne sont pas fait pour ça a la base (a la rigueur contre une ou deux roquettes.)

[FATac]

Et oui ça été l'heure de gloire des FLF avec leur 100mm alors que pas du tout pour le 76 et aussi pour nos SNA qui ont bien bastoné sur place.

Les FASM et FDA ont eu chaud au derrière effectivement.

 

Sans prendre parti pour autant, je dois quand môme dire que j'ai du mal à savoir ce qui s'est réellement passé, les quelques témoignages "publics" oscillant entre le "No big deal" d'une part et la combinaison "Story Telling" + "Hystérie de ceux qui ont senti le vent du boulet" d'autre part.

 

Au final, sur le long terme, j'ai peur que l'on ne parle plus d'heure de gloire pour qui que ce soit au sujet de cette affaire libyenne, pas plus que des éventuelles carences qu'elle pourrait avoir révélé.

 

Il n'y a pas eu de casse, pas d'entrave majeure à notre action et c'est ce qui sera retenu, même si c'est peut etre passé à un poil de cul.

[Akhilleus]

En quoi un CIWS aurait permis d'intercepter une salve d'une dizaine de roquettes ? d'obus de 155 ou de mortiers ? sur des temps de réponse extrêmement cours.

Sachant qu'en plus ils ne sont pas fait pour ça a la base (a la rigueur contre une ou deux roquettes.)

 

Les CIWS montés sur navire n'ont jamais démontré leur capacité à intercepter des projectiles petits , arrivant en trajectoire balistique et haute vitesse de plongée.

Par contre certains modèles de CIWS ont déja été utilisé mais à terre pour intercepter des roquettes et mortiers (le systeme Phalanx 1B entre autre mais à priori tout le software et une partie du hardware dont le radar ont été revus et je doute qu'il puisse faire les 2 en même temps cad shooter du missile ET du mortier)

Le Loara polonais lui est donné comme pouvant intercepter des obus de 155...

[TimTR]

Pour les 100mm et le bombardement terrestre en Lybie, je crois me souvenir qu'il avait été rapporté (Par JMT et par Notin) qu'il y avait eu un vrai soucie de précision que n'avait pas eu les 76. En même temps, vu les ages respectifs des tourelles, ça n'aurait rien d'étonnant. 

Une autre chose à garder en tête, les 76 et 100 sont de toutes façon limités à traiter les cibles à découvert ou peu durcie. N'importe quelle fortification un tant soit peu enterrée et on oublie à moins de ressortir les canons de 406mm (et encore vu l'expérience des combats dans le pacific...). ça se traitera à coup de GBU ou missiles de croisière.

 

Pour les CIWS vs les obus de mortiers &co: ça donne ça:

 

Utile pour une FOB qui ne peut faire de manœuvres d'évasions j'imagine. C'est jolie de nuit, mais c'est pas magique non plus.

[pascal]

Jusqu'à présent si ma mémoire est bonne un seul système embarqué a été capable d'intercepter un obus, le Seawolf donné pour avoir détruit un obus de 114 mm en exercice il y a de çà assez longtemps d'ailleurs

[kotai]

Il y  a eu des tests concluant avec un laser...

[seb24]

Il y  a eu des tests concluant avec un laser...

Le soucis du Laser il me semble c'est que ça reste "lent" puisqu'ils font exploser la charge par la chaleur dégagé par le rayon laser. Du coup, sûrement de quoi traiter une cible mais pas plus.

[Drakene]

Perso je ne peux pas en dire plus. J'ai donné le maximum d'éléments pour vous aiguiller sur le pourquoi du comment les marins râlent niveau défenses rapprochées de nos navires.

Petit résumé :

-Défense contre embarcations suicides quasi nulles sur la majorité des navires, encore pire dans les ports qu'en mer.

-Défenses contre menace non guidés absentes. Alors que nos navires font quasiment que du cabotage lors des conflits récents.

-Défenses contre les menaces en évolution terminale nulle (ne pas oublier que les aster ne sont disponibles que sur 4 bâtiments de la marine actuellement).

-pièces d'artilleries pas vraiment utiles pour les missions demandées(76).

Vu ce que les équipages ont subit pendant des mois, ces demandes sont légitimes et certaines date d'avant la Libye.

[g4lly]

Et ils veulent quel engin exactement les marins qui rédigent cette wishlist? Et que quel navire?

 

Sadral et les Crotale servent a quoi? Comme pot de fleur?

 

Un Crotale VT1 c'est pas vraiment pire qu'un RAM... Et les Sadral vont très bien pour dézingué des cible surface.

 

Le 76 tu lui met une fusée de proximité ou une fusée 3AP et tu as un joli engin anti aérien - il est d'ailleurs surtout concu pour ca -, qui peut dézinguer proprement du missile subsonique. Les fusée de proximité on les a bien que les 100mm...

[FATac]

Et ils veulent quel engin exactement les marins qui rédigent cette wishlist ?

 

Des tuiles de blindage réactif sur toutes les oeuvres vives, un système Trophy ou Iron Fist à l'échelle d'une frégate, une paire de Goalkeeper sur chaque bord parce que ça fait toujours bien, et un Iron Dome like en plus.

 

Tu peux déposer les pots lance-leurre et lance-fumigène, ainsi que les brouilleurs. On va viser le passage en force ...

 

:D --------> []

[g4lly]

Des tuiles de blindage réactif sur toutes les oeuvres vives, un système Trophy ou Iron Fist à l'échelle d'une frégate, une paire de Goalkeeper sur chaque bord parce que ça fait toujours bien, et un Iron Dome like en plus.

 

Tu peux déposer les pots lance-leurre et lance-fumigène, ainsi que les brouilleurs. On va viser le passage en force ...

 

:D --------> []

 

On me souffle dans l'oreillette que les équipages des SNA réclame la meme chose que les équipages des frégates ... eux aussi ont entendu des charges de profondeur tomber a proximité! a moins que ce ne soit les obus destinés aux frégates...

[true_cricket]

Petit résumé :

1-Défense contre embarcations suicides quasi nulles sur la majorité des navires, encore pire dans les ports qu'en mer.

2-Défenses contre menace non guidés absentes. Alors que nos navires font quasiment que du cabotage lors des conflits récents.

3-Défenses contre les menaces en évolution terminale nulle (ne pas oublier que les aster ne sont disponibles que sur 4 bâtiments de la marine actuellement).

4-pièces d'artilleries pas vraiment utiles pour les missions demandées(76).

Vu ce que les équipages ont subit pendant des mois, ces demandes sont légitimes et certaines date d'avant la Libye.

 

1- de toute façon au port, l'emploi d'un CIWS est tout simplement proscrit. Le but c'est de se défendre, pas de faire une boucherie dans une zone portuaire sur le quai d'en face, les navires d'à côté et les lamaneurs.

2-c'est une menace finalement assez proche du portuaire : si c’est non guidé, c'est que c'est lent et donc peut être traité par des systèmes où l'homme est dans la boucle.. comme ceux qui existent actuellement !

3-une refonte de navires proche de la sortie du service est tout simplement exclue, tant pour des raisons financières que technique (bilan de masse, de stabilité et de puissance électrique).

4-Le calibre des pièces d'artillerie principale est un sujet qui n'a STRICTEMENT rien à voir.

[Drakene]

Mais mince alors, pourquoi vous parlez de ciws et de ciws à tubes qui plus est, à tout bout de champ...

Déjà la défense au mouillage ou à quai n'a rien à voir avec les ciws mais reste de la défense rapprochée.

Si c'est non guidés ça peut aussi être une salve d'une batterie de lrm qui pour certaines n'ont rien à envier à un exocet niveau puissance de feu.

Et bien au moins y penser pour la génération suivante.

Si si ça a tout à voir si on regarde les missions confiées à la marine ces dernières années.

Comment veux-tu rester hors de portée de batteries de 155ininterceptable si ton canon ne tire pas plus loin ?

[FATac]

Mais mince alors, pourquoi vous parlez de ciws et de ciws à tubes qui plus est, à tout bout de champ...

 

Quoi d'autre comme défense terminale ?

 

Pour moi, les couches les plus proches restent CIWS / Hard Kill à la Trophy/Iron Fist / Slat et autres grillages à poules / Blindage réactif.

Déjà la défense au mouillage ou à quai n'a rien à voir avec les ciws mais reste de la défense rapprochée.

Sauf que, au mouillage ou à quai, je vois mal mettre en branle le moindre dispositif cinétique/pyrotechnique sans faire courir de gros risques aux hommes passant à proximité.

Là, en dehors des gardes et vigies ou de l'éloignement (barrières) pour limiter les risques liés à un kamikaze porteur d'explosifs, un véhicule piégé ou un tir de RPG-7 au coin d'un container de la zone, je ne vois pas trop ce qu'il est possible de faire.

Si c'est non guidés ça peut aussi être une salve d'une batterie de lrm qui pour certaines n'ont rien à envier à un exocet niveau puissance de feu.

LRU/LRM/155 mm en mode MRSI, dans tous les cas ça fait des kilos de ferraille sur l'objectif et ça peut faire très mal.

Objectivement, est il possible de stopper net une telle salve ? Si ce ne l'est pas ou si c'est difficile et coûteux, alors il reste pertinent de travailler essentiellement sur les autres axes qui sont les moyens d'éviter la salve en faisant en sorte qu'elle tape à côté (brouillage + leurrage + manoeuvre).

Et il faut aussi admettre que ces moyens ont leurs limites, tout comme les moyens sensés faire barrage imperméable aux projectiles menaçants.

Comment veux-tu rester hors de portée de batteries de 155ininterceptable si ton canon ne tire pas plus loin ?

On peut voir les choses autrement : est il concevable d'aller consciemment s'exposer à ces batteries pour aller faire un tir de son propre canon ?

Ne vaut il pas mieux :

1) utiliser d'autres effecteurs cinétiques offrant plus de portée et de sécurité (de l'Exocet à l'avion de combat rallié pour l'occasion)

2) améliorer ses capacités de renseignement et de croisement/diffusion de celui-ci afin d'éviter de venir se mettre à portée d'une batterie qu'on n'aura pas perçu avant d'aller faire le coup de feu et de se prendre une praline en retour.

[Espadon]

Perdonellement, j'enverrais l'aviation pour supprimer une batterie d'artillerie. Cela m'éviterait de perdre un bateau bêtement. Et puis cette manie d'aller de se fourer dans des zones dangeureuses par manque de renseignement, indique une mauvaise gestion de l'espace dans lequel évolue une force armée, par nos militaires. Je suis d'ailleurs étonné. On nous surrine que nous avons le top du top en matière d'armement et on est pas foutue de savoir ce qu'on a en face de soit.

 

Pour en revenir au CIWS phalanx, qui est un système crée pour contrer, en dernier ressort les missiles de croisière de l'air soviétique (des monstres de près d'1m de diamètre, AS4, AS5...) portant une tonne d'explosif. Je ne pense pas qu'il soit d'une quelconque utilité contre des objectifs plus petit et plus véloce.

 

Et puis la cuirrasse idéale n'existe pas, la défense d'un navire est un tout, fait de compromis et elle ne peut être parfaite. Entre l'architecture du navire, les matériaux employés, son système d'arme, de mesure electronique, de mesure contre électronique etc, etc,les concepteurs de ces bateaux sont obliger de faire des choix, parfois heureux, parfois malheureux.

[ULYSSE]

@Ulysse

les Narwhal et les Sadral des BPC sont installés aux 4 coins du pont d'envol avec les angles de battaqe de 180 ° pour chaque armement; chaque secteur est couvert par le duo missile/20 mm

avec 2 bémols

-20 mm Narwhal est un système anti-surface et certainement pas antimissiles il n'a pas été conçu pour çà; le Sadral avec un homme dans la boucle ne sera jamais un antimissiles convaincant

-180° de battage moins l'angle mort de la longueur du bâtiment , mais il n'est pas dit que le BPC n'évolue pas une fois la menace détectée

 

Pascal une précision STP:

Mer et Marine parle de deux NARWHAL par bâtiment (1 de chaque côté j'imagine)....d'où mon interrogation sur la couverture à 180°

 la configuration des coins du pont d'envol,  semble en effet  interdire un battage à 180° par un seul NARWHAL, sauf en cas d' implantation en débord de coque ?

[French Kiss]

Les BPC auront 2 Narwhal et 2 sadral, implantes alternativement a chaque coin du batiment en contre-bas du pont d'envol, avec un battage effectif plus proche des 120 degres, donc oui la couverture par type d'arme n'est pas totale, mais en combinaison il ya quand meme un certain recouvrement des secteurs de tir sur les 360 degres.

[pascal]

Non la couverture est bien de 180° pour ces équipements canon en encuvement bâbord avant tribord arrière le seul angle mort est occasionné par les 200 m qui séparent les deux axes de rotation des armes mais:

-le navire en marche est à même d'être en évolutions ce qui peut permettre d'ouvrir les angles

-la découpe des deux emplacements laisse apparaître des arcs de battage légèrement > à 180° ...

 

Ces emplacements ont été calibrés pour accueillir les tourelles monotube Breda-Mauser type OPA 3 que l'on retrouve notamment sur les TCD et 3 des 4 premières F 70 ASM

[FATac]

Mer et Marine parle de deux NARWHAL par bâtiment (1 de chaque côté j'imagine)....d'où mon interrogation sur la couverture à 180°

 la configuration des coins du pont d'envol,  semble en effet  interdire un battage à 180° par un seul NARWHAL, sauf en cas d' implantation en débord de coque ?

 

Un Narwhal, depuis un coin du pont d'envol, peut battre un secteur un peu inférieur à 270°. Même en tablant sur 240°, ça fait un bon recouvrement des secteurs de tir.

 

Reste alors un angle mort, le long de la coque du BPC, sur une largeur équivalente, au pire, à deux ou trois largeurs du navire lui-même et vraiment pas facile à approcher sans danger.

[French Kiss]

Non la couverture est bien de 180° pour ces équipements canon en encuvement bâbord avant tribord arrière le seul angle mort est occasionné par les 200 m qui séparent les deux axes de rotation des armes mais:

-le navire en marche est à même d'être en évolutions ce qui peut permettre d'ouvrir les angles

-la découpe des deux emplacements laisse apparaître des arcs de battage légèrement > à 180° ...

 

Ces emplacements ont été calibrés pour accueillir les tourelles monotube Breda-Mauser type OPA 3 que l'on retrouve notamment sur les TCD et 3 des 4 premières F 70 ASM

 

Au temps pour moi, visuellement j'avais pas l'impression que l'ouverture d'angle permettait reellement ce debattement.

[floflo7886]

En parlant d'armes laser, le PPT (touffu) d'une conférence récente parlant de cela par le spécialiste français de la question :

 

http://optronique.net/defense/acteur/recherche/lumiere-2015-conference-armes-lasers

[Shorr kan]

Une question. Quel genre de dommages, quel étendu doivent-ils avoir pour mettre hors de combat un navire moderne, et corolairement, le type et l'ampleur des charges militaires et leus vecteurs à utiliser. Je ne dis pas couler, mais bien mis hors de combat.

[pascal]

ben pour en revenir au Sheffield

 

-engin de moins de 700 kg arrivant à environ 1000 km/h

-impact sous un angle de 30° à deux mètres au-dessus de la flottaison

-une charge militaire de 165 kg dont on est même pas sûr qu'elle ait explosé

 

résultat un incendie incontrôlable perte totale

 

l'énergie cinétique et les angles d'impact sont tels qu'une mise hors de combat systématique est envisageable

-soit par incendie (notamment du fait de l'ignition du propulseur)

-soit par mise hors service de deux éléments déterminants: la propulsion, les moyens électroniques de détection

 

illustration: aux Malouines encore la T 42 Glasgow encaisse une bombe de 1000 livres qui n'explose pas mais traverse le compartiment propulsion de part en part, hors de combat le bâtiment doit quitter la zone d'opération et rentrer en Angleterre.

 

Les énormes missiles russes sont destinés à couler les porte-avions US mais dans les faits à l'encontre de la quasi-totalité des bâtiments de surface actuels un impact de missile de la catégorie Harpoon/AM 39/Gabriel suffit à le mettre hors de combat en clair dans l'incapacité de poursuivre sa mission.

 

L'incendie étant le risque principal (voir le cas du Nivôse ou en son temps du Duguay-Trouin sans parler du Stark que seule l'intervention d'équipes de sécurité d'autres bâtiments et une mer calme ont empêché de subir le sort du Sheffield)