Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[Akhilleus]

Une question. Quel genre de dommages, quel étendu doivent-ils avoir pour mettre hors de combat un navire moderne, et corolairement, le type et l'ampleur des charges militaires et leus vecteurs à utiliser. Je ne dis pas couler, mais bien mis hors de combat.

La reponse de Pascal est assez complète.

Je rajouterais que même un début d'incendie sans dégats structurels majeurs entrainent un mission kill (cad une mise hors de combat/mission)

Voir l'INS Hanit, frappée pas de manière optimale par une charge de faible ampleur et qui a été retirée de la ligne de bataille dans la foulée.

Cela aurait été probablement moins vrai pour un très gros batiment capable de poursuivre avec des dommages mineurs et ou localisés.

Mais pour ce qui est des frégates/corvettes, elles sont tellement compactes de nos jours que tout impact va les faire retraiter, ne serait ce que pour gérer les avaries et leurs suites (vérification et recalibration des systèmes d'arme, de detection, de propulsion et intégrité de coque).

[Drakene]

Quoi d'autre comme défense terminale ?

Pour moi, les couches les plus proches restent CIWS / Hard Kill à la Trophy/Iron Fist / Slat et autres grillages à poules / Blindage réactif.

Non un missile hyper véloce de type mistral pourrait faire l'affaire, ça tape à 8 bornes le machin et visiblement c'est vénère. Seulement actuellement il n'y a pas de suite développée pour ça.

Sauf que, au mouillage ou à quai, je vois mal mettre en branle le moindre dispositif cinétique/pyrotechnique sans faire courir de gros risques aux hommes passant à proximité.

Là, en dehors des gardes et vigies ou de l'éloignement (barrières) pour limiter les risques liés à un kamikaze porteur d'explosifs, un véhicule piégé ou un tir de RPG-7 au coin d'un container de la zone, je ne vois pas trop ce qu'il est possible de faire.

Comme les ricains, des bouées à ne pas dépasser à 200 mètres du bâtiment et un mec à la 12,7 ou au minigun bien chaud qui attend.

T'es un militaire français, t'es sur un zodiaque français, avec un drapeau français, tu passes la bouée du mauvais côté t'es mort.

C'est mieux que le fap en avec les munitions ensachés dans ta poche arrière et avec lequel t'es sensé arrêter une barcasse rapide avec 1 tonne de tnt dessus.

LRU/LRM/155 mm en mode MRSI, dans tous les cas ça fait des kilos de ferraille sur l'objectif et ça peut faire très mal.

Objectivement, est il possible de stopper net une telle salve ? Si ce ne l'est pas ou si c'est difficile et coûteux, alors il reste pertinent de travailler essentiellement sur les autres axes qui sont les moyens d'éviter la salve en faisant en sorte qu'elle tape à côté (brouillage + leurrage + manoeuvre).

Le but étant seulement de pouvoir se défaire des vecteurs les plus dangereux sans être obligé de faire appel à la chance, soit seulement une ou deux roquettes par salve.

Éviter les salves lorsque l'on est à portée visuelle c'est compliqué, tout comme faire du renseignement hors des portées d'interceptions.

Si on ne fait ni l'un ni l'autre, il n'y a pas de problème car il n'y a pas de bâtiment sur zone simplement.

[Shorr kan]

Une autre question. Quel genre de dégât un pruneau de 155 explosant  au-dessus d'un navire de guerre peut faire ? Je suppose nettoyer le pont de son personnel et la mise HS de tout ce qui est électronique, mais pas d'incendie ?

[g4lly]

Le probleme c'est la fragilité des senseurs et autres accessoire. Les radar, camera IR etc. n'ont rien de blindée, le moindre schrapnel et c'est hors service.

[Akhilleus]

Une autre question. Quel genre de dégât un pruneau de 155 explosant  au-dessus d'un navire de guerre peut faire ? Je suppose nettoyer le pont de son personnel et la mise HS de tout ce qui est électronique, mais pas d'incendie ?

Ca doit dépendre de la zone d'impact. Un navire moderne n'est pas vraiment blindé. Tous les senseurs exposés vont aller au tas et oui, y'a toujours possibilité d'un déclenchement d'incendie dans les super structures (en raison de la rupture de cables electriques ou d'alimentations hydrauliques, chaufferie etc etc)

Sans parler du risque sur les munitions de ponts (affuts missiles/torpilles dont le carburant est plutot sensible même quand muratisé).

[French Kiss]

Pourrait-on imaginer que meme une munition BONUS soit suffisante pour operer une mise HS d'un navire, ca permettrait de faire un tir approximatif sur repere visuelle mais jouant sur la capacite de detection IR des 2 sous-munitions pour faire but a coup sur, non?

[seb24]

Pourrait-on imaginer que meme une munition BONUS soit suffisante pour operer une mise HS d'un navire, ca permettrait de faire un tir approximatif sur repere visuelle mais jouant sur la capacite de detection IR des 2 sous-munitions pour faire but a coup sur, non?

A mon avis même avec une munition a fragmentation sur un navire ça doit déjà faire le ménage niveau capteurs.

[g4lly]

Pourrait-on imaginer que meme une munition BONUS soit suffisante pour operer une mise HS d'un navire, ca permettrait de faire un tir approximatif sur repere visuelle mais jouant sur la capacite de detection IR des 2 sous-munitions pour faire but a coup sur, non?

 

Bah ca fera un trou ... probablement dans une zone chaude comme les cheminée, pas sure que ce soit super efficace meme si c'est toujours emmerdant les trous. Une sous munition bonus couvre un rayon de 100m.

 

Il y a moyen de modifier la programmation des bonus pour qu'il reconnaisse une cible naval et vise autre chose que la cheminé surement, le machin et équipé d'imagerie IR mais aussi d'un LADAR il me semble, ca laisse pas mal de possibilité de reconnaissance de forme et de taille.

[pascal]

En 68 au Vietnam l'USS Worden (un Leahy) fut mis hors de combat par un ou deux Shrike qui s'étaient verrouillés sur ses radars

[Akhilleus]

En 68 au Vietnam l'USS Worden (un Leahy) fut mis hors de combat par un ou deux Shrike qui s'étaient verrouillés sur ses radars

10 jours de réparation si je me rappelle bien

[ARMEN56]

Tout ceci est abordé dans les études de vulnérabilité,on s'en doute bien. Mais les coups de cette nature quand ils arrivent ( missiles , torpilles, mines ) font effectivement très très mal . Pour qu’un navire soit quand même opérationnel en mode très très dégradé , en terme d’architecture de plateforme on redonde et on disperse les sources ( pompes , GE ) on boucle les réseaux pour les rendre reconfigurables ( collecteur incendie , artères électriques courant force ). Coté matériaux on emploie ceux à faible pouvoir calorifique . Coté structure , on durcit la protection structurelle incendie , on renforce les carlingages censés supportés les installations prioritaires à la mobilité du navire ( propulsion , appareil à gouverner ) surtout dans les fonds sensibles aux effets de chocs , on compartimente la poutre navire pour qu’en cas d’envahissement de 2 voire de 3 compartiments contigus le navire flotte …..etc .

A ma connaissance les blindages existant ne sont adaptés qu’aux menaces de petits calibres :

- menace basse 7.62 O

- menace haute 12.7 P

On examine leurs trajectoires ; balles et éclats, incidences et ricochets via simulation du logiciel MINERVE

http://www.etnoka.fr/qualified/attachment/82260/LE_ROUX_ALAN.doc.

quelques REX d'attaques missiles dont celles cités par Pascal , voir aussi les prob.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/b192139.pdf.

Modifié le 30 janvier 2015 par ARMEN56

[ULYSSE]

Un peu de provoc:

 

A lire sur Mer et marine de ce jour un article sur la construction des futurs ravitailleurs de la Royal Navy.

 

Tiens c'est marrant,  apparaît sur la vue d’artiste (ce n'est qu'une vue d’artiste...) en proue du navire un "vulcan Phalanx" ...... très décrié par certains ici (ça sert à rien)

 

Il semble que la Royal Navy,  pense tout le contraire puisque le Type 26 en comportera deux également.

 

Peu suspecte de manque de tradition navale la Royal Navy..........

[g4lly]

Peu suspecte de manque de tradition navale la Royal Navy

Syndrome post traumatique ... d’où l'obligation de moyen de la RN.

Accessoirement sur un PR ça va être l'artillerie principale, suffira d'un ennemi qui arrose le PR avec des Rafale de 76mm a 120 coups minutes pour le couler le rafiot :lol:

[ULYSSE]

Bien vu. Touché.

 

Je pense davantage aux menaces asymétriques. caractère dissuasif et effectif ; Non?

Modifié le 31 janvier 2015 par ULYSSE

[g4lly]

Je pense davantage aux menaces asymétriques. caractère dissuasif et effectif ; Non?

Oui, le phalanx dans ses différent upgrade avec visée optique et bien pratique pour démonter des menaces "moins conventionnelle" de toutes sortes, tout en gardant la capacité anti aérienne classique. Ça fait un peu cher le canon de 20mm mais quand on en a déjà plein dans sa flotte et que ça apporte un plus en traitant plus vite des menaces un peut erratique c'est un investissement très raisonnable comme artillerie principale ou secondaire.

Le caractère dissuasif je suis toujours très dubitatif ... si un ennemi décide d'attaque un navire avec du phalanx il prendra la menace en compte et adaptera sa tactique c'est tout.

De toute façon il n'y a pas de matos miracle.

Contre les menaces peut conventionnelle je serais plus tenté par les obus guidé ou programmable des plus gros calibre sur des tourelle assez agile. Les obus programmable de plus gros calibre produisent un nuage de chevrotine la ou on veux, c'est assez efficace contre des cible un petit peu molle même si tu vise a 15m a coté, mais surtout ça porte super loin. Plus cher mais efficace aussi les obus guidé genre strales 1 coup un but ... contre des petite embarcation c'est assez radical, pas besoin de mitrailler pendant deux plombe pour être sur que le truc a son compte.

On a déjà des obus a fusée de proximité sur le 100mm mais les tourelle sont pas super agile. Pour les 76 je ne sais pas trop la panoplie d'obus dont on s'est équipé, mais visiblement il y a eu pas mal de réassort... alors je suppose qu'on aussi repris des fusée de proximité qui font un peu le meme boulot que les fusée programmable - d'ailleurs il existe une fusée 3 mode pour le 76 comme celle pour le 35mm allemand -.

[Deres]

Tout ceci est abordé dans les études de vulnérabilité,on s'en doute bien. Mais les coups de cette nature quand ils arrivent ( missiles , torpilles, mines ) font effectivement très très mal . Pour qu’un navire soit quand même opérationnel en mode très très dégradé , en terme d’architecture de plateforme on redonde et on disperse les sources ( pompes , GE ) on boucle les réseaux pour les rendre reconfigurables ( collecteur incendie , artères électriques courant force ). Coté matériaux on emploie ceux à faible pouvoir calorifique . Coté structure , on durcit la protection structurelle incendie , on renforce les carlingages censés supportés les installations prioritaires à la mobilité du navire ( propulsion , appareil à gouverner ) surtout dans les fonds sensibles aux effets de chocs , on compartimente la poutre navire pour qu’en cas d’envahissement de 2 voire de 3 compartiments contigus le navire flotte …..etc .

A ma connaissance les blindages existant ne sont adaptés qu’aux menaces de petits calibres :

- menace basse 7.62 O

- menace haute 12.7 P

On examine leurs trajectoires ; balles et éclats, incidences et ricochets via simulation du logiciel MINERVE

http://www.etnoka.fr/qualified/attachment/82260/LE_ROUX_ALAN.doc.

quelques REX d'attaques missiles dont celles cités par Pascal , voir aussi les prob.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/b192139.pdf.

 

A oui quand même, la conclusion est sans appel et va dans le sens de la stratégie de la Royale ...

 

"Softkill measures employed against anti-ship missiles were extremely successful, seducing or decoying every missile they were used against.

In every engagement where a defender was alert and deployed softkill measures, every missile salvo was entirely defeated"

[HK]

Il semble que Naval Group travaille sur un CIWS modulaire à base de missiles et roquettes guidées… affaire à suivre.

On entrevoit des roquettes TDA et un missile ou un leurre?

https://defencereview.gr/naval-group-erchetai-to-galliko-antipyrayliko-s/

Quote

Naval Group : Le système anti-missile français de conception similaire au RAM américain arrive-t-il ?

Un système d'armes particulièrement intéressant pour la Marine a été présenté par le Groupe Naval français. Il s’agit d’un lanceur de missiles à courte portée capable de fonctionner comme un système antimissile de philosophie et de conception similaires à celles du RAM américain. Le système a été présenté par Naval Group comme une plate-forme d'armes de conception nouvelle, capable d'être installée sur tous les modèles de navires de l'entreprise, tels que les frégates, les corvettes ou les navires à déplacement plus petit. Selon l'entreprise, le système pourra être équipé d'un ensemble très flexible de missiles et de missiles capables de couvrir un large éventail de besoins opérationnels des unités navales.

Modifié le 5 octobre 2023 par HK

[Titus K]

Jusqu'à 4 blocs de 22 missiles donc 88 missiles, ca fait du volume, pour les drones aériens / de surface etc !
Il faudra voir si le système aura ses propres capteurs ou utilisera ceux du navire. 

Quelle bonne surprise dans tout les cas.

Modifié le 5 octobre 2023 par Titus K

[Gallium]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Il semble que Naval Group travaille sur un CIWS modulaire à base de missiles et roquettes guidées… affaire à suivre.

On entrevoit des roquettes TDA et un missile ou un leurre?

https://defencereview.gr/naval-group-erchetai-to-galliko-antipyrayliko-s/

"Un projet original : le JAVELOT
Un projet antiaérien inhabituel fut examiné au début des années 70, proposé par la société Thomson-CSF : le « Javelot ».
Le Javelot était défini comme étant une arme multitube tirant des roquettes de 40 mm, chacune d’une masse unitaire de l’ordre de
un kilogramme et dont la dispersion était pré-organisée (chacune étant tirée dans une direction différente des autres).
Les projectiles étaient encartouchés, lancés à grande vitesse (V0 = 1.100 m/s), stabilisés par empennage et disposaient d’une
propulsion additionnelle (portée de 2.000 mètres atteinte en 2,8 secondes). Leur charge militaire était de 400 grammes ; elle
pouvait être déclenchée à l’impact ou par une fusée de proximité.
Le tir s’effectuait par salves de huit roquettes, répétées dans le temps (départ successif de salves).
Ce programme dont le coût était relativement important (environ 100 MF) fut financé par les États-Unis au titre d’échanges franco-
américains; il donna lieu à un développement exploratoire et à la réalisation d’une maquette probatoire du lanceur.
Quoique des tirs d’essais aient démontré la faisabilité d’un tel système et qu’une version à 64 tubes ait été élaborée, le programme
n’eut pas de suite opérationnelle."

 

https://artillerie.asso.fr/docs/DSA100/Tome 4 - PDF 30092015.pdf

 

 

avec ici l'avantage d'une roquette guidée

Modifié le 5 octobre 2023 par Gallium

[mudrets]

Le 31/01/2015 à 02:21, g4lly a dit :

Accessoirement sur un PR ça va être l'artillerie principale, suffira d'un ennemi qui arrose le PR avec des Rafale de 76mm a 120 coups minutes pour le couler le rafiot :lol:

Euh, le mette hors de combat, certes. Mais le couler au 76, je serai curieux de voir cela

[Ziggy Stardust]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Il semble que Naval Group travaille sur un CIWS modulaire à base de missiles et roquettes guidées… affaire à suivre.

On entrevoit des roquettes TDA et un missile ou un leurre?

https://defencereview.gr/naval-group-erchetai-to-galliko-antipyrayliko-s/

Difficilement un ciws (au moins dans sa définition classique) pour l'instant, vu qu'il n'est présenté qu'avec des roquettes et des MMPs

Mais les roquettes à guidage laser pourraient être utiles contre les petits drones.

Modifié le 5 octobre 2023 par Ziggy Stardust

[HK]

57 minutes ago, Titus K said:

Jusqu'à 4 blocs de 22 missiles donc 88 missiles, ca fait du volume, pour les drones aériens / de surface etc !
Il faudra voir si le système aura ses propres capteurs ou utilisera ceux du navire

Oui. Pour les roquettes probablement un panachage possible entre roquettes guidées laser et roquettes à saturation de zone:

1) RGL tirées sur cibles uniques

2) Roquettes à fléchettes contre nuées de drones (genre FZ 122 avec 2,200 fléchettes de 1.3g)

3) Roquettes Multi-Dart contre embarcations (tête AMV avec 36 flèches de  35g)

 

https://www.fz.be/products.php?p=17

Flechette FZ 122:

Multi-Dart AMV:

[Titus K]

Les RGL sont données pour 1.5 à 6 km de portée (sol-sol et air-sol ?)  https://www.fz.be/upload/files/FZ brochure/SAL-Laser Guided Rocket FZ275 LGR (Thales) 02-2021(1).pdf

Les non guidées, dans "rocket motors" je trouve des portées de 7 à 9 Km mais en Sol-Sol https://www.fz.be/products.php?p=29

 

Modifié le 5 octobre 2023 par Titus K

[Ziggy Stardust]

Attention les roquettes Thales produites par les Forges de Zeebrugge (FZ) sont en calibre 70mm. Les roquettes utilisées dans les armées françaises sont celles de TDA en 68mm (aussi par Thales)

Je ne sais pas poster de PDFs ici donc je partage ce lien qui devrait renvoyer vers leur catalogue

https://fr.scribd.com/document/516907113/SYSTEMES-DE-ROQUETTES-A-INDUCTION-Lance-roquettes-Roquettes-www-tda-armements-com

Modifié le 5 octobre 2023 par Ziggy Stardust

[HK]

12 hours ago, HK said:

Il semble que Naval Group travaille sur un CIWS modulaire à base de missiles et roquettes guidées… affaire à suivre.

On entrevoit des roquettes TDA et un missile ou un leurre?

https://defencereview.gr/naval-group-erchetai-to-galliko-antipyrayliko-s/

Plus d’infos, encore de source grecque. Peut être que @xav sortira un article dessus?

Lanceur modulaire polyvalent
Masse: 3 tonnes

Capacité anti-missile ET contres toutes menaces asymétriques (drones, micro-drones + USV de surface + UUV sous l’eau)

Panachage de munitions possible entre:

- Roquette guidée laser (Thales)

- Mistral 3

- Akeron MMP

- Charges anti-sous marines (pas clair s’il s’agit de roquettes anti-sous-marines ou de mini-torpilles, genre Black Scorpion de Leonardo)

Opérationnel en 2025

Pour le ciblage on voit mieux le designateur sous cet angle:

Modifié le 6 octobre 2023 par HK