Crise grecque, crise européenne ?

[debonneguerre]

Ca fait un moment qu'on lit dans les journaux éco des démonstrations que la Grèce avec sa petite économie de 2% du PIB de la zone EUR pèserait peanuts dans le destin du système.

Et même des gérants qui annonçaient que le Grexit était déjà largement pricé par les indices.

 

Très concrètement parlant je pense que les grecs ont le plus à craindre de sortir de l'EUR, gros coup de bâton sur le niveau de vie qu'un retour au drachme.

 

Non, comme d'hab, les politiques branquignolles du sud font front commun pour ne pas à avoir gérer un souk dans le pseudo rebond de croissance sur lequel ils ont tout misé pour les prochaines élections à venir, ces grands humanistes.

 

Toutefois comme je le disais plus haut, Tsipras peut pas rentrer à poil, et je suis curieux de connaitre les concessions des créanciers, si c'est de la prorogation d'échéance c'est du flan, et le sketch en cours se répétera à nouveau, si c'est du haircut c'est déjà plus censé, faudra juste faire avaler la pilule aux heureux rincés.

[Fusilier]

Ben non justement c'est une des craintes en fait c'est LA crainte que le Grexit implique un effondrement du système; les encours des banques européennes en Grèce sont importants

 

tout le monde se tient par la barbichette et comme personne (des chefs d'état aux banquiers) ne veut que le système implose ...

 

La meilleure preuve en est que les bourses sont en fête.

 

Bof,  c'est très relatif.  En fait les banques, françaises et allemandes, qui étaient les plus exposées, ont déjà amorti la plupart des pertes, en se dégageant de leurs filiales, en cédant leurs titres, voir en abandonnant leurs créances. 

Par contre, les investisseurs en Grèce, dont le pays a un besoin impérieux, genre les chinois dans les ports et autres amateurs dans les transports, ce n'est pas certain qu'il verraient d'un bon oeil de se retrouver avec une médaille en chocolat au bout du compte, la valeur de leur investissement étant divisé par 2 ou 3....

Autre chose sont les manipulations boursières, qui obéissent à leur logique interne de spéculation, on peut gagner de l'argent à la baisse ou la hausse, sans que cela ait une relation avec le réel; ou les risques politiques, avec tous les handicapés du cerveau qui pensent que sortir de l'euro serait bénéfique. 

[Alexis]

Si il y a pas Grexit, il y aura forcément une restructuration de la dette.

Même si tsipras fait des concessions sur les retraites ou la TVA, il ne peut pas revenir à poil à la maison.

 

C'est la question effectivement. De ce que je comprends il a sérieusement écorné ce qu'il présentait il y a quelques jours encore comme des "lignes rouges" - sur les retraites et la TVA. Ça commence à renâcler sévère chez Syriza, certains députés refusant l'accord tel qu'il se dessine (et tel que les créanciers cherchent encore à le durcir), pendant que le partenaire de Syriza dans la coalition gouvernementale, le parti souverainiste de droite ANEL, est aussi sur une position de refus. Au point que Tsipras envisage d'annoncer sa démission au cas où l'accord (pas encore finalisé) serait refusé par le Parlement.

 

Il pourrait avoir beaucoup de mal à convaincre si en plus il arrive les mains vides en ce qui concerne la restructuration de la dette. Ou avec une simple vague promesse de restructuration de la part des créanciers, du type de celle que Samaras avait obtenue en 2012... et qui n'a été suivie d'aucun effet.

 

De plus, s'il accepte de présenter au Parlement grec un tel accord "poursuite de l'austérité à peine modifiée et un point c'est tout", ceci après avoir négocié si longtemps et envoyé tous les signaux comme quoi la Grèce aurait une alternative en cas de refus des créanciers de prendre en compte la situation réelle, bref après avoir joué au poker pendant si longtemps, alors de deux choses l'une :

- Soit il tombe, nouvelles élections et rebelote

- Soit il reste, et il n'a plus aucun pouvoir de négociation face aux créanciers qui sauront qu'il n'est pas prêt à aller jusqu'au bout du jeu de poker. Alors c'est la poursuite de la politique d'austérité, légèrement adoucie aujourd'hui, de nouveau à plein demain dès que les créanciers auront l'occasion de revenir à la charge (c'est-à-dire sous quelques mois ? en cas de déblocage de 7,2 milliards, ils ne dureront pas longtemps...)

 

Bref, s'il présente au Parlement l'accord qui semble se dessiner, sans aucun engagement concret des créanciers quant à la restructuration de la dette, il commet un suicide politique. Quant à la Grèce, elle sera encore plus écrasée dans un ou deux ans qu'aujourd'hui.

 

D'un autre côté, pour que les créanciers donnent un engagement quelconque en ce sens... il faudrait qu'ils aient un sursaut de bon sens et de décence. Je ne suis pas nécessairement optimiste. C'est d'ailleurs le FMI qui semblait pousser le plus en ce sens, est-ce parce qu'elle a essuyé un refus net de Merkel et compagnie que Lagarde semblait faire la tête ?

 

Perso, à ce stade, je n'exclus rien. Suicide politique de Tsipras avec ou sans chute du gouvernement, geste concret inespéré sur la restructuration de la part des créanciers, voire explosion de dernière minute Tsipras refusant un accord qui n'inclurait rien de substantiel sur la dette.

 

 

Ici on ne s'intéresse qu'aux prets d'urgence a leur remboursement et aux conditions de poursuite du plan d'urgence décidé il y a un moment déjà.

En gros c'est trésorerie contre réforme.

 

Trésorerie juste suffisante pour éviter pendant quelques mois de plus à la Grèce de se déclarer en faillite, contre approfondissement du programme de dévaluation interne et transformation néolibérale de l'économie. Naturellement, lorsque l'économie grecque se sera encore plus contractée, la dette encore plus alourdie en pourcentage du PIB, le chômage encore aggravé, ainsi que l'émigration des jeunes qualifiés, la pauvreté et les morts par défaut de soins, il sera envisageable d'accorder un nouveau "plan de sauvetage", de nouveaux délais... contre des "réformes" encore plus profondes. Répéter ad nauseam

 

C'est l'objectif du gouvernement Tsipras, et le mandat qu'ils ont reçu du peuple grec, que de casser ce scénario... tout en maintenant la Grèce dans l'euro.

 

On devrait savoir très bientôt si ce double objectif est moindrement réaliste, ou si c'est une contradiction dans les termes et si la seule manière pour un pays de se sortir de la tutelle des "institutions" c'est-à-dire essentiellement de l'Union européenne est bien de quitter l'euro.

 

Quelle que soit la réponse à cette question, nul doute qu'elle sera regardée de près par tous ceux qui dans toute l'Union européenne refusent la politique commune européenne et hésitent entre les options "gauche radicale pour changer l'UE" et "droite souverainiste pour quitter l'UE".

 

 

Ben non justement c'est une des craintes en fait c'est LA crainte que le Grexit implique un effondrement du système; les encours des banques européennes en Grèce sont importants

 

Je ne crois pas que ce soient les encours des banques qui posent souci, les contribuables européens ont depuis longtemps pris le relais.

 

La question c'est la spéculation sur une sortie d'autres pays de l'eurozone, qui pourrait redoubler à partir du moment où il serait prouvé que l'appartenance à l'euro n'est pas irréversible, et la possibilité qu'une telle spéculation crée un cercle vicieux entre renchérissement du coût de refinancement pour les Etats considérés comme "à risque", déficit public aggravé pour ces Etats, nouveau tour de vis austéritaire, "plan de sauvetage"...

[g4lly]

Ca fait un moment qu'on lit dans les journaux éco des démonstrations que la Grèce avec sa petite économie de 2% du PIB de la zone EUR pèserait peanuts dans le destin du système.

Et même des gérants qui annonçaient que le Grexit était déjà largement pricé par les indices.

 

Très concrètement parlant je pense que les grecs ont le plus à craindre de sortir de l'EUR, gros coup de bâton sur le niveau de vie qu'un retour au drachme.

 

Non, comme d'hab, les politiques branquignolles du sud font front commun pour ne pas à avoir gérer un souk dans le pseudo rebond de croissance sur lequel ils ont tout misé pour les prochaines élections à venir, ces grands humanistes.

 

Toutefois comme je le disais plus haut, Tsipras peut pas rentrer à poil, et je suis curieux de connaitre les concessions des créanciers, si c'est de la prorogation d'échéance c'est du flan, et le sketch en cours se répétera à nouveau, si c'est du haircut c'est déjà plus censé, faudra juste faire avaler la pilule aux heureux rincés.

 

C'est bien la peine que je me casse le cul a expliqué depuis des mois que le risque est politique ... pas financier. Les banques européenne sérieuses, ont soldés leur positions grecques depuis bien longtemps, tres longtemps en fait. C'est d'ailleurs tres bien expliqué dans le rapport parlementaire dont le discours d'introduction a été publié ici.

 

Par contre une Grèce faillie, une UE incapable d'etre bienveillante avec ses enfants, des USA incapables de forcer les membres a serrer es rangs dans l'OTAN ... ce serait le pire signal qui soit sur l'avenir n'ont seulement de l'Europe occidentale mais aussi au dela, des économies "matures".

 

Meme chose en interne quand il va falloir expliquer au petit peuple allemand qu'on a plomber le bilan de la BCE ...

[debonneguerre]

:)

Hé, c'est pas parce que certains journaux le disent que je leur donne forcément raison, c'était juste pour illustrer l'état d'esprit de la communauté financière.

Le risque politique existe aussi, mais à qui fait-il le plus peur? 

Aux allemands, je ne suis pas sur.

Aux français , probablement beaucoup plus.

Aux espagnols, ok ils ont subi l'austérité pas sur qu'ils aient envie de finir par un spainxit.

 

Quant aux US et l'OTAN une solidarité financière parce qu'il existe une solidarité militaire, à mon avis c'est trop, zont qu'à mettre la main au panier dans ce cas là les US.

 

Parce que en attendant un cataclysme financier si grexit ou pas, va y avoir des ardoises à éponger quoi qui se passe.

Modifié le 23 juin 2015 par debonneguerre

[Boule75]

Le risque politique existe aussi, mais à qui fait-il le plus peur? 

Aux allemands, je ne suis pas sur.

Aux français , probablement beaucoup plus.

 

Une France en récession profonde ça ferait une Allemagne en récession profonde, et inversement : les deux économies sont très imbriquées.

[debonneguerre]

Et? Qui aurait le plus à craindre d'une récession profonde qu'elle vienne par la France, la Grèce ou mars?

Les français.

 

Les allemands ont au moins la force de leurs convictions pour eux.

[g4lly]

Le risque politique existe aussi, mais à qui fait-il le plus peur?

A ceux qui ont des choses a perdre ;)

 

Aux allemands, je ne suis pas sur.

A Merkel et au patronnat allemand si ... Merkel a jouant a la patate chaude avec la nationalisation de la dette privé serait incapable de justifier le bilan de la BCE suite au défaut complet grec.

Le patronnat allemand besoin d'une europe en expansion pour étendre sa zone de chalandise et son outil de production, la sortie d'un seul pays serait un précédent qui induirait un risque majeur de détricotage total. Les euroseptique ont la coté, si la grece sortait en "douceur" et finissait par mieux s'en sortir dehors que dedans, ca pourrait déiniber de nombreux postulant a la sortie.

 

Aux français , probablement beaucoup plus.

Quels francais? le salariés? le patron? les politiciens? lesquels?

La sortie de grece faciliterait grandement le travail des dirigeant et sympathisant frontiste par exemple.

Ca compliquerait celui du partie républicain et du PS.

Coté patronnat je pense que le probleme est le meme qu'en allemagne... inenvisageable.

 

Aux espagnols, ok ils ont subi l'austérité pas sur qu'ils aient envie de finir par un spainxit.

L'Espagne est a l'aube d'une disparition via la régionnalisation, les tensions vis a vis de l'UE sont immenses, la aussi, le précédent créer par le Grexit pourrait facilement accélérer la régionalisation via la perte de confiance dans l'état central.

 

Quant aux US et l'OTAN une solidarité financière parce qu'il existe une solidarité militaire, à mon avis c'est trop, zont qu'à mettre la main au panier dans ce cas là les US.

Il s'agit d'un énorme problème stratégique, aussi problématique qu'avec la turquie.

L'occident n'aurait plus guerre de levier vis a vis de la Grece qui pourrait trouver des partenariat avec la Russie et la Chine. Une flotte Chinoise en méditerrannée, et des porte avion Russe au Pirée ... ca serait autrement plus symbolique que trois frégate a Tartous :lol:

Les grecs sont déjà en négociation avec les turc pour court circuiter toute l'Europe de l'est vis a vis de la distribution du gaz russe et iranien ...

Si ce scenario s'averait bénéfique pour la Grece ... il se pourrait facilement qu'il tente d'autre candidat refroidit par l'UE et l'OTAN...

[debonneguerre]

T'as de drôles de théories quand même :)

Le patronat allemand et son besoin de zone d'expansion...pris par ce biais là c'est le besoin de tout les patronats du monde.

Une sortie de la Grèce qui ferait le jeu du front national, j'aurai jugé l'inverse plus probable.

Une Espagne qui imploserait parce que la Grèce sortirait de l'EURO...??

Les US, je croyais que leur centre de gravité géopolitique avait glissé vers l’Asie, même si un peu d'agitations en Europe ne mange pas de pains...dés fois que l'EUROPE soit une véritable entité politique.

 

Ce que tu pointes c'est le risque d'agitation des esprits qui enflammerait tous les foyers de tensions du continent, moi ce que j'ai remarqué c'est que ceux qui semblaient le moins avoir peur finalement et paradoxalement c'était les financiers, et si les financiers ne paniquent pas je pense que les politiques vont continuer leur bonhomme de chemin, parce que ce qui importe le politique aujourd'hui c'est l'économie le reste compte pas.

[g4lly]

T'as de drôles de théories quand même :)

Le patronat allemand et son besoin de zone d'expansion...pris par ce biais là c'est le besoin de tout les patronats du monde.

Une sortie de la Grèce qui ferait le jeu du front national, j'aurai jugé l'inverse plus probable.

Une Espagne qui imploserait parce que la Grèce sortirait de l'EURO...??

Les US, je croyais que leur centre de gravité géopolitique avait glissé vers l’Asie, même si un peu d'agitations en Europe ne mange pas de pains...dés fois que l'EUROPE soit une véritable entité politique.

Jusqu'a hier sortir du bloc occidental été "impossible" parce qu'innenvisagé et innenvisageable.

Si demain la Grece montre que c'est possible, et que ces relativement bénéfique, la Grece rendra l'impossible possible et plus personne ne pourra opposer au "eurospetique" l'impossibilité de détricoter l'euro, l'union etc.

Ce précédent serait fondemental et beaucoup en reve.

Ce que tu pointes c'est le risque d'agitation des esprits qui enflammerait tous les foyers de tensions du continent, moi ce que j'ai remarqué c'est que ceux qui semblaient le moins avoir peur finalement et paradoxalement c'était les financiers, et si les financiers ne paniquent pas je pense que les politiques vont continuer leur bonhomme de chemin, parce que ce qui importe le politique aujourd'hui c'est l'économie le reste compte pas.

Les financiers ne panique pas parce que :

- ils ont retiraient leur bille de grece depuis bien longtemps et refiler le risque aux états.

- ils ne croient pas du tout a une sortie.

- depuis le début de la crise ils ont réorienté leurs affaires ailleurs - hors d'Europe - et différement. Pas seulement a cause du faible niveau de croissance mais aussi acause des impératif réglementaire etc.

Les moins financiers, et plus locaux, ceux qui commercent des biens réels, qui ont besoin de main d'oeuvre et de clients riches et heureux pour acheter leur camelotte, ceux là sont tout de suite plus inquiet. Un détricotage de l'euro ou de l'UE fera peser une risque majeur sur leur outil de production et leurs ventes.

[Alexis]

Une sortie de la Grèce qui ferait le jeu du front national, j'aurai jugé l'inverse plus probable.

 

Ce qui politiquement ne ferait pas l'affaire des eurosceptiques, qu'ils soient au FN ou ailleurs, que ce soit d'ailleurs en France ou ailleurs en Europe, c'est la Grèce arrivant à négocier un bon accord lui permettant à la fois de relancer son économie en mettant fin à la politique austéritaire et de rester dans l'euro, avec une restructuration de la dette à la clé. Car ce serait une validation de la stratégie proposée par la gauche radicale européiste type Syriza / Podemos en Espagne / FdG en France, qui est l'alternative à l'euroscepticisme type FN ou DLF pour tous ceux qui refusent la politique économique commune européenne actuelle.

 

Quant aux deux autres issues possibles, le gouvernement grec qui "s'écrase" et poursuit la politique d'austérité et la catastrophe économique grecque de peur de sortir de l'euro, et la Grèce expulsée comme une malpropre avec pertes et fracas de la zone euro, on peut discuter laquelle est la plus favorable politiquement aux eurosceptiques, sachant qu'elles le sont toutes deux.

 

Dans le premier cas, la preuve est faite que la seule manière pour un pays d'échapper à la tutelle des institutions européennes et aux dégâts qu'elles infligent est de quitter l'euro. Dans le second cas aussi d'ailleurs, avec de plus la probabilité que disons deux ans plus tard il soit déjà clair que la situation de la Grèce s'améliore, et que sortir de l'euro et faire défaut, même si "ça a secoué", était bien la meilleure solution.

[bp8rt]

-

Dans la même veine, Varoufakis vient de faire une interview en Irlande. Il déclare qu'il propose une serie de mesures en échange à ses créanciers. Parmi celles-ci il y aurait des mesures pro-business (ce qui m'interpelle toujours de la part de communistes),…

Le parti communiste grec ne participe pas à la coalition gouvernementale

[Fusilier]

Le parti communiste grec ne participe pas à la coalition gouvernementale

 

Exact, sauf que tous les communistes ne sont pas au KKE, qui est du genre orthodoxe-archaïque.  

D'ailleurs, Tsipras c'est un ex du KKE, de la branche eurocommuniste. Siryza est une vaste constellation, d'ex KKE, ex PASOK de gauche, extreme gauche (genre trotskistes, maos, etc...) écolos, etc...

[g4lly]

Après les concessions grecques, la commission contrairement au FMI est prête a un accord... visiblement Merkel - entre autre - bloque à travers le FMI un accord notamment sur une renégociation.

[Desty-N]

Après les concessions grecques, la commission contrairement au FMI est prête a un accord... visiblement Merkel - entre autre - bloque à travers le FMI un accord notamment sur une renégociation.

 

Ce n'est pas toi qui estimait que les USA exerceraient la pression nécessaire pour qu'un accord soit trouvé? Bizarrement le FMI, institution basée à Washington et voulue par les USA ne semble pas coopératif.

 

Ce qui politiquement ne ferait pas l'affaire des eurosceptiques, qu'ils soient au FN ou ailleurs, que ce soit d'ailleurs en France ou ailleurs en Europe, c'est la Grèce arrivant à négocier un bon accord lui permettant à la fois de relancer son économie en mettant fin à la politique austéritaire et de rester dans l'euro, avec une restructuration de la dette à la clé. Car ce serait une validation de la stratégie proposée par la gauche radicale européiste type Syriza / Podemos en Espagne / FdG en France, qui est l'alternative à l'euroscepticisme type FN ou DLF pour tous ceux qui refusent la politique économique commune européenne actuelle.

 

Quant aux deux autres issues possibles, le gouvernement grec qui "s'écrase" et poursuit la politique d'austérité et la catastrophe économique grecque de peur de sortir de l'euro, et la Grèce expulsée comme une malpropre avec pertes et fracas de la zone euro, on peut discuter laquelle est la plus favorable politiquement aux eurosceptiques, sachant qu'elles le sont toutes deux.

 

Dans le premier cas, la preuve est faite que la seule manière pour un pays d'échapper à la tutelle des institutions européennes et aux dégâts qu'elles infligent est de quitter l'euro. Dans le second cas aussi d'ailleurs, avec de plus la probabilité que disons deux ans plus tard il soit déjà clair que la situation de la Grèce s'améliore, et que sortir de l'euro et faire défaut, même si "ça a secoué", était bien la meilleure solution.

On peut aussi imaginer que la Grèce se retrouve hors de l'Euro/UE, et voie son économie se dégrader encore plus vite qu'elle ne le fait actuellement. Auquel cas les europhiles disposeraient d'un cas d'école pour montrer que les eurosceptiques de tout poil de prônent des solutions irréalistes voire catastrophiques.

 

Personnellement, j'éprouve un sentiment bizarre à la lecture des compte-rendus:

 

 

(...)  la Grèce est au bord du défaut de paiement, le plan d’assistance financière européen arrivant à échéance le 30 juin, les retraits massifs effectués par les Grecs ont fragilisé le secteur bancaire désormais tenu à bout de bras par la Banque centrale européenne (BCE) et l’économie s’est effondrée (les prévisions de croissance sont passées en quelques mois de 3 % à 0,5 %). Le pays a désespérément besoin des 7,2 milliards d’euros d’aide promis (...)

(...)  La zone euro et le FMI (...) rechignent à se montrer trop précis sur la restructuration de la dette, alors qu’ils s’étaient engagés, fin 2012, à réexaminer la question de sa soutenabilité lorsque la Grèce dégagerait un excédent primaire, ce qui est le cas depuis 2014…

(...) Ce sont les ministres des Finances (...) qui devront finaliser l’accord (...) mercredi, (...) les chefs d’État et de gouvernement se contentant d’en prendre acte. C’est aussi une défaite politique pour Tsipras qui voulait (...) montrer à ses concitoyens qu’il s’agit bien d’une affaire politique. Angela Merkel a aussi exigé que l’éventuel accord soit d’abord approuvé par la Vouli, le parlement monocaméral grec, avant que les parlements nationaux soient saisis… Pas question de risquer un énième camouflet.

http://www.liberation.fr/monde/2015/06/23/en-grece-l-accord-ou-la-faillite_1335137

Au final, au lieu de baisser les pensions des retraités, on va finir par augmenter leurs impôts. Tsipras fait peut-être de la politique, mais il y entre beaucoup de politique politicienne. On a l'impression, aujourd'hui, qu'une fois tombés d'accord sur les objectifs budgétaires , le gouvernement d'Athènes en dramatisé et met en scène la mise en oeuvre, pour faire passer la pilule à ses élus et à ses électeurs. Pas un mot sur les engagements de 2012 des créanciers à restructurer la dette. Pas d’enquête parlementaire sur l'aval par Eurostat des comptes publics truqués

Tout ça pour ça ...

[g4lly]

Ce n'est pas toi qui estimait que les USA exerceraient la pression nécessaire pour qu'un accord soit trouvé? Bizarrement le FMI, institution basée à Washington et voulue par les USA ne semble pas coopératif.

 

Le FMI est constitué des représentants des différents pays financeurs... L'Allemagne y a 6% des droits de vote, c'est le second plus puissant a égalité avec le japon  et derrière les USA, et visiblement c'est les allemands qui bloquent en exigeant plus pour évacuer une renégociation.

 

A priori l'objectif n'est pas le défaut pur et simple, l'objectif c'est de saboter la renégociation de la dette.

[Fusilier]

g4lly, tu simplifies un peu beaucoup, en voulant mettre la Merkel un peu partout.

En gros,

puisque la UE semble prête au compromis ; mince alors, ce n'est pas Merkel qui commande?

puisque la BCE suit une politique pas vraiment dans la ligne de l'orthodoxie ("orthodoxie" qui n'est pas exactement "libéralisme") ; mince alors, ce n'est pas la Bundesbank qui commande? 

puis le pais du Sud semblent aussi "durs", si non plus, que les les pais du Nord ; mince alors, ce n'est un pb Nord / Sud? 

Ca devient compliqué d'accuser les Allemands et Mme Merkel de tous les maux.

Eureka! Mais c'est bien sur: Merkel manipule le FMI.

Ben voyons.

Mis à part le fait que le FMI à des règles très strictes, votées par les pays membres,  qui donnent peu de marge au Directeur pour négocier et tout simplement pas le droit, statutairement,  de ne pas faire payer (il ne l'ont jamais fait, pour aucun pays)  le système de votes est un peu plus compliqué que le x % de l'Allemagne (surtout depuis la réforme DSK, qui a renforcé les droits des votes des pays émergents et du "tiers monde" en général)

Pour avoir une légère idée de la complexité des votes par les  "Executive Directors"  et de la gouvernance du FMI...

http://www.imf.org/external/np/sec/memdir/eds.aspx#1

http://www.imf.org/external/np/exr/facts/fre/governf.htm

 

Evidemment, pour vraiment comprendre ce qui se passe, ce que se joue en Europe, les rapports de force dans les diverses instances, il faudrait comprendre que ce sont des lignes politiques qui s'affrontent et pas simplement des positions de pays. Que plus est, dans un système complexe d'alliances. Par exemple, alliance libérale Espagne PP + GB Conservateurs  contre alliance "régulation et Europe"  France + Allemagne  (invariant en fonction des partis)  mais alliance social-relance économique Italie + France opposée à un truc biscornu "GB moins d'Etat - Europe + "Allemagne orthodoxie monétaire et plus d'Europe + Espagne déflation compétitive".  Puis puis positions communes ou moins communes sur la défense; intérêts économiques partagés  (genre Airbus...) diplomatie, etc...

C'est en effet un peu plus compliqué que "Merkel commande..."   surtout quand elle préside un gouvernement de coalition dont les sociaux démocrates sont plutôt sur la ligne économique France + Italie (ou plus exactement  de ses gouv socio démocrates) ; et qu'elle doit rendre compte à un Parlement sans le vote duquel un 1er ministre allemand ne peut rien faire ; ce qui est un peu compliqué a comprendre pur le français moyen, habitué à la "royauté élective" de la V République... 

[TimTR]

Une influence importante à prendre en compte au FMI est celle des pays ayant par le passé bénéficié d'un plan du FMI. Ceux ci font en effet remarquer qu'ils n'avaient pas eu droit à autant d'égards que la Grèce. 

[Chronos]

Une influence importante à prendre en compte au FMI est celle des pays ayant par le passé bénéficié d'un plan du FMI. Ceux ci font en effet remarquer qu'ils n'avaient pas eu droit à autant d'égards que la Grèce. 

 

Chose qu'on préfère pudiquement oublier. La Grèce bénéficie d'un traitement de faveur si on compare avec d'autres Etats s'étant auparavant retrouvés dans sa situation. Il faut également pas mal leur tirer les oreilles pour obtenir le début d'une réforme administrative, économique ou politique. 

 

C'est assez spécial de dire que l'Allemagne bloque le FMI alors qu'elle n'a que 6% et peut largement être contournée. De mémoire seuls les USA ont les moyens d'exercer une minorité de blocage. Gally tu n'aurais pas le début d'un document pour appuyer un tel propos ?

Modifié le 24 juin 2015 par Chronos

[Fusilier]

La Californie est beaucoup plus endettée et y compris proportionnellement que la Grèce... Qui s'en préoccupe? 

Si la Grèce a une traitement de "faveur" (au bémol près que ce qui n'est pas le cas pour les citoyens grecs...) c'est par ce que c'est un Etat de l'Union et de la zone Euro; son appartenance fait qu'elle bénéficie des garanties et de la solvabilité d'ensemble.

Çà fait une sacre différence avec le peso argentin, par exemple. Ou ce qu'elle subirait, la Grèce, si n'elle n'était pas, ou plus,  dans le club.

 

Toute l'histoire est que ceux qui garantissent la solvabilité de la Grèce lui demandent de mettre un peu d'ordre dans le bordel.  C'est un minimum.

L'équation est complexe, car une déflation compétitive, à la mode espagnole, portugaise ou irlandaise, est inopérante, faute de base industrielle ou économique. A part l'Etat, il n'y a rien ou presque.  

[g4lly]

font='courier new', courier, monospace]C'est assez spécial de dire que l'Allemagne bloque le FMI alors qu'elle n'a que 6% et peut largement être contournée. De mémoire seuls les USA ont les moyens d'exercer une minorité de blocage. Gally tu n'aurais pas le début d'un document pour appuyer un tel propos ?

L'Allemgane nne bloque pas le FMI, elle bloque un accord que la commission aurait accepté...

Il y a deux tendances qui combattent.

- Celle qui pense que la Grece ne peut faire plus - ou que ca ne serirait a rien - et qui juge indispensable une renégociation de la dette.

- Celle qui veut a tout prix éviter une rénégociation de la dette, car ils sont persuadés que la Grece n'est pas prete a changer, et qui faudra renégocier encore et encore la dette, alors que justement ils esperent bien voir les grecs "rembourser".

il faut dire que les gouvernement conservateur d'Europe revent d'un échec de Tsipras, d'une démission, et du remplacement par des dirigeant plus maléable pour l'exemple ... ce qui ne va pas manquer de se produire a priori.

[Chronos]

Reprenons la citation.

 

 

Après les concessions grecques, la commission contrairement au FMI est prête a un accord... visiblement Merkel - entre autre - bloque à travers le FMI un accord notamment sur une renégociation.

 

La Commission a donc accepté un accord. L'Allemagne serait contre et userait selon toi du FMI pour bloquer. Question, comment ? Son pouvoir réel sur le processus décisionnel du fond n'est apparemment pas aussi important.

[g4lly]

La Commission a donc accepté un accord. L'Allemagne serait contre et userait selon toi du FMI pour bloquer. Question, comment ? Son pouvoir réel sur le processus décisionnel du fond n'est apparemment pas aussi important.

Parce qu'elle ne le fait pas seul, elle a fédéré un coalition, notament d'européen, mais aussi d'autres "intégristes" qui suffisent a ne pas permettre au FMI de céder a la proposition soumise a la commission.

C'est pas moi qui le dit ce sont les journalistes spécialisés qui répetent ce qu'a laisser filtrer la commission sur l'avancé des débats.

Il y a quelques semaines une partie "suffisante" du FMI était encore prete a discuter d'un accord de renégociation raisonnable. Et subitement il y a quelques jour "retournement", intransigeance totale, il est hors de question d'une quelconque renégociation aujourd'hui ou demain.

[Alexis]

Chose qu'on préfère pudiquement oublier. La Grèce bénéficie d'un traitement de faveur si on compare avec d'autres Etats s'étant auparavant retrouvés dans sa situation.

 

Non, il s'agit d'une légende.

 

- Les plans d'ajustement du FMI incluent toujours une restructuration de la dette destinée à la rendre financièrement soutenable. La dette de la Grèce n'a été que peu restructurée, l'essentiel en a été repris par les autres Etats de l'eurozone sans décote. La sauvegarde des intérêts des banques européennes qui avaient prêté aux gouvernements des pays "en crise" Grèce Irlande Portugal Espagne a reçu la priorité, de préférence aux intérêts des citoyens de ces pays comme des contribuables des autres pays européens.

 

- D'autre part, les plans du FMI ne font pas obstacle à une baisse de la monnaie destinée à faciliter une relance par les exportations. La Grèce au contraire n'a pu bénéficier d'une telle relance, étant intégrée à la zone euro. Ce qui était censé remplacer cette dévaluation, c'est-à-dire la dévaluation des salaires, pensions, etc. supposée parvenir au même résultat de baisse des prix des produits du pays, sans faire baisser la monnaie, d'une part ne s'est effectué que beaucoup plus lentement qu'une dévaluation qui peut se permettre d'être nettement plus brutale, d'autre part faisait porter l'effort d'ajustement seulement sur les salaires et pensions des plus vulnérables et moins introduits au contraire d'une dévaluation qui change tout en bloc. A noter que pour faire accepter des baisses de salaire drastiques, rien de moins qu'un chômage massif est nécessaire afin que les résistances du monde du travail soient écrasées. C'est bien le chômage massif qui a permis cette baisse.

 

Si la Grèce avait été hors de l'eurozone et soumise au seul FMI, elle aurait certes souffert, ce qui était inévitable vu les circonstances, et le FMI n'est pas dirigé par des enfants de chœur - il n'y a d'ailleurs pas à en être surpris. Mais restructuration de la dette comme dévaluation de la monnaie lui auraient depuis largement donné la possibilité de rebondir.

 

C'est son appartenance à l'eurozone qui a tant empiré sa situation. Et c'est l'attachement non démenti des Grecs à l'euro qui les empêche de trouver la sortie en déclarant un défaut partiel et en dévaluant leur monnaie, l'échec du gouvernement Tsipras à négocier un changement de stratégie économique avec les créanciers européens sans sortir de l'euro en est une nouvelle indication.

 

Ceci sans même parler de la possibilité d'envoyer paître y compris le FMI, ce que l'Islande a fait en 2009 et que Grimsson son président déclarait après coup avoir été la décision la plus importante pour épargner au pays une crise sociale majeure. Et de fait l'Islande a connu un ajustement douloureux, mais sa société a tenu sans catastrophe, bien loin de la situation de la Grèce avec 25% de chômage et 60% de chômage des jeunes, l'émigration des jeunes, l'augmentation de la mortalité infantile, l'explosion des suicides et j'en passe...

[Fusilier]

Tiens, on parle encore de l’Islande comme d’un exemple…   Faut dire que les créanciers ont été très méchants avec les Grecs: 170 milliards de dettes abandonnées, dont une partie par les banques françaises; pertes auxquelles font ajouter le coût des ventes, à perte, des filiales et autres avoirs.  

Si une chose* est répétée à l’infini, par ce qu’elle ne cesse d’être écrite, et si cette chose est comprise de tous. Alors, il y a des chances qu’elle soit fausse. Une fiction qui se referme sur elle-même, donnant au sujet, au citoyen, l’impression d’être sauf, comme un personnage de feuilleton réaliste à la télévision ou d’une romance hollywoodienne

C’est-à-dire, un réel colonisé par l’impuissance élevée au rang de liturgie. La «société du spectacle» aurait dit, entre deux tiercés au café du coin, le retraité de l’Internationale Situationniste.

NB * Au choix des lieux communs : a révolution islandaise ; on sauve les banques; c’est la faute à Merkel, aux Allemands, à l’Europe ; c’est la faute des communistes / socialistes ou du capitalisme libéral ; la faute à la mondialisation ; la faute aux immigrés ;  les 35 heures ou l’austérité…

Je suis parti compter les étoiles…