L'armement devient t-il "trop" sophistiqué ?

[virgin2]

Bonjour, J'ouvre ce sujet afin de lancer un débat d'opinion sur l'armement moderne, notamment des pays de l'Otan. L'armement devient t-il trop sophistiqué, trop "compliqué", pas assez fiable ? Un exemple très flagrant est le F-35, tellement sophistiqué qu'ils n'arrivent pas a le finir. L'armement et l'équipement des fantassin (Felin et autre programme similaire) contient de plus en plus d’électronique, moins fiable et fragile face aux conditions climatique auxquelles les soldats sont confrontés. L'entretien devient lui aussi de plus en plus "compliqué" (les avions furtif tel que le F-22 et le F-35 qui nécessite d'être "bichonné" en permanence). Tout cela n'apporte t-il pas une grande perte de fiabilité et de rusticité ? Quels conséquences ? Est-ce finalement un bon choix ?

Modifié le 27 janvier 2015 par virgin2

[Dino]

Je ne pense pas qu'il faille le présenter sur ce biais. L'armement comme toutes les technologies humaines se sophistique depuis que l'histoire de l'homme existe avec l’augmentation du coût que cela implique. Un spitfire était largement plus complexe qu'un biplan et ne coûtait pas le même prix, de même pour une arbalète par rapport à un arc, une épée en fer par rapport à une ache en pierre etc...

Le problème est plus dans la maturité des technologies utilisés, leurs concentrations mais aussi et surtout leur rapport coûts/efficacité. Par exemple on fait souvent le parallèle entre la cavalerie de la fin du moyen-age/début renaissance et l'aviation moderne. Un outil extrêmement puissant, mais qui devient trop peu nombreux pour répondre à toutes les demandes et devient donc inadapté.

[virgin2]

"une arbalète par rapport à un arc"
Et pourtant l'arc à s'est montré bien plus efficace lors de la bataille de crécy. 

 

"Le problème est plus dans la maturité des technologies utilisés, leurs concentrations mais aussi et surtout leur rapport coûts/efficacité."

Je suis d'accord. Mais sophistiqué n'est pas, et de loin, un synonyme d’efficace. 

 

Ça me rappelle un dicton qui dit "Plus c'est simple, mieux ça marche"

[Zarth Arn]

l'armée française de 2015 avec ses effectifs et son armement moderne pourrait-elle s'opposer à l'armée allemande de 1940 et empêcher les allemands de défiler sur les Champs Elysées ?  (sans emploi d'armes nucléaires bien sur)

 

ou pire une armée soviétique d'il y a 40 ans.... serions nous plus efficace avec les effectifs actuels pour faire barrage à la horde de T62 déferlant dans la trouée de Fulda soutenue par les centaines de MIG-19 et MIG-21?

Modifié le 27 janvier 2015 par Zarth Arn

[Shorr kan]

Pour faire simple, je répondrais oui.

 

Bien sur, la sophistication en elle même n'est pas tant en cause, que son utilité rapporté à sa/ses missions(s).

 

Un SNLE est probablement le truc le plus sophistiqué qui existe, mais absolument vital. cette capacité n'a littéralement pas de prix, et vaut largement bien plus que son poids en Or.

 

Là où le bas blesse c'est quand ça consiste à accumuler des microcapacités qui ne serviront probablement jamais au détriment de la disponibilité (trop fragile) et des effectifs (trop cher, donc un parc moindre) ; et tout cela a un impact sur les stratégies et tactiques qui deviennent timorés pour éviter de perdre du matos hors de prix et leur personnel tout aussi cher à la formation et au maintient à jour des aptitudes.

 

On oublie aussi un peu trop souvent que la "quantité est aussi une qualité" (dixit Souvorov, général de la Grande Catherine), de même que la permanence, la disponibilité et la robustesse en environnement difficile, la faible empreinte logistique qu'induit un équipement pensé pour ça, enfin, des soldats suffisamment bien formés pour en tirer le maximum. Il n'y a donc pas que le levier technologique qui est souvent, un peu trop paresseusement, le seul activé.

 

Il y a formellement deux notions à considérer:

 

- Celle cité plus haut par Dino, de "rapport qualité-prix".

 

- La seconde est celle de "rendement décroissant" qui veut que chaque gain marginal supplémentaire se paye de plus en plus cher à mesure que l'on améliore les performances.

Modifié le 27 janvier 2015 par Shorr kan

[virgin2]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Et pourtant la France et les autres pays de l'Otan (surtout les Etats-Unis) semble totalement oublié ces paramètres ne faisant que tirer sur le "levier technologique", y a t-il une raison a cela ?

[g4lly]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Et pourtant la France et les autres pays de l'Otan (surtout les Etats-Unis) semble totalement oublié ces paramètres ne faisant que tirer sur le "levier technologique", y a t-il une raison a cela ?

Parce qu'on conçoit aujourd'hui des armée comme réservoir de compétence, pas du tout comme outil pour faire la guerre demain matin ... sauf au Mali.

[Kiriyama]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Et pourtant la France et les autres pays de l'Otan (surtout les Etats-Unis) semble totalement oublié ces paramètres ne faisant que tirer sur le "levier technologique", y a t-il une raison a cela ?

 

1. La réponse de G4lly

2. Il y a aussi un lobby industriel qui déploie son baratin. C'est plus intéressant de vendre des armements hyper sophistiqués inutiles (ou à la finalité douteuse) que du matériel plus rustique qui est forcément moins coûteux.

3. L'idée que la technologie compense le nombre face aux adversaires des armées occidentales.

4. Une fascination "naturelle" de l'humain pour la technologie.

5. La tendance à croire que la technologie qui joue sur la tactique peut produire des effets stratégiques.

 

On pourrait continuer longuement.

Modifié le 27 janvier 2015 par Kiriyama

[Rob1]

Il y a aussi l'idée que "qui peut le plus peut le moins". Il vaut mieux avoir un F-22 qui peut affronter le "pire" (par exemple des hordes de J-20), et devoir l'utiliser contre du moins pire (des hordes de djihadistes daechistes en Toyotas-douchkas), plutôt que d'avoir un arsenal d'OV-10 Bronco pour démonter du Toyota au meilleur prix pour le contribuable... et de s'apercevoir qu'on a que ca pour affronter un J-20 quand on se retrouve dans un conflit imprévu !

Modifié le 27 janvier 2015 par Rob1

[artyparis]

La logistique et les compétences nécessaires à l'utilisation d'un armement moderne réservent son utilisation à un(e) nombre limité de pays/organisations.

C'est aussi un moyen d'éviter que l'adversaire puisse retourner certaines de nos armes contre nous.

 

Cela justifie t il de dépenser des montagnes de dollars pour avoir le top du top ? Faut demander au Congrès^^

[pascal]

 

Une fascination "naturelle" de l'humain pour la technologie.

 

D'autant plus intéressante qu'il y a 30 ans il fallait 10 Jaguar et 40 bombes de 250 kg (donc 10 pilotes, 20 pétafs et 3 KC 135 avec équipages) pour espérer remplir de jour et en survolant l'objectif une partie des objectifs intégralement traités aujourd'hui de nuit et à distance de sécurité par un Rafale avec 6 A2SM ...

[Clairon]

D'autant plus intéressante qu'il y a 30 ans il fallait 10 Jaguar et 40 bombes de 250 kg (donc 10 pilotes, 20 pétafs et 3 KC 135 avec équipages) pour espérer remplir de jour et en survolant l'objectif une partie des objectifs intégralement traités aujourd'hui de nuit et à distance de sécurité par un Rafale avec 6 A2SM ...

 

En effet, et les 10 Jaguar faisaient la mission de 50 Marauder en 44 ....

 

Maintenant reste le "don d'ubiquité" .... Même Si le Rafale fait aussi bien que 10 Jaguar, il ne peut être qu'à une seule place à la fois, et une fois au sol, on ne fait plus rien, tandis qu'avec 8 Jaguar sur 10 on continue encore à pouvoir taper ....

 

Réalité particulièrement visible dans la Marine, le CDG à la capacité de 3 à 4 Foch/Clemenceau, mais on se rend bien compte qu'un seul PA est insuffisant, surtout dans nos modèles d'interventions demandant une présence très longue.

 

Le problème est que les différents domaines militaires n'ont pas connu des capacités aussi exponentielles que l'aviation par exemple. Ainsi un biffin de 2014 avec un équipement Felin, dans un environnement "contraint" (zone urbaine, civils, ...) ne fera pas le travail de 10 ou même 5 Panzergrenadier de 1944 ... Par contre la deflation de l'Infanterie à suivi le même niveau que le nombre d'avion en ligne ou de chars d'assaut, sans avoir le même facteur de force multiplicateur.

 

Clairon

[Zarth Arn]

le Hic c'est quand ton adversaire s'affranchit de cet aspect compétence pour se concentrer sur l'aspect efficacité - mission de son armée.

 

imaginons que les Chinois soient confrontés aux US dans 20 ans.... le nec plus ultra contre confronté au contemporain  ... (Iphone 6 / Huawei P6)

des centaines de J10- J12 contre des dizaines de F35 ;

des dizaines de frégates lances missiles contre un DDX Zumwalt épaulé par des littorals Ship,

des dizaines de missiles tueurs de porte-avions contre 2 ou 3 portes avions lourds qui tentent de se mettre à portée....

le rustique (lowcoast) contre le HightTech ...... encore que dans ce cas de figure F35/J12  l'écart de prix ne soit peut être pas proportionnel à l'écart technologique (?)

 

je ne suis pas sur de miser sur le Hight tech :(

D'autant plus intéressante qu'il y a 30 ans il fallait 10 Jaguar et 40 bombes de 250 kg (donc 10 pilotes, 20 pétafs et 3 KC 135 avec équipages) pour espérer remplir de jour et en survolant l'objectif une partie des objectifs intégralement traités aujourd'hui de nuit et à distance de sécurité par un Rafale avec 6 A2SM ...

si ton rafale est en rade .. tes 6 A2SM ils restent sous le hangar.. et ton mécano mettra x jours a réparer  - si 1 jaguar est en rade .. il y en a 9 autres pour porter des bombes ...

[g4lly]

Certains te répondrons qu'une guerre ça se voit arriver, et que les USA se prépareront en produisant des milliers d'avion "de la mort" a ce moment là grâce a leurs compétences acquises précédemment.

[christophe 38]

le Hic c'est quand ton adversaire s'affranchit de cet aspect compétence pour se concentrer sur l'aspect efficacité - mission de son armée.

 

imaginons que les Chinois soient confrontés aux US dans 20 ans.... le nec plus ultra contre confronté au contemporain  ... (Iphone 6 / Huawei P6)

des centaines de J10- J12 contre des dizaines de F35 ;

des dizaines de frégates lances missiles contre un DDX Zumwalt épaulé par des littorals Ship,

des dizaines de missiles tueurs de porte-avions contre 2 ou 3 portes avions lourds qui tentent de se mettre à portée....

le rustique (lowcoast) contre le HightTech ...... encore que dans ce cas de figure F35/J12  l'écart de prix ne soit peut être pas proportionnel à l'écart technologique (?)

 

je ne suis pas sur de miser sur le Hight tech :(

si ton rafale est en rade .. tes 6 A2SM ils restent sous le hangar.. et ton mécano mettra x jours a réparer  - si 1 jaguar est en rade .. il y en a 9 autres pour porter des bombes ...

pas sur non plus...

 

au pire des cas, le coté technologique aurait épuisé toutes ses munitions, missiles, avions, qu'en face, il en restera encore pour toucher...

 

 

et l'intervention de l'an dernier au nord Mali, celle où nos soldats sont allés à pieds à travers les montagnes....

Technologiquement, je les vois mal devoir emporter des piles, des batteries pour faire marcher de l'electronique...

et, en cas de rupture des lignes d'appro, ils font quoi, ils repassent à l'ancienne ??

 

Les satellites, les drones, oui, 1 rafale qui remplace 10 Jaguars ? et quand le rafy est en entretien, révision, panne, les Jag continuent de voler, et si ce n'est pas 10 avions, les 10 ne sont pas neutralisés...

 

Bref, il y a un moment où la compression n'est plus rentable.

[pascal]

oui mais comme ce n'est pas 1 Rafale qui remplace 10 Jaguar mais dans les fait 5 ... car on passe de 450 avions à 200+ la démo reste correcte voir plus donc on a pas de parité mais au contraire une x des capacités de frappe par 5

 

même si je vous l'accorde en deçà d'un certain seuil la compression a des effets largement négatifs

 

il faut aussi prendre en compte la disponibilité des matériels

[Rémy]

L'armement n'est jamais trop sophistiqué si il s'agit d'affronter des états, mais tout dépend des cas de figure. Une grosse composante infanterie me semble faire partie de la palette de la dissuasion, au même titre que madame ASMP-A et Monsieur M-51. C'est dommage en France, que l'on réduise la voilure sur cela, au profit de certaines technologies. Félin n'apportera peut être pas grandchose, on doit être dans des rendements largement décroissants.

 

(Pourquoi parler de l'infanterie ? parce que la nature humaine est archicomplexe, et disposer d'un système fantassin en nombre, de qualité, à qui on va permettre de survivre en temps de guerre totale, relève aussi du défi.)

 

Le compromis est sans doute un mélange de hi-tech/low-mix, mais certains industriels veillent au grain.

[Shorr kan]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Et pourtant la France et les autres pays de l'Otan (surtout les Etats-Unis) semble totalement oublié ces paramètres ne faisant que tirer sur le "levier technologique", y a t-il une raison a cela ?

 

 

ça me tracasse aussi, et les réponses que j'aurais à donner sont:

 

- Une logique comptable. Les entreprises considèrent leurs immeubles, on va dire un parking par exemples, comme de actifs alors que leurs employés qui font tourner la boite comme une charge ! Avec l'armée c'est un peu la même chose: avec un troufion on pensera plus facilement solde, pension voir frais médicaux en cas de blessures, bref en terme de sortie d'argent et d’inconvénients ; alors qu'un char on a l’impression d'en avoir pour son argent..

 

En plus d’être très visible, du matérielle c'est la possibilité de tirer un pruneau à 4km, soit quelque chose d'à la fois de très frappant et mesurable, alors qu'un sergent qui se montre très pro en gérant correctement une émeute à Bangui n'est pas quelque chose de facile à appréhender ou à noter. Le1er est beaucoup plus facile à défendre budgétairement/politiquement.

 

Plus globalement c'est une lutte entre le visible et l'invisible. Des treillis confortables et fonctionnelles ne font pas le poids face aux grands programmes d'armement qui brassent beaucoup d'argent, argent dont se serrent des lobbys pour en faire la promotion et demander toujours plus d’argent. (le serpent se mord la queue...), et du chantage à l'emploi et aux savoirs faire ; ce qui n'est pas totalement faux mais exagéré, et une demi-vérité est aussi un mensonge...

 

Invisibilité aussi de l'effet de godasses troués vs la visibilité (et la honte) du manque d'avions en comparaison des alliés quand on mène une campagne aérienne en coalition.

 

 

 

- Une armée est un outil au service de politique, or il n'y a pas de politique clair du fait qu'il y a pas d’ennemie existentiel, donc pas d'objectif évident qui imposerait naturellement un modèle de force, juste des nuisances à combattre aux quatre coins du monde. Nuisances particulièrement changeantes. On ne sait donc pas vraiment de quoi sera fait l'avenir et on évite de s'investir trop dans une voie, et comme le rappelle G4lly les actuelles armées en période de restriction budgétaire sont vue comme des réservoirs de capacités pour remonter rapidement en puissance face à une menace de type haute intensité. 

 

Le problème avec cette vision des choses c'est que ça paralyse toute réflexion et adaptation à des besoins présents et bien réelles pour donner la priorité à des menaces lointaines, hypothétiques pour ne pas dire fantaisistes quand on sait que l'arme nucléaire empêche le retour aux conflits conventionnels à l'ancienne mode. Mais c'est surtout un peu trop confortable et on ne change pas de canevas mental comme ça. ce genre de remise en cause ne survienne généralement qu'avec une grosse sanction sur le terrain...  

 

 

 

- La peur de se faire surclasser et personne ne veux prendre ce risque et effectivement un gap trop grand ne pardonne pas et notamment dans les deux domaines du maritime et de l'aérien. Rob et Pascal donne les exemples du F-22 et la productivité des chasseurs-bombardier moderne, et effectivement, même 1000 P51 (si tenté qu'on puisse les faire décoller et voler en même temps) ou des box de B-29 ne font pas le poids face à des appareils modernes. La Bataille de l'Atlantique est aussi un bon exemple où tout c'est joué sur la technologie, ou encore la Bombe atomique développé par les américains. Passer à coté d'un truc pareil ne pardonne pas. C'est moins vrai pour les forces terrestres, même si les capacités de C4ISR donnent un net avantage en terrain à découvert pour les armées qui en sont dotées.

 

L’inconvénient est que dans la mesure où l'on ne prédit pas le futur on ne sait pas forcément où orienter et concentrer ses efforts, et oblige à prospecter tout azimut "au cas ou". Une façon de quand même ne pas trop marcher à l'aveuglette reste de s’assigner des objectifs et les moyens associés, bref de délimiter ses ambitions et être conséquent avec en n'attaquant pas, au pif, la flotte américaine à Pearl Harbor quand on est encore une puissance émergente bloqué sur un archipel sans ressources O0 , et de maintenir une veille avec un logique de prototype et de rassemblement de données pour rester dans le vent sans que ça ne coute trop cher.

 

Il n'y a pas non plus de strict correspondance entre du nouveau et de l'ancien: avoir beaucoup d'avion c'est bien quand même, quelque soit les qualités propres des avions dernier cris...

 

 

 

- L’alignement sur les États-Unis. Ce pays est une sorte "d'Ile" et de ce fait ne peut envoyer qu'un volume de force, des effectifs limités. ce qui impose pour les soutenir et compenser leur faiblesse numérique une débauche de technologie pour remplacer l'homme partout où c'est possible et démultiplier l'efficacité de leurs troupes. C'est le prix à payer pour eux pour être capable de couvrir toute la planète. Leur habilité a été d'imposer ce modèle à leur alliés, et ce d'autant plus facilement que leur poids est écrasant dans toute alliance et qu'ils sont les grands vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale, preuve que leur approche est la meilleur. Le modèle trop cher pour les petits/moyennes puissances oblige à se coaliser avec les EU pour exister. Le plus extraordinaire, c'est que nombre de leur adversaires s'y mettent  .

 

 

- L'héritage de la 1er et 2ème Guerre Mondiale qui était des guerres industrielles, donc technique. Mais on ne c'est rappelé que de la moitié de l’enseignement. Avoir la technologie avec soi c'est bien, mais ces guerres étaient aussi des guerres de productions de masses, et la victoire a appartenu aux puissances qui ont été capable d’appliquer un juste niveau technologique sur de grandes séries et pas juste une micro-production.

 

 

Je pourrais en parler encore longtemps tant le sujet me passionne, mais je risque de m' emmêler les pinceaux tellement ils y a d'aspects à cette question.

[virgin2]

Merci pour ton intervention Shorr kan, je partage ton avis.

 

Parce qu'on conçoit aujourd'hui des armée comme réservoir de compétence, pas du tout comme outil pour faire la guerre demain matin ... sauf au Mali.

 

Certains te répondrons qu'une guerre ça se voit arriver, et que les USA se prépareront en produisant des milliers d'avion "de la mort" a ce moment là grâce a leurs compétences acquises précédemment. 

Mais n'est ce pas prendre un risque considérable que de se croire inattaquable (ou du moins sans le voir venir ? Qui sait ce qui va se passer dans 10-15 ans ? (Personne n'imaginais la Seconde guerre mondiale en 1925, même en 1939 certain politicien pensaient l'éviter...)

Modifié le 27 janvier 2015 par virgin2

[g4lly]

Cette "paix" relative face aux "gros" on se l'est acheté a coup de milliards dépenser dans la dissuasion nucléaire...

[Rob1]

Je suppose que les Anglais avaient eu le même raisonnement juste avant que les Argentins envahissent les Malouines.

[Tancrède]

"une arbalète par rapport à un arc"

Et pourtant l'arc à s'est montré bien plus efficace lors de la bataille de crécy. 

 

 

Juste pour souligner un problème dans cet argument qui est en fait nettement plus complexe et mérite une analyse plus poussée relevant du complexe militaro-industriel de l'époque et de la technologie des armements: le longbow anglo-gallois des XIVème-XVème siècles n'est pas un outil anodin, même s'il a l'apparence d'un arc mal découpé et à peine travaillé.... Un bout de bois tout juste débarrassé de ses brindilles.... En apparence. 

Le problème est qu'il n'a rien de commun avec les arcs longs qu'on trouve ailleurs, et que sa mise en oeuvre en grandes unités constituées appliquant la doctrine d'emploi vue pendant cette guerre implique une filière technique et industrielle énorme. Les arcs longs qu'on trouve alors partout en Europe de l'ouest sont des trucs très simples fabriqués artisanalement par le premier professionnel venu, voire souvent par un artisan local. Les longbow sont une évolution d'un modèle gallois antérieur très particulier (ayant une longue histoire dans la résistance locale aux Anglais): c'est une version extrêmement agrandie (jusqu'à 2m), tirée d'un bois particulier (l'if, devenu alors rare en Angleterre et requérant une énorme filière d'importation depuis l'Espagne), d'une partie particulière de l'arbre (ce qui limite le nombre d'arcs par arbre), qui devient en plus facilement cassant avec le gabarit requis (nécessitant beaucoup de remplacement dans une campagne). Parce qu'il faut des arcs tendus à plus de 50kg pour avoir la portée et la puissance nécessaire pour la tactique anglaise d'alors, et qu'ils puissent soutenir cette tension à répétition, vu que ce "système d'armes" implique des cadences très importantes. Cela implique aussi une production de flèches diverses réellement industrielle (10 à 12 flèches tirées chaque minute par un longbowman: imagine la logistique derrière), et une filière "humaine" adaptée, sachant qu'il faut 5 ans au minimum pour former un bon archer, et que, chose encore plus complexe dans un Moyen Age en proie aux problèmes nutritionnels, seuls des hommes grands et forts (1,70 au moins), bien alimentés, peuvent manier les longbow ayant la taille et la puissance utiles dans un affrontement contre des adversaires cuirassés. 

Le dispositif qui a permis à l'Angleterre d'avoir des unités de ce type très spécifique d'archers était un édifice immense et complexe, hors de prix, qui fournissait une ressource rare et peu remplaçable (les quelques milliers d'archers tués en une fois à Patay, ou les quelques milliers tués en quelques années par Du Guesclin, amputaient la capacité militaire anglaise pour une décennie, voire une génération). Parce que le système d'armes voulu n'est pas juste résumable à "un bête arc": c'est le tout.... Soient l'arc, les flèches, les hommes, les unités et le concept d'emploi. Et tous sont le produit d'une politique de longue haleine et d'une infrastructure développée au fil du temps à grands frais. 

 

- Le dispositif législatif (et donc politique et financier) des assises d'armes, obligeant chaque homme libre petit propriétaire à s'entraîner au tir depuis l'adolescence, est un travail de longue haleine, et une contrainte lourde et pas forcément populaire (donc délicate et coûteuse politiquement), et le tout fournit des milliers de recrues potentielles dont une petite minorité seulement remplit les bons critères (entraînement, taille, force) et pourra être sélectionnée pour une expédition sur le continent. 

 

- l'arc lui-même est le fruit d'une longue évolution: pas un travail de R & D comme on le conçoit aujourd'hui, mais un processus partiellement voulu quand même, suite aux retex du XIIIème siècle au Pays de Galles. Comme les assises d'armes vues plus haut, il s'agit d'une volonté politique depuis Edouard Ier pour disposer d'unités d'archers radicalement différentes de ce qui se fait ailleurs, et qu'on ne peut comparer en efficacité qu'aux hordes mongoles (dont l'arc composite à double courbure, aussi efficace, est aussi un produit complexe). Cet arc, et les flèches qui vont avec, suppose des filières d'importations de certaines matières premières, une sécurisation des approvisionnements, la constitution de stocks en cas de risque, l'entretien, souvent à perte, d'innombrables manufactures d'arcs, de cordes, de flèches (souvent d'ailleurs divisés entre producteurs de corps de flèches, de pointes et d'empennages, avec l'un d'entre eux faisant l'assemblage) qui ont différents niveaux de qualité (certaines sont employées pour certains types d'adversaires, un plus grand nombre sont "généralistes") et différents types de pointes.... Pour les quantités voulues, sachant qu'il n'y a pas de grandes usines, on parle de centaines d'ateliers et fabricants, dans une époque où l'Etat est une réalité quasi inexistante, la ville une petite chose, les réseaux commerciaux sont peu développés, et les budgets militaires permanents une rareté (et ceux qui existent sont petits). 

 

- les unités sont aussi le fruit d'un effort: l'entraînement collectif implique que les volontaires se déplacent régulièrement, dans un monde rural où le déplacement est difficile et coûteux. Et là on ne parle que de petits rassemblements, de sous unités. Etant donné la sélection individuelle nécessaire, lors d'une expédition continentale, il faut surtout former de grandes compagnies qui vont avoir besoin d'un temps certain d'entraînement collectif (cad plusieurs semaines, plus souvent mois, à payer, à équiper....). 

 

- le concept d'emploi, enfin, implique un problème politique: les armées anglaises passent à une proportion écrasante d'archers, balayant la prépondérance de l'aristocratie montée qu'est la chevalerie. Pas facile à faire digérer, et à maintenir quand une guerre se prolonge, quand les dits aristocrates sont aussi des potentats locaux ayant des centres fiscaux et logistiques, des territoires et des effectifs armés. 

 

Les unités d'archers anglais de la guerre de cent ans n'ont rien de systèmes d'armes simples: même l'arme elle-même est un outil complexe à fabriquer, complexe à maîtriser et complexe à mettre en oeuvre comme il faut. 

L'arbalète d'alors, par opposition, n'est pas un outil si compliqué: si on se sort de la tête les modèles ultra complexes exposés dans les musées, qui sont souvent des jouets d'aristocrates, c'est un truc relativement simple à faire (accepte une grande variété d'essences de bois), avec beaucoup plus de centres de production, et c'est surtout un truc ridiculement simple à employer, ce qui est, comme plus tard les premières armes à feu individuelles (nettement moins efficaces que le l'arc ou l'arbalète.... En fait jusqu'au milieu du XIXème siècle), la raison de son succès. Il faut quelques semaines pour former un arbalétrier correct, contre 5 ans au moins pour un archer correct, dans une époque sans armée permanente parce que les Etats n'ont pas les moyens de garder beaucoup de monde en permanence (qui, si c'était le cas, pourraient former des unités et avoir des gens en permanence à l'entraînement). Qu'est-ce qui est le plus complexe? Le plus cher? Le plus pertinent en terme de choix? 

[kotai]

le Hic c'est quand ton adversaire s'affranchit de cet aspect compétence pour se concentrer sur l'aspect efficacité - mission de son armée.

 

imaginons que les Chinois soient confrontés aux US dans 20 ans.... le nec plus ultra contre confronté au contemporain  ... (Iphone 6 / Huawei P6)

des centaines de J10- J12 contre des dizaines de F35 ;

des dizaines de frégates lances missiles contre un DDX Zumwalt épaulé par des littorals Ship,

des dizaines de missiles tueurs de porte-avions contre 2 ou 3 portes avions lourds qui tentent de se mettre à portée....

le rustique (lowcoast) contre le HightTech ...... encore que dans ce cas de figure F35/J12  l'écart de prix ne soit peut être pas proportionnel à l'écart technologique (?)

 

je ne suis pas sur de miser sur le Hight tech :(

si ton rafale est en rade .. tes 6 A2SM ils restent sous le hangar.. et ton mécano mettra x jours a réparer  - si 1 jaguar est en rade .. il y en a 9 autres pour porter des bombes ...

 

J'ai l'impression de revivre les commentaires défaitiste lors d'une attaque du pacte....

 

de plus l'iphone n'ets pas le plus nec mais le plus bling bling....

 

 et enfin la chine est obligé de revoir à la baisse son armée, il ne peut pas avoir des milliers d'équivalents F22, des stars destroyers par pack de 200 sans avoir le capital humain, logistique, industrielle et financier derrière....

 

de plus Un Rafale peut frapper ton aéroport et détruire tes 10 jaguars sans réaction de la DCA vue la différence entre les époques.....C'est cela qui est beau, il est possible de concentrer plus de puissance en plusieurs endroits, là ou il fallait concentrer un max d'appareil divers pour une mission. Le 

[Zarth Arn]

J'ai l'impression de revivre les commentaires défaitiste lors d'une attaque du pacte....

 

de plus l'iphone n'ets pas le plus nec mais le plus bling bling....

 

 et enfin la chine est obligé de revoir à la baisse son armée, il ne peut pas avoir des milliers d'équivalents F22, des stars destroyers par pack de 200 sans avoir le capital humain, logistique, industrielle et financier derrière....

 

de plus Un Rafale peut frapper ton aéroport et détruire tes 10 jaguars sans réaction de la DCA vue la différence entre les époques.....C'est cela qui est beau, il est possible de concentrer plus de puissance en plusieurs endroits, là ou il fallait concentrer un max d'appareil divers pour une mission. Le 

la confrontation qui a finalement vaincu l'URSS n'a pas eu lieu sur le plan militaire mais sur le plan économique.... peut être que ça a mieux valu non ? car on aurait sans doute pas mené large dans les années 70-80... Victoire ou défaite ... dans tous les cas de figure l'Europe en serait sortie mal en point.

 

Au demeurant l'écart technologie encore à cette époque n'était peut être pas flagrant non plus dans les année 70 entre l'Est et l'Ouest... les budgets de défense à l'époque moindre à l'Ouest en % permettaient malgré tout  - quelque soit le pays - une quantité de matériel non négligeable et par la même de contrer la Pacte tout azimut.

 

Aujourd'hui le problème est tout autre car la diminution des budgets concomitamment à une inflation du coût technologique ne permet plus d'entretenir à la fois des effectifs conséquents ni de concourir partout à la course technologique .....  et donc de suivre USA et Chine dans leur course.... les premiers au niveau de la recherche et du matériel Hight tech  les second dans du matos contemporain (sans être ringard - loin s'en faut) mais en nombre.  

Parallèlement des pays "secondaires" - et pas très aimables à notre égard -  arrivent à s'équiper en lourd simplement en achetant du bon matos "pas cher" pour en équiper leur force pléthoriques qu'ils nous est difficile d'aller chercher... et le moindre péquin pourra avec juste un peu d'expérience se servir d'un matos "plug and play" qui fait  parfois mouche..... et le simple "parfois" suffit alors à nous dissuader d'essayer.

 

C'est pour cette raison qu'il est nécessaire d'entretenir des effectifs raisonnables équipés de matériel raisonnable en complément de matériel hight-tech. ... ce qui oblige en ce qui nous concerne à coopérer ou à jeter l'éponge. 

[Serge]

D'autant plus intéressante qu'il y a 30 ans il fallait 10 Jaguar et 40 bombes de 250 kg (donc 10 pilotes, 20 pétafs et 3 KC 135 avec équipages) pour espérer remplir de jour et en survolant l'objectif une partie des objectifs intégralement traités aujourd'hui de nuit et à distance de sécurité par un Rafale avec 6 A2SM ...

Le ratio est de 4 Rafale remplacent 70 Jaguar