Crise grecque, crise européenne ?

[g4lly]

Je me disais aussi qu'à sa tenu vestimentaire il y avait un problème :

Je n'ai pas lu la vidéo mais je ne doute pas des conclusions "rigoureuses".

Son historique tres précis et tres étayé de l'histoire grecque est pourtant vraiment tres intéressante. Notament sur le jeu de la patate chaude avec la dette privé qui devient publique par magie ...

[loki]

Qui a dit que ce serait soft ?

La correction a été sévère et beaucoup de grecs ont vu leurs revenus s'effondrer. Mais le problème actuel n'a commencer qu'avec Syriza qui a voulu renégocier le programme actuelle avec une relance de la dépense publique.

Le problème actuel tient essentiellement à ce que seuls les grecs payent pour des erreurs collectives :

- l'UE qui a accepté des rapports bidons tout en le sachant cherche essentiellement à sauver ses billes ( zone euro et créances des pays membres ) sans se remettre en cause dans cette histoire

- les pays qui ont abrités la fraude fiscale massive ne sont pas plus inquiétés

- les créanciers qui ont accepté de prêter à un état qui ne pourrait pas rembourser

etc

A un moment il va falloir se rendre compte que le pays ne pourra pas rembourser ses dettes antérieures et accepter de passer l'éponge : à partir du moment où les grecs ont un budget équilibré sans tenir compte des intérêts ( ce qui est la cas aujourd'hui ), je ne vois pas comment aller plus loin

La question à ce stade est de savoir si on veut sauvegarder les intérêts de l'UE ou des créanciers de la Grèce

Moi mon choix est vite fait

 

Quand le budget est déficitaire de façon chronique. Quand tu es au contact de la corruption du pays, tu es au fait de ce qui se passe.

Les grecs connaissent leur pays comme nous le notre.

Je crois que tu surestimes et de beaucoup le degré d'informations dont bénéficient les gens que ce soit en Grèce ou ici

 

Ça me fait toujours rire cette histoire du riche grec qui aurait besoin de frauder.

Les riches grecs n'ont pas besoin de frauder. Ou ils vivent à l'étranger (à pondre pour les armateurs) ou la loi les exempte de l'impôt purement et simplement. Ça s'appelle le capitalisme de connivence.

Pour rappel, quand on voit les mesures de lutte contre la fraude, on se rend compte qu'elles ne traquent que les artisans et les petits commerçants qui ne font pas de facture. Les touristes peuvent même se faire payer leurs vacances en Grèce s'ils piègent des ventes sans factures.

Ca me fait bien rire cette manie que tu as de toujours vouloir exonérer les riches, la finance etc :

Les estimations de la fraude en 2009 étaient de l'ordre de 31% du déficit ( 28 milliards d'euros ), c'est donc un facteur majeur du déséquilibre budgétaire grec : résout le problème de la fraude et supprime les intérêts de la dette et ils sont en situation d'excédent budgétaire très large

En 2013 le budget hors service de la dette était en excédent de 800 millions d'euros

Remarque que chez nous, la fraude explique à elle seule le déficit budgétaire....

 

Elle n'a pas spéculé.

LOL Modifié le 20 juin 2015 par loki

[Espadon]

Je me disais aussi qu'à sa tenu vestimentaire il y avait un problème :

Je n'ai pas lu la vidéo mais je ne doute pas des conclusions "rigoureuses".

 

 

Sauf que ses conclusions ne sont pas les siennes mais celles d'une commission d'audit regroupant plusieurs personnes. Et qu'il est entrain de parler devant des élus grecques, que ce discours est une introduction à l'audit demandé par les autorités grecques. Bref que cela va certainement servir de base aux négociations de Lundi prochain. Que Mr Tsipras va  porter le problème non pas sur le plan technique mais sur le plan politique. D'ici qu'il fasse un bras d'honneur au FMI, il n'y a qu'un pas facile à franchir.

[French Kiss]

On comprend que l'etat grec ait des raisons d'obtenir une annulation de sa dette, mais je doute que cela arrive, sinon toute la strategie de la troyka, que celle ci justifie par l'austerite des budgets publics et la liberalisation a outrance serait remise en question, et pousserait tout autre etat ayant des dettes, c'est a dire la majorite des etats europeens, a demander le meme genre de privilege... meme si le montant que la troyka exige de l'etat grec pour poursuivre le programme de subvention de la Grece semble ridicule a l'echelle europeenne.

Attendons de voir, mais la Grece risque bien de sortir de l'europe et de devenir un foyer d'instabilite et de magouilles monumentales a nos portes, ce qui risque de favoriser encore davantage la vague des nationalismes dans le reste de l'europe. Ca sent pas bon... mes 2 balles.

[loki]

La Grèce peut aussi choisir de faire défaut sur sa dette : ça ne sera pas le premier ( ni le dernier je pense ) état à le faire

[Desty-N]

Sauf que ses conclusions ne sont pas les siennes mais celles d'une commission d'audit regroupant plusieurs personnes. Et qu'il est entrain de parler devant des élus grecques, que ce discours est une introduction à l'audit demandé par les autorités grecques. Bref que cela va certainement servir de base aux négociations de Lundi prochain. Que Mr Tsipras va  porter le problème non pas sur le plan technique mais sur le plan politique. D'ici qu'il fasse un bras d'honneur au FMI, il n'y a qu'un pas facile à franchir.

 

Porter le problème sur le plan politique ne veut pas dire s'affranchir des problèmes techniques. Pour citer Richelieu "Tout l'art du politique consiste pour lui à rendre possible ce qu'il juge nécessaire". En l'occurrence, les politiques amèneront des facteurs humains et pas  seulement comptables, mais cela ne vaut pas dire qu'on s'affranchira de la réalité. Cela me fait penser aux japonais de la 2nde guerre mondiale, qui balayaient les chiffres indiquant la supériorité américaine, en arguant de leur meilleure motivation.

 

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la Grèce et ses créanciers tombent d'accord sur les objectifs budgétaires:

 

(...) le gouvernement grec accepte les objectifs d’excédent primaire (solde positif entre les recettes et les dépenses avant paiement des intérêts de la dette) fixés par les créanciers : 1 % du PIB en 2015 et 2 % en 2016, selon le document qui a été diffusée lundi 15 juin par le quotidien grec Kathimerini. (...)

 

Un désaccord est toujours présent sur la façon de combler le « trou » fiscal (le déficit de l’ensemble du budget de l’Etat grec) annoncé en 2016. http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/la-grece-cede-sur-les-objectifs-d-excedent-primaire_4654418_3234.html#w9FwqvYTGCOuoVx2.99

 

Le problème ne se situe pas au niveau du "quoi", mais du "comment". J'ai fini par trouver des éléments concrets sur le sujet, à savoir les propos tenus par le ministre grec de l'économie à l'occasion de l'Eurogroupe de la mi-juin: 

 

 

(...) Greece needs a great deal of adjustment. But not of the same kind that we have had in the past. We need more reforms not more cutbacks. For instance,

• We need to adjust to a new culture of paying taxes, not to higher VAT rates that strengthen the incentive to cheat and drive law-abiding citizens into greater poverty
• We need to make the pension system sustainable by eradicating unpaid labour, minimising early retirements, eliminating pension fund fraud, boosting employment – not by eradicating the solidarity tranche from the lowest of the low of pensions, (...), thus pushing the poorest of the poor into greater poverty and conjuring up massive popular hostility against another set of so called reforms

(...) In our proposals to the institutions we have offered:

• An extensive (but optimised) privatisation agenda spanning the period 2015-2025
• The creation of a fully independent Tax and Customs Authority (under the aegis and supervision of Parliament)
• A Fiscal Council that oversees the state budget
• A short-term program for limiting foreclosures and managing non-performing loans
• Judicial and civil procedure code reforms
• Liberalising several product markets and services (with protections for middle class values and professions that are part and parcel of society’s fabric)
• Elimination of many nuisance charges
• Public administration reforms (introducing proper staff evaluation systems, reducing non-wage costs, modernising and unifying public sector payrolls).

(...) In addition to these reforms the Greek Authorities have engaged the Organisation of Economic Cooperation and Development (OECD) to help Athens design, implement and monitor a second series of reforms. Yesterday I met with the OECD’s Secretary General Mr Angel Gurria and his team to announce this joint reform agenda, complete with a specific roadmap:

• A major Anti-corruption Drive and relevant institutions to support it – especially in the area of procurement
• Liberalising the construction sector, including the market and standards of construction materials
• Wholesale trade liberalisation
• Media – electronic and press code of practice
• One-Stop Business Centres that eradicate the bureaucratic impediments to doing business in Greece
• Pension System Reform – where the emphasis is on (...) phasing out of early retirements, reduction in the operating costs of the pensions funds, pension fund consolidation – rather than mere pension cuts.

(...) http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/

Intéressant, prometteur à moyen terme, mais je n'y ai pas vu de proposition concrète à effet rapide, ni d'objectifs chiffrés pour 2016. D'où une impression de flou assez désagréable. Je comprend que les autres ministres n'apprécient pas.

 

La Grèce peut aussi choisir de faire défaut sur sa dette : ça ne sera pas le premier ( ni le dernier je pense ) état à le faire

Sauf qu'un défaut sur sa dette pourrait bien lui faire perdre l'aide de la BCE, la seule chose qui empêche les banques grecques de fermer. D'ailleurs les citoyens ne s'y trompent pas puisqu'ils pratiquent le bank run tranquille ( http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2015/06/19/les-grecs-inventent-le-bank-run-tranquille,1258418.php )

Un défaut sur la dette constituerait un échec qui coûterait cher à l'Europe, mais Tsipras échouerait à en finir avec l'austérité, alors qu'il s'agit de sa principale promesse de campagne. Et ça aussi c'est un facteur politique.

 

Le problème actuel tient essentiellement à ce que seuls les grecs payent pour des erreurs collectives :

- l'UE qui a accepté des rapports bidons tout en le sachant cherche essentiellement à sauver ses billes ( zone euro et créances des pays membres ) sans se remettre en cause dans cette histoire

- les pays qui ont abrités la fraude fiscale massive ne sont pas plus inquiétés

- les créanciers qui ont accepté de prêter à un état qui ne pourrait pas rembourser

etc

A un moment il va falloir se rendre compte que le pays ne pourra pas rembourser ses dettes antérieures et accepter de passer l'éponge : à partir du moment où les grecs ont un budget équilibré sans tenir compte des intérêts ( ce qui est la cas aujourd'hui ), je ne vois pas comment aller plus loin (...)

Je crois que tu surestimes et de beaucoup le degré d'informations dont bénéficient les gens que ce soit en Grèce ou ici (...)

+1 pour l'UE qui a accepté les rapports bidons et pour les prêts à des taux allemands. D'ailleurs je ne comprends toujours pas qu'aucun pays n'aie créé une commission d’enquête, pour demander aux responsables de s'expliquer et mettre à jours les mécanismes de décision. Peut-être parce qu’il s'agit d'un problème non seulement technique mais politique? Comme quoi, nier un problème ne suffit pas toujours à le résoudre, qu'il s'agisse des comptes (comtes?) publics grecs voici 10 ans, ou des blocages actuels.

 

Pour la corruption, je m'étonne qu'Athènes n'exploite pas plus le scandale lié au passage au numérique de la société des télécommunications OTE ? Son ex-dirigeant, Michalis Christoforakos réside désormais en Allemagne, qui a refusé son extradition. Pas plus sensible que l'histoire des réparations de la 2nde GM, et révélateur d'une certaine hypocrisie teutonne, sur laquelle il y aurait aussi beaucoup à dire.

 

Quand au fait que la Grèce ne pourra pas rembourser toutes ses dettes, je crois que plus grand monde ne se fait d'illusion. Mais les créanciers aimeraient qu'Athènes ne se remette pas à en créer de nouvelles trop vite. Le moins que l'on puisse dire, c'est que Syriza ne manifeste guère d'enthousiasme sur ce point ...

 

Au final, c'et Angela et elle seule qui va devoir trancher et assumer. Cela s'annonce intéressant..

Modifié le 20 juin 2015 par Desty-N

[loki]

Sauf qu'un défaut sur sa dette pourrait bien lui faire perdre l'aide de la BCE, la seule chose qui empêche les banques grecques de fermer. D'ailleurs les citoyens ne s'y trompent pas puisqu'ils pratiquent le bank run tranquille ( http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2015/06/19/les-grecs-inventent-le-bank-run-tranquille,1258418.php )

Un défaut sur la dette constituerait un échec qui coûterait cher à l'Europe, mais Tsipras échouerait à en finir avec l'austérité, alors qu'il s'agit de sa principale promesse de campagne. Et ça aussi c'est un facteur politique.

Attention, je n'ai pas dit qu'un défaut de paiement serait gratuit et sans conséquences, j'ai juste dit que le défaut de paiement ( partiel ou total ) semble être l'hypothèse la plus probable terme compte tenu de la situation économique et budgétaire de la grèce

 

+1 pour l'UE qui a accepté les rapports bidons et pour les prêts à des taux allemands. D'ailleurs je ne comprends toujours pas qu'aucun pays n'aie créé une commission d’enquête, pour demander aux responsables de s'expliquer et mettre à jours les mécanismes de décision. Peut-être parce qu’il s'agit d'un problème non seulement technique mais politique? Comme quoi, nier un problème ne suffit pas toujours à le résoudre, qu'il s'agisse des comptes (comtes?) publics grecs voici 10 ans, ou des blocages actuels.

C'est même pire que ça puisque Alexis nous rappelait plus haut dans le sujet que l'un des principaux protagonistes a été nommé à la tête de la BCE

Remarque que Junker qui a organisé la fraude fiscale massive du Luxembourg a été nommé à la tête de la Commission européenne en 2014 sans devoir démissionner à la suite du scandale Luxleaks, ça donne une bonne idée du degré d'intégrité morale qui règne au sein des élites dirigeantes de l'UE

[Desty-N]

Attention, je n'ai pas dit qu'un défaut de paiement serait gratuit et sans conséquences, j'ai juste dit que le défaut de paiement ( partiel ou total ) semble être l'hypothèse la plus probable terme compte tenu de la situation économique et budgétaire de la grèce

 

C'est même pire que ça puisque Alexis nous rappelait plus haut dans le sujet que l'un des principaux protagonistes a été nommé à la tête de la BCE

Remarque que Junker qui a organisé la fraude fiscale massive du Luxembourg a été nommé à la tête de la Commission européenne en 2014 sans devoir démissionner à la suite du scandale Luxleaks, ça donne une bonne idée du degré d'intégrité morale qui règne au sein des élites dirigeantes de l'UE

Aujourd'hui, je n'exclus pas un défaut de crédit d'Athènes, une dégradation économique proche de l'effondrement pendant l'été puis une négociation aboutissant à un plan draconien ... soumis à un référendum des grecs.

Cela permettrait de faire passer la pilule du point de vue politique, mais cela impliquerait sans doute une mise sous tutelle de facto, avec toutes les contraintes et complications déjà évoquées.

 

Les député de Syriza n'ont-ils pas manqué une occasion lors de l’enquête sur la dette? Ils auraient pu en profiter pour demander aux responsable d'Eurostat de s'expliquer, voire citer les politiques européens aux manettes à l'époque (Chirac et Schröder). Tout comme  le scandale de corruption de la société des télécommunications OTE , il s'agit de points mineurs, désormais, mais qu'ils pouvaient exploiter pour grappiller des marges de manœuvres face à leurs interlocuteurs. Dans une négociation aussi difficile, il n'y a plus de petits atouts.

[Serge]

Le problème ne se situe pas au niveau du "quoi", mais du "comment". J'ai fini par trouver des éléments concrets sur le sujet, à savoir les propos tenus par le ministre grec de l'économie à l'occasion de l'Eurogroupe de la mi-juin:

Intéressant, prometteur à moyen terme, mais je n'y ai pas vu de proposition concrète à effet rapide, ni d'objectifs chiffrés pour 2016. D'où une impression de flou assez désagréable. Je comprend que les autres ministres n'apprécient pas.

Je serai très méfiant quand à cette liste.

Même s'il faut du temps pour qu'une mesure ai un effet, une mesure ne peut avoir d'effet que si elle est prise. Et je ne suis pas sûre que Tsypras ai commencé à faire adopter ces mesures alors que toutes ne coûtent pas d'argent.

J'aimerai bien savoir s'il a fait évoluer la fiscalité pour inclure les revenues des entreprises et du clergé qui ne paient pas d'impôt. J'ai un gros doute dessus. Je ne serai pas surpris d'apprendre qu'il ne fait rien en prétextant qu'il y a les négociations.

Dans la même veine, Varoufakis vient de faire une interview en Irlande. Il déclare qu'il propose une serie de mesures en échange à ses créanciers. Parmi celles-ci il y aurait des mesures pro-business (ce qui m'interpelle toujours de la part de communistes), or, en pro-business, il ne faut pas toujours de l'argent. En revanche, il faut laisser s'exprimer plus de concurrence, faciliter les démarches administratives. Pourquoi attendre si c'est de cela dont la Grèce à besoin ?

Pour moi, tout ça n'est que manœuvre dilatoire.

Modifié le 20 juin 2015 par Serge

[Alexis]

Article très intéressant du philosophe et journaliste Alexis Feertchak  - Et si Hollande avait à apprendre de Tsipras ?

 

Ou comment le premier ministre grec, quoi que l'on pense de ses choix, est en train de faire de la véritable politique, plutôt que de se contenter d'imaginer qu'une gestion technique de l'économie suffit au gouvernement des hommes.

 

Comment Tsipras est en train de faire en réalité - sous des formes différentes et dans une situation incomparablement plus dramatique - ce que Hollande a refusé de faire après son élection.

 

Pourquoi l'un s'est effondré à 20% d'approbation par la population de son pays, tandis que l'autre caracole à 60% d'approbation alors que les Grecs ont bien davantage à redouter de ses actions.

 

 

Nous sommes au mois de mai 2012. François Hollande a été élu président de la République et, inspiré par l'esprit du discours du Bourget, il s'envole pour Berlin. Il l'a dit le 11 avril 2012 dans l'émission Des paroles et des actes et il compte bien s'y tenir: le traité instituant le Pacte budgétaire européen, signé le 2 mars par le président Nicolas Sarkozy, sera renégocié, que la chancelière Angela Merkel le veuille ou non. Lui, président de la République, mettra fin à l'austérité et aux vertus supposées du modèle économique allemand, quitte à agacer l'orthodoxie des institutions européennes. Après tout, il a avec lui les Français, qui l'ont élu pour ça.

(...)

Fin. Cette histoire n'a pas eu lieu. Crédules, certains y auront peut-être cru en mai 2012. (...) 

Il faut regarder cet échec et ce reniement originels de François Hollande à l'aune de ce qui se passe aujourd'hui à Athènes, où les Grecs, s'ils ne souhaitent pas en majorité sortir de l'euro, refusent catégoriquement de subir encore des années la rigueur bruxelloise. Alors que 80% des Français mésestiment leur président de la République, 60% des Grecs soutiennent en pleine tourmente leur Premier ministre Alexis Tsipras. Mercredi dernier, ils étaient dix mille à défiler place Syndagma à Athènes en chantant Bella Ciao et en scandant «Stop austerity. Support Greece. Save Europe». Tous les conseillers en communication pourront se pencher sur la courbe de confiance de Français Hollande en lui promettant de la retourner, rien n'y fera: quand un chef d'État se renie dès le premier mois de son mandat et abandonne l'idée de faire de la politique, de la vraie, en inscrivant son action dans l'histoire de son pays, plus aucune anaphore (Moi président), plus aucune dislocation (La France, elle est …) ne pourra le sauver.

Si on peut légitimement ne pas adhérer aux positions radicales d'Alexis Tsipras et être exaspéré à l'idée qu'une faillite grecque puisse coûter près de 70 milliards d'euros à la France, il faut bien reconnaître qu'Alexis Tsipras est un chef de gouvernement qui, dans la tempête, tient la barre. Il ne se ballade pas avec sa boîte à outils et ne professe pas des retournements à venir en attendant tranquillement que les vents venus de l'extérieur lui apportent une croissance miraculeuse sur un plateau.

(...)

Aujourd'hui, la vertu des Grecs est de montrer aux autres pays européens que, lorsque l'on chasse la politique par la porte, elle revient par la fenêtre, avec plus d'entrain encore. Les Grecs, encore réunis derrière leur Premier ministre, montrent l'inanité du fantasme technocratique bruxellois en vertu duquel des pays au garde-à-vous pourraient être gouvernés docilement par des commissaires anonymes, au seul regard d'indicateurs macroéconomiques, comme on gérerait un porte-feuille d'actions et d'obligations.

(...)

(Les créanciers) sont-ils prêts à ce que la Grèce fasse défaut et ébranle l'édifice entier de l'euro? Alexis Tsipras le sait et c'est pourquoi il a osé depuis son élection faire de la politique, de la vraie. Toutes proportions gardées, car heureusement, la France n'est pas dans la situation de la Grèce, c'est précisément ce que François Hollande n'a pas eu le courage de faire, mais seulement de dire le temps d'un discours au Bourget.

Loin d'être seulement les mauvais élèves turbulents de la zone euro, les Grecs, dans la tragédie qu'ils traversent, montrent qu'ils ont encore beaucoup de choses à apprendre à l'Europe. Comme l'écrivait Pierre Legendre en 1996, «Sophocle et tous les autres, redites-nous la tragédie et l'infamie de nos oublis».

 

 

Je ne crois pas exagérer beaucoup en disant qu'il n'existe aujourd'hui dans toute l'eurozone que deux dirigeants nationaux : Tsipras et Merkel. Quoi que l'on pense de chacun d'entre eux, car bien sûr ils sont franchement différents.

 

Le reste de ce qui fait semblant de diriger tel ou tel autre pays ne s'occupe au mieux que de le gérer - avec quels résultats, chacun en jugera - sous impulsion et contrôle de plus en plus étroit de la véritable direction laquelle est la technocratie européenne, avec d'autres forces au premier rang l'oligarchie financière jouant également leur jeu d'influence.

 

Seuls Merkel et Tsipras, l'une à la tête du seul pays qui prend les moyens d'imposer ses conceptions et ses intérêts à la technostructure, l'autre dans la figure du rebelle, sont des dirigeants au vrai sens du terme.

 

 

Modifié le 22 juin 2015 par Alexis

[Kiriyama]

Attention que Merkel ne dirige pas dans le sens où elle n'a aucune vision de l'avenir ni aucune capacité à anticiper. Le "modèle" allemand a besoin lui aussi de réformes mais qu'elle n'entreprend pas par aveuglement / lâcheté politique / fainéantise / autisme... Elle est en mode pilotage automatique, rien de plus. La différence avec un Hollande c'est qu'elle est à la tête d'un pays qui pour l'instant fonctionne mieux et peut tenir le coup.

 

Les seuls vrai dirigeants en Europe ce serait Tsipras (bien d'accord) et David Cameron qui, même si je n'apprécie pas ses idées, a un certain talent politique.

[Serge]

Je ne crois pas exagérer beaucoup en disant qu'il n'existe aujourd'hui dans toute l'eurozone que deux dirigeants nationaux : Tsipras et Merkel. Quoi que l'on pense de chacun d'entre eux, car bien sûr ils sont franchement différents.

Je suis d'accord avec une réserve cependant.

Tsipras est en position de force car il est dans un cul de sac. Il tente le tout pour le tout car il a un espoirs de gain énorme. S'il ne tente rien alors son programme de hausse des dépenses ne passait pas. Là, il ne passera pas mais il pourra présenter une excuse bidon à ses électeurs.

Pour un autre chef de gouvernement, c'est plus complexe car il aura des pertes possibles pour son économie ou sa réélection (cas de Hollande qui débute sa campagne.).

Ce matin, les Experts n'ont parlé presque exclusivement de la Grèce.

Première partie :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-12-2206-564988.html

Seconde partie :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-22-2206-565011.html

Ici le plus intéressant me semble être le rappel de Knut Wicksell quant à l'effet des taux sur la croissance. Pour ceux qui ne connaissent pas.

Modifié le 22 juin 2015 par Serge

[jojo (lo savoyârd)]

Je ne crois pas exagérer beaucoup en disant qu'il n'existe aujourd'hui dans toute l'eurozone que deux dirigeants nationaux : Tsipras et Merkel. Quoi que l'on pense de chacun d'entre eux, car bien sûr ils sont franchement différents.

 

Le reste de ce qui fait semblant de diriger tel ou tel autre pays ne s'occupe au mieux que de le gérer - avec quels résultats, chacun en jugera - sous impulsion et contrôle de plus en plus étroit de la véritable direction laquelle est la technocratie européenne, avec d'autres forces au premier rang l'oligarchie financière jouant également leur jeu d'influence.

 

Seuls Merkel et Tsipras, l'une à la tête du seul pays qui prend les moyens d'imposer ses conceptions et ses intérêts à la technostructure, l'autre dans la figure du rebelle, sont des dirigeants au vrai sens du terme.

 

 

Je pense un peu de même ....

Deux ingrédients forts à la sauce Europe du moment, qui de part leurs caractéristiques aux antipodes peuvent soit s'accorder et se lier aux forceps dans une bonne émulsion profitable finalement à tous, soit faire durablement retomber la sauce en déliant tous les ingrédients d’entre-eux, pour tous finir au fond de l'évier ... Glou glou ... :P

[Boule75]

Pour qu'il y ai expression d'un débat dans la presse il faut qu'il y ai liberté de celle-ci donc fin des subventions.

Si le gouvernement français met fin à ses subventions, il en est fini de Libé, du Monde, du Figaro.... Ces journaux ne vont pas se saborder.

 

Si les subventions enchainent la presse, que dire des propriétaires privés qui tiennent à bout de bras (financièrement) et en bout de laisse (éditorialement) des titres lourdement déficitaires ?

 

C'est bizare de tout rapporter à une faute des états...

 

Comme les grands partis politiques, les grands groupes privés ont tout intéret à maintenir la presse et les médias en général sous perfusion et sous domination :

- c'est drole, on peut s'inviter dans le poste !

- on peut ruiner les journaux indépendants : autant d'emmmerdeurs en moins.

- c'est toujours pas les pauvres qui peuvent se le permettre ! Sans blague...

[Chronos]

L'indépendance financière de la presse est une question extrêmement sensible et dépend lourdement des éventuelles chartes et accords de financement. C'est extrêmement tendancieux et on a vite fait de basculer dans des comportements... qui ne vont pas. Dans ce domaine public et privé ne sont pas plus propres l'un que l'autre.

[Serge]

Si les subventions enchainent la presse, que dire des propriétaires privés qui tiennent à bout de bras (financièrement) et en bout de laisse (éditorialement) des titres lourdement déficitaires ?

 

C'est bizare de tout rapporter à une faute des états...

 

Comme les grands partis politiques, les grands groupes privés ont tout intéret à maintenir la presse et les médias en général sous perfusion et sous domination :

- c'est drole, on peut s'inviter dans le poste !

- on peut ruiner les journaux indépendants : autant d'emmmerdeurs en moins.

- c'est toujours pas les pauvres qui peuvent se le permettre ! Sans blague...

Un état n'a pas à mettre à disposition l'argent du contribuable à qui que ce soit.

Il n'a pas non plus à subventionner certains journaux (de même pour la culture). C'est aux lecteurs de faire leur choix. C'est eux qui choisissent ce qu'ils veulent lire et comment. Un état n'est pas neutre. Il n'est que le regroupement de personnes qui prennent des décisions sur leur intérêt personnel. Pourquoi tel titre reçoit telle ou telle somme.

Supprimons ces aides, certains journaux disparaîtrons, d'autres se créeront. C'est pas grave.

Pour ce qui est des annonceurs privés, ce n'est pas grave car eux ne te prennent de l'argent par la fiscalité pour le distribuer à des titres que tu n'apprécies pas.

Si tu ne veux pas de Dassault, tu es libre de ne pas acheter le Figaro. Même chose pour Niel/Berger/Pigasse et Le Monde. C'est leur argent et tu peux ne pas les lire. De même que tu peux aider un journal qui te plait.

Le comble du scandale fut le cas de l'Humanité dont la dette a été rayée. Pourquoi eux et pas un autre ? Au nom de la liberté d'expression. Sous Brejnev, défendaient-ils cette liberté. ?

[Serge]

L'indépendance financière de la presse est une question extrêmement sensible et dépend lourdement des éventuelles chartes et accords de financement. C'est extrêmement tendancieux et on a vite fait de basculer dans des comportements... qui ne vont pas. Dans ce domaine public et privé ne sont pas plus propres l'un que l'autre.

L'indépendance financière est juste un problème de lectorat à fidéliser. Quand on voit le nombre de fautes d'orthographe sur le Figaro, c'est inadmissible.

De plus, il existe des journaux ou pur player qui sont autonomes comme Le Canard, Media-part (même s'ils ont beau coups d'abonnement de l'administration - forme de subventions masquées.).

[Chronos]

L'indépendance financière est juste un problème de lectorat à fidéliser. Quand on voit le nombre de fautes d'orthographe sur le Figaro, c'est inadmissible.

De plus, il existe des journaux ou pur player qui sont autonomes comme Le Canard, Media-part (même s'ils ont beau coups d'abonnement de l'administration - forme de subventions masquées.).

 

Le Canard est l'exception qui confirme la règle. Media-part a probablement su trouver le business model qui se rapproche le plus de l'équilibre. Passé cela tu ne trouveras pas un journal écrit viable en France. Allez peut-être quelques titres de niche et encore cela ne risque pas de durer longtemps.

[Boule75]

L'indépendance financière est juste un problème de lectorat à fidéliser.

 

Non, ou alors il faut interdire strictement la vente à perte, et même le don à perte : en matière de télévision comme en matière de presse écrite, il y a pléthore d'offres, très au-delà de ce que les recettes peuvent rapporter, parce qu'informer (ou désinformer), c'est détenir du pouvoir. Pouvoir sur ceux qui consomment l'information, pouvoir sur ceux qu'on autorise à s'exprimer dans les colonnes de son journal ou sur son plateau ; pouvoir enfin, et marginalement, sur ceux auxquels le média procure un emploi.

 

On est assez loin du sujet grec, mais Blair a été outrageusement soutenu par les tabloids anglais, et son successeur Brown a été outrageusement descendu par les mêmes. Et pour ces pouvoirs là, pour ces outils d'influence, il y a plein de monde prêt à éponger des déficits substantiels et à complètement déstabiliser les recettes des titres "honnêtes".

 

Ca permet des fantaisies dans ce goût là : Le pape François, l'homme "le plus dangereux de la planète", selon Fox News

[debonneguerre]

Si il y a pas Grexit, il y aura forcément une restructuration de la dette.

Même si tsipras fait des concessions sur les retraites ou la TVA, il ne peut pas revenir à poil à la maison.

Hollande se pose en chef des bisounours fauchés du sud de l'europe, parce qu'il a peur (surtout pour 2017), tout le monde a peur du grexit....alors que finalement ca ne devrait être terrifiant que pour les grecs.

Le clivage europe du nord/europe du sud semble s'être accentué.

 

En tout cas youpi pour les indices boursiers la fête continue.

A voir cette fin de semaine, mais tout de même quel déballage de couardise et de manipulation des opinions publiques, tout ca va couter une blinde et si c'est pas aujourd'hui ce sera demain.

Modifié le 23 juin 2015 par debonneguerre

[g4lly]

Visiblement sur les photos la seule a faire la gueule c'est Lagarde, les autres semblent tout sourire, je ne sais pas si c'est un signe, mais ca change pas mal des postures de la semaine précédente.

[Clairon]

Moi ce qui m'interpelle (au niveau du vécu comme d'hab), c'est qu'est-ce qu'on va inventer pour la nouvelle échéance ? parce que bon les 7 mi en jeu c'est le dernier volet de l'aide, mais il reste toutjours une ardoise oscillant entre 250 et 350 mi si j'ai bon souvenir ? Donc dans 3 mois, rebelote j'imagine, car c'est pas avec 7 Mi qu'on efface une ardoise 40x plus élevée ?

 

Clairon

[g4lly]

Moi ce qui m'interpelle (au niveau du vécu comme d'hab), c'est qu'est-ce qu'on va inventer pour la nouvelle échéance ? parce que bon les 7 mi en jeu c'est le dernier volet de l'aide, mais il reste toutjours une ardoise oscillant entre 250 et 350 mi si j'ai bon souvenir ? Donc dans 3 mois, rebelote j'imagine, car c'est pas avec 7 Mi qu'on efface une ardoise 40x plus élevée?

L'ardoise reste, le remboursement est décallé a la saint glin glin c'était le résultat d'un accord précédent sur une partie de la dette.

Ici on ne s'intéresse qu'aux prets d'urgence a leur remboursement et aux conditions de poursuite du plan d'urgence décidé il y a un moment déjà.

En gros c'est trésorerie contre réforme.

Pour le moment l'état grec s'il ne paye pas les interets de la dette est viable, et c'est tout ce qui importe au reste du monde. Eviter d'avoir un état failli en plein dans l'UE l'OTAN et tout le tralala.

En gros la grece est en procédure de surendettement ... ou sous la protection du regime des faillites, elle ne rembourse plus complétement ni la charge de la dette, ni la dette elle meme, qu'a l'exception de certains créanciers - FMI UE etc. - le reste est suspendu.

[Bat]

Un état n'a pas à mettre à disposition l'argent du contribuable à qui que ce soit.

Il n'a pas non plus à subventionner certains journaux (de même pour la culture). C'est aux lecteurs de faire leur choix. C'est eux qui choisissent ce qu'ils veulent lire et comment. Un état n'est pas neutre. Il n'est que le regroupement de personnes qui prennent des décisions sur leur intérêt personnel. Pourquoi tel titre reçoit telle ou telle somme.

Supprimons ces aides, certains journaux disparaîtrons, d'autres se créeront. C'est pas grave.

Pour ce qui est des annonceurs privés, ce n'est pas grave car eux ne te prennent de l'argent par la fiscalité pour le distribuer à des titres que tu n'apprécies pas.

Si tu ne veux pas de Dassault, tu es libre de ne pas acheter le Figaro. Même chose pour Niel/Berger/Pigasse et Le Monde. C'est leur argent et tu peux ne pas les lire. De même que tu peux aider un journal qui te plait.

Le comble du scandale fut le cas de l'Humanité dont la dette a été rayée. Pourquoi eux et pas un autre ? Au nom de la liberté d'expression. Sous Brejnev, défendaient-ils cette liberté. ?

 

Le raisonnement est valable pour n'importe quelle entreprise, pas uniquement pour les entreprises de presse. Soit l'état n'a pas le droit de subventionner des entreprises et on coupe toutes les subventions, soit on considère que cela fait partie de ses rôles et on ne voit pas pourquoi les entreprises de presse ne pourraient y avoir droit. Les aides à la presse posent différentes questions réelles, c'est clair, mais ne transforment pas pour autant les médias en "clients" au service du gouvernement (quel qu'il soit). Le titre qui, en France, touche actuellement le plus d'aides publiques est Le Figaro (16 millions/an, presque 2 fois plus que Libé), qu'on peut difficilement considérer comme étant à la solde du gouvernement... Par ailleurs, les aides directes à la presse ont considérablement chuté: de 396 millions en 2013 à 135 en 2014. (Mais il faut préciser que 2013 est une année exceptionnelle: on était avant à environ 275-300 millions sur 2008-2012, mais il y a eu un boum en 2013 pour diverses raisons compliquées. Par ailleurs, Sarkozy les avait doublées en 2008 suite aux états-généraux de la presse; on est en fait revenus aujourd'hui un peu en-dessous de ce qui se faisait jusque 2007.) Enfin, Filippetti a fait évoluer positivement le système en définissant des critères transparents d'attribution et en exigeant des contreparties (chose qu'on n'impose pas nécessairement à d'autres types d'entreprises, soit dit en passant), ce qui est une petite révolution dans le milieu et rend ces aides à mon sens moins critiquables car ne semblant plus découler du seul "fait du Prince". Pour les aides à la presse comme pour d'autres aides, le problème n'est pas tant qu'il s'agit d'argent "du contribuable" (il vient nécessairement de là) que les possibilités (ou impossibilités) de contrôle démocratique de ces aides. On a fait un pas important en ce sens ces 3 dernières années.

Modifié le 23 juin 2015 par Bat

[pascal]

 

alors que finalement ca ne devrait être terrifiant que pour les grecs.

 

Ben non justement c'est une des craintes en fait c'est LA crainte que le Grexit implique un effondrement du système; les encours des banques européennes en Grèce sont importants

 

tout le monde se tient par la barbichette et comme personne (des chefs d'état aux banquiers) ne veut que le système implose ...

 

La meilleure preuve en est que les bourses sont en fête.