Crise grecque, crise européenne ?

[g4lly]

Tiens, on parle encore de l’Islande comme d’un exemple…   Faut dire que les créanciers ont été très méchants avec les Grecs: 170 milliards de dettes abandonnées, dont une partie par les banques françaises; pertes auxquelles font ajouter le coût des ventes, à perte, des filiales et autres avoirs.  

Si une chose* est répétée à l’infini, par ce qu’elle ne cesse d’être écrite, et si cette chose est comprise de tous. Alors, il y a des chances qu’elle soit fausse. Une fiction qui se referme sur elle-même, donnant au sujet, au citoyen, l’impression d’être sauf, comme un personnage de feuilleton réaliste à la télévision ou d’une romance hollywoodienne

C’est-à-dire, un réel colonisé par l’impuissance élevée au rang de liturgie. La «société du spectacle» aurait dit, entre deux tiercés au café du coin, le retraité de l’Internationale Situationniste.

NB * Au choix des lieux communs : a révolution islandaise ; on sauve les banques; c’est la faute à Merkel, aux Allemands, à l’Europe ; c’est la faute des communistes / socialistes ou du capitalisme libéral ; la faute à la mondialisation ; la faute aux immigrés ;  les 35 heures ou l’austérité…

Je suis parti compter les étoiles…

Je t'invite a réécouter l'introduction faite du rapport aprlementaire sur la dette grecque... a propos du jeu de la patate chaude entre banque, avant le haircut. En pratique les seuls a prendre le haircut on été les investisseur qui ont racheté de la dette apres le début de la crise de la dette grecque. Ce sont d'ailleurs des fond "hedge" qui ont longtemps bloqué le haircut, pas les banques généralistes européennes.

[Alexis]

Tiens, on parle encore de l’Islande comme d’un exemple…   Faut dire que les créanciers ont été très méchants avec les Grecs: 170 milliards de dettes abandonnées, dont une partie par les banques françaises; pertes auxquelles font ajouter le coût des ventes, à perte, des filiales et autres avoirs.  

 

Non.

 

L'abandon de créances par le secteur privé a été de l'ordre de 40 milliards, en échange de la garantie des contribuables européens sur tout le reste. Voir par exemple ici.

[debonneguerre]

Les créanciers de la Grèce ont rejeté les propositions d'Athènes, a annoncé ce matin à son gouvernement le Premier ministre grec Alexis Tsipras, juste avant son départ pour Bruxelles, d'après l'agence Bloomberg qui cite, anonymement, un membre du gouvernement.

 

 Réunion à 13h avec la cliqua, du MES, BCE, FMI, Commission européenne.

[Serge]

Quels francais? le salariés? le patron? les politiciens? lesquels?

Les hommes politiques et leurs clients car des réformes serait nécessaire immédiatement pour réduire les dépenses publiques à cause de la hausse des taux qui s'en suivrait

Coté patronnat je pense que le probleme est le meme qu'en allemagne... inenvisageable.

Le patronat n'en a rien faire de la Grèce.

Pour un entrepreneur, un pays est un marché parmi d'autres marchés. Vu la taille économique de la Grèce, son existence ou non n'a aucun intérêt.

L'Espagne est a l'aube d'une disparition via la régionnalisation, les tensions vis a vis de l'UE sont immenses, la aussi, le précédent créer par le Grexit pourrait facilement accélérer la régionalisation via la perte de [...]

La régionalisation ??? La disparition de l'Espagne ??? Rien que ça !

L'Espagne est déjà régionalisée. Seul une région économiquement excédentaire veut du fédéralisme. Et encore.

Les espagnoles comme leurs entrepreneurs s'en foutent de la Grèce comme de l'an deux.

Ils sont en train de nettoyer péniblement leur économie. Leur seul préoccupation serait une instabilité financière qui se répercuterait sur leur pays. Pour l'heure, ils assurent. La situation s'améliore et dans l'année nous pourrions voir une baisse du chômage.

Modifié le 24 juin 2015 par Serge

[Serge]

On peut aussi imaginer que la Grèce se retrouve hors de l'Euro/UE, et voie son économie se dégrader encore plus vite qu'elle ne le fait actuellement. Auquel cas les europhiles disposeraient d'un cas d'école pour montrer que les eurosceptiques de tout poil de prônent des solutions irréalistes voire catastrophiques.

Et si justement il se passait l'inverse ?

Imaginons qu'avec une monnaie nationale, après un effondrement brutal on observe que leur économie remonte dans 10ans (le temps de la purge) ?

Au final, au lieu de baisser les pensions des retraités, on va finir par augmenter leurs impôts. Tsipras fait peut-être de la politique, mais il y entre beaucoup de politique politicienne. On a l'impression, aujourd'hui, qu'une fois tombés d'accord sur les objectifs budgétaires , le gouvernement d'Athènes en dramatisé et met en scène la mise en oeuvre, pour faire passer la pilule à ses élus et à ses électeurs. Pas un mot sur les engagements de 2012 des créanciers à restructurer la dette. Pas d’enquête parlementaire sur l'aval par Eurostat des comptes publics truqués

Tout ça pour ça ...

Avant l'arrivée de Tsipras, les prévisions de croissance étaient de 2,5%. Maintenant, elle est de 0%. Or, cette chute vient de la politique de Tsipras.

Donc pour savoir si telle ou telle proposition aurait ou non un effet, il nous faudrait connaître exactement la Grèce, la totalité de leurs chiffres mais aussi toutes les décisions politiques des deux derniers gouvernements.

Comme nous n'avons, comme français, pas la mémoire de cela, nous discutons dans le vide car nous sommes incapable de fondre nos arguments sur des faits tangibles.

[Serge]

Ca devient compliqué d'accuser les Allemands et Mme Merkel de tous les maux.

Oui mais ça occupe.

[Serge]

il faut dire que les gouvernement conservateur d'Europe revent d'un échec de Tsipras, d'une démission, et du remplacement par des dirigeant plus maléable pour l'exemple ... ce qui ne va pas manquer de se produire a priori.

Il faut surtout dire que les gouvernements conservateurs ont une population qui s'en prend plein la gueule à rembourser leur propre dette issue d'une incurie générale et qui n'a pas envi de payer les connerie des autres. Surtout de la part de gens qui les insultent.

Mais tu peux donner ton argent aux grecs.

[Serge]

Parce qu'elle ne le fait pas seul, elle a fédéré un coalition, notament d'européen, mais aussi d'autres "intégristes" qui suffisent a ne pas permettre au FMI de céder a la proposition soumise a la commission.

C'est la faute aux illuminatis.

C'est pas moi qui le dit ce sont les journalistes spécialisés qui répetent ce qu'a laisser filtrer la commission sur l'avancé des débats.

Tu l'as écrit toi même : "les émissions, c'est fait pour divertir."

Il y a quelques semaines une partie "suffisante" du FMI était encore prete a discuter d'un accord de renégociation raisonnable. Et subitement il y a quelques jour "retournement", intransigeance totale, il est hors de question d'une quelconque renégociation aujourd'hui ou demain.

Sauf qu'il y a quelques jours, comme aujourd'hui, personne d'entre nous n'étions dans les salles de négociation. Donc prudence sur tout propos. Surtout ceux-là quand on connaît la position du FMI.

[Serge]

Non, il s'agit d'une légende.

Christian Parisot :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-12-2306-566151.html

Ceci sans même parler de la possibilité d'envoyer paître y compris le FMI, ce que l'Islande a fait en 2009 et que Grimsson son président déclarait après coup avoir été la décision la plus importante pour épargner au pays une crise sociale majeure. Et de fait l'Islande a connu un ajustement douloureux, mais sa société a tenu sans catastrophe, bien loin de la situation de la Grèce avec 25% de chômage et 60% de chômage des jeunes, l'émigration des jeunes, l'augmentation de la mortalité infantile, l'explosion des suicides et j'en passe...

Rappelons une évidence que tout le monde oublie : le FMI ne peut intervenir que suite à une demande d'assistance du pays aidé. Les pays sont souverains. On ne peut leur imposer quoi que ce soit sans leur consentement. Modifié le 24 juin 2015 par Serge

[Serge]

Tiens, on parle encore de l’Islande comme d’un exemple… Faut dire que les créanciers ont été très méchants avec les Grecs: 170 milliards de dettes abandonnées, dont une partie par les banques françaises; pertes auxquelles font ajouter le coût des ventes, à perte, des filiales et autres avoirs.

Si une chose* est répétée à l’infini, par ce qu’elle ne cesse d’être écrite, et si cette chose est comprise de tous. Alors, il y a des chances qu’elle soit fausse. Une fiction qui se referme sur elle-même, donnant au sujet, au citoyen, l’impression d’être sauf, comme un personnage de feuilleton réaliste à la télévision ou d’une romance hollywoodienne

C’est-à-dire, un réel colonisé par l’impuissance élevée au rang de liturgie. La «société du spectacle» aurait dit, entre deux tiercés au café du coin, le retraité de l’Internationale Situationniste.

NB * Au choix des lieux communs : a révolution islandaise ; on sauve les banques; c’est la faute à Merkel, aux Allemands, à l’Europe ; c’est la faute des communistes / socialistes ou du capitalisme libéral ; la faute à la mondialisation ; la faute aux immigrés ; les 35 heures ou l’austérité…

Oui, c'est la faute au socialisme.

;)

J'ai remonté deux pages en une heure avec un smart phone.

Quel exploit !

Je vais m'étirer les doigts maintenant, la nuit tombe, le boulot peux reprendre.

Modifié le 24 juin 2015 par Serge

[Alexis]

Rappelons une évidence que tout le monde oublie : le FMI ne peut intervenir que suite à une demande d'assistance du pays aidé. Les pays sont souverains. On ne peut leur imposer quoi que ce soit sans leur consentement.

 

Certes. En l'occurrence, les institutions européennes ont imposé au gouvernement grec la participation du FMI. La Grèce ne peut refuser le FMI qu'en refusant en même temps la tutelle européenne, ce qui signifie son expulsion de la zone euro par Mario Draghi.

 

Et c'est précisément l'option du refus de la tutelle européenne que j'évoquais.

[debonneguerre]

http://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN0P50X9/les-creanciers-ont-fixe-une-heure-limite-a-la-grece.html

 

Les institutions représentant les créanciers de la Grèce ont donné à Athènes jusqu'à 9h00 GMT pour présenter une nouvelle proposition de réforme réaliste, susceptible de débloquer une aide financière lui évitant un défaut de paiement mardi, a déclaré jeudi un haut fonctionnaire de la zone euro.

"Sans accord d'ici là, les institutions soumettront leur propre proposition à l'Eurogroupe", a-t-il dit.

Les ministres des Finances de la zone euro doivent à nouveau se réunir à 11h00 GMT à Bruxelles, leur réunion de la veille ayant été interrompue après une heure.

 

[Serge]

Certes. En l'occurrence, les institutions européennes ont imposé au gouvernement grec la participation du FMI. La Grèce ne peut refuser le FMI qu'en refusant en même temps la tutelle européenne, ce qui signifie son expulsion de la zone euro par Mario Draghi.

Et c'est précisément l'option du refus de la tutelle européenne que j'évoquais.

Dans ce sens, je suis d'accord.

Un billet du 1er juin :

« Ne jamais croire un Grec, surtout s’il t’amène un présent »

“TIMEO DANAOS ET DONA FERENTES “

Laocoon, dans l’Énéide de Virgile, qui voulait refuser l’entrée du cheval à Troie

La tragédie Grecque continue à faire la première page des journaux un peu partout, les journalistes nous expliquant que le gouvernement Grec est d’une incompétence inimaginable et que le pire est à venir pour la population. Plus le temps passe, moins j’en suis sur. Réfléchissons deux minutes.

Imaginons par exemple que le gouvernement grec ait parfaitement compris qu’il n’avait aucune chance de s’en sortir et que la seule solution était pour la Grèce de faire faillite.

Dans la première crise Grecque en 2011, la dette était détenue en quasi-totalité par des banques étrangères (Françaises, Italiennes…) installées en Grèce et qui avaient fait preuve de beaucoup de légèreté dans les crédits qu’elles avaient octroyées à des emprunteurs Grecs. C’est un principe du droit commercial qu’accorder des crédits à des gens qui ne pourront jamais les rembourser est une faute lourde. De ce fait, ne pas rembourser des banques étrangères est historiquement une pratique assez courante. Logiquement donc, les banques étrangères auraient du s’assoir avec leurs débiteurs Grecs et négocier avec eux les pertes qu’elles allaient devoir prendre.

Hélas, nous sommes dans un monde gouverné par des banquiers, au profit des banquiers. Le but essentiel de la première négociation fut donc non pas de permettre à la Grèce d’assainir une fois pour toutes ses finances, mais de protéger les intérêts des banquiers qui avaient commis une énorme boulette et monsieur Sarkozy se distingua particulièrement dans cette tache.

Papandreou, le premier ministre de l’époque, qui voulait organiser un referendum sur le sujet fut remplacé assez rapidement par le Quisling de service, Lucas Papademos, ancien de la BCE (!) qui négocia un remarquable accord, extrêmement favorable aux banques étrangères et désastreux pour la Grèce, en substituant des organisations internationales aux banques étrangères. Les banques étrangères furent donc sorties sans trop de dégâts du trou dans lequel elles s’étaient mises et remplacées par la BCE, le FMI etc.…

L’ennui est que la dette Grecque est maintenant due à des organisations internationales et qu’il est impossible juridiquement de renégocier avec ces organisations des remises de dettes, sauf à perdre pour un grand moment tout crédit auprès d’elles. Voila qui parait être une situation sans issue. La Grèce et son gouvernement sont coincés et bien coincés, du moins en apparence.

Et c’est la qu’entre en jeu monsieur Yanis Varoufakis, bon spécialiste de la théorie des jeux puisqu’il l’enseignait à l’Université du Texas.

Les lignes qui vont suivre ne sont bien sur qu’une tentative pour expliquer que tant que la Grèce reste dans le cadre légal que lui impose l’Euro, elle n’a aucune chance de s’en sortir. Par contre, si elle prend le risque de sortir, alors, elle a beaucoup plus de cartes en main qu’on veut nous le faire croire. Inutile de dire que je n’ai aucune information spéciale, n’étant pas dans le secret des Dieux.

Pour comprendre ce qu’est peut être la stratégie du gouvernement Grec, il faut se rappeler une boutade célèbre : Si vous devez 100.000 euro à votre banquier, vous avez un problème. Si vous lui devez 300 milliards, il a un problème Donc soyons clairs, ce sont la BCE, le FMI etc. qui ont un problème, pas la Grèce.

Or le gouvernement Grec sait très bien que dés qu’il aura fait faillite, ce qui est inévitable, il n’aura plus accès à aucun financement et ce pendant un grand moment. Il lui faut donc se constituer un trésor de guerre, que les autorités internationales ne pourront pas saisir. Logiquement, il aurait du installer comme à Chypre, des contrôles des changes, des contrôles des capitaux et que sais je encore, pour garder le peu de devises qu’il avait. Or qu’est que je constate? Les déposants Grecs peuvent librement transférer de l’argent de leur compte en Grèce à n’importe quel compte étranger (à leurs cousins en Australie, en Allemagne ou aux USA…), ou, s’ils n’ont pas de cousins, ils peuvent transformer leurs dépôts en billets de banque et les mettre dans un coffre chez eux.

La masse monétaire Grecque s’effondre donc, puisqu’elle est en train de se déverser aux USA, en Allemagne ou en Australie. Dans une situation « normale », le taux de change de la monnaie Grecque devrait s’effondrer, mais il n’en est rien puisque ces transferts sont financés par …la BCE.

Explication.

La banque commerciale Grecque de base n’a plus de dépôts et donc plus de cash, mais elle a en réserve d’importantes quantités de bons du Trésor Grecs, émis pour financer le déficit budgétaire Grec par le passé. Notre banque commerciale présente donc ces bons à la banque centrale Grecque, pour réescompte. Laquelle les présente à la BCE, pour avoir du cash. Et les transmet à la banque commerciale Grecque qui peut financer les retraits. Et ce cash se retrouve dans les poches …des citoyens Grecs.

Le trésor de guerre est dans les mains des citoyens Grecs et ces sommes resurgiront des que la Drachme sera recréée. On parle déjà de plus de 100 milliards d’Euro avancés par la BCE à la banque centrale de Grèce. .

Ce petit jeu durera aussi longtemps que la BCE escomptera et donc le gouvernement Grec a tout intérêt à faire ses échéances aussi longtemps qu’il le peut puisque tant qu’il paye 500 millions, les citoyens Grecs peuvent tirer 5 milliards. Le but du gouvernement Grec est à l’évidence de faire trainer les choses le plus longtemps possibles en espérant que la BCE ne va pas siffler la fin de la partie, ce qui la forcerait à prendre ses pertes immédiatement. La BCE est donc dans une situation ou si elle arrête les financements, elle perd puisque cela forcerait la Grece a sortir et si elle ne les arrête pas, elle perd aussi .

Monsieur Tsipras est dans le rôle du bon flic tandis que monsieur Varoufakis joue le méchant.

C’est là où le cheval de Troie revient en mémoire, et peut être la BCE aurait du se poser des questions sur ces paiements mais nos banquiers centraux sont non seulement incompétents mais incultes.

Quand la musique s’arrêtera, l’Etat Grec fera défaut sur 300 milliards, ces 300 milliards étant en grande partie dans les comptes de citoyens Grecs en dehors de Grèce, ou en billets de banque en Euro, qui resteront parfaitement valables. Quand la Grèce sortira de l’Euro, les citoyens Grecs auront donc une forte hausse de la valeur de leur épargne, ce qui leur permettra de consommer à nouveau. Quand la Drachme sera réintroduite, elle baissera de 50 % ou plus, ce qui permettra à l’économie Grecque de repartir comme une fusée. Je viens de passer quatre jours à Rhodes, où 80 % de l’activité provient du tourisme. Question : Qui ira en Espagne, en Italie ou en France pour payer deux fois plus cher qu’en Grèce? Réponse, personne.

En Grèce, les transactions domestiques habituelles pour acheter la feta, les olives, ou pour payer les salariés de l’hôtel se passeront évidemment en monnaie locale, mais si vous voulez vous acheter une maison à Patmos, il faudra le faire en dollar ou en Euro.

Parallèlement, le gouvernement Grec, qui sera toujours dans l’Union Européenne, commencera à ouvrir des négociations avec la Russie par exemple, pour louer à cet autre paria une grande base maritime proche de la Turquie, et ce ne sont pas les ports qui manquent en Grèce. Et la Russie se retrouverait pour la première fois de son histoire avec un port de l’autre coté du Bosphore, ce qui serait bien pratique pour contrôler la première armée Sunnite du monde, l’armée Turque et pour surveiller les flottes Américaines ou Turques. Monsieur Erdogan risque de tousser un peu, mais ce grand démocrate demandera aux USA que faire et j’attends avec impatience la réponse de ce génie de la politique étrangère qu’est monsieur Obama.

Voila qui pose la question à terme du maintien de la Grèce dans l’Otan, mais en virer la Grèce ne sera pas facile. Autrefois, les USA auraient demandé à l’armée Grecque de faire un coup d’Etat, mais il parait que cela n’est plus de mode, sauf en Ukraine bien sur. Avec le brillant résultat que tout un chacun peut constater.

Peut être le gouvernement Grec, s’il a le sens de l’humour, ira-t-il jusqu’à solliciter des crédits aux nouvelles institutions financières qui viennent de voir le jour en Chine, pour financer un gazoduc qui irait de la Russie a l’Autriche, en passant par le Grèce. Ou bien demanderont ils de l’argent pour financer le développement du port d’Athènes, qui après tout, appartient aujourd’hui aux Chinois.

Et donc, contrairement à ce que vous lisez dans tous vos journaux, la Grèce a beaucoup de cartes en main et l’Europe beaucoup moins que l’on essaie de nous en convaincre.

La seule solution pour les puissants esprits qui ont créé l’Euro serait d’annuler totalement la dette grecque, mais l’Italie, l’Espagne et le Portugal demanderaient immédiatement la même chose, ce qui mettrait le système financier Allemand en faillite puisque les balances « target » qui ne sont que la somme des excédents des comptes courants allemands contre le reste de l’Europe depuis les débuts de l’Euro sont aux alentours de 1000 milliards d’euro. Et ces mille milliards qui n’en vaudront que 500 à tout casser dans le cas de remises des dettes généralisées sont dans l’actif des institutions financières Allemandes tandis que les fonds propres de ce système financier Allemand sont de 350 milliards. Prendre une perte de 500 milliards avec des fonds propres de 350 milliards n’est pas chose facile .Et l’électeur de Madame Merkel n’apprécierait sans doute pas.

Bref, l’Euro n’était pas une bonne idée, y faire rentrer la Grèce et l’Italie une imbécillité. Merci Goldman Sachs qui n’a jamais été poursuivi pour avoir tripatouillé les comptes de ces deux pays, ce qui est bien normal puisque celui qui a négocié avec Goldman pour maquiller les comptes de l’Italie n’était autre que monsieur Draghi.

Conclusion:

Surtout, surtout, ne croyez pas un mot de ce que vous disent les médias. Que le gouvernement Allemand fasse tout ce qui est en son pouvoir pour protéger son système financier est bien normal. Que le gouvernement Grec en fasse autant est plus douteux. Les Grecs ne sont pas des Irlandais. L’Allemagne a déjà subi une défaite gigantesque avec la victoire de Cameron, la sortie de la Grèce constituerait un vrai cataclysme pour nos voisins, et sans doute pour nous. La bonne nouvelle est que nous avançons vers le dénouement car nous commençons à entrevoir la fin du Frankenstein financier qui plombe l’Europe depuis 15 ans, et cela me rend plutôt content.

” Il vaut mieux la fin de l’horreur qui horreur sans fin” (proverbe Allemand)

http://institutdeslibertes.org/ne-jamais-croire-un-grec-surtout-sil-tamene-un-present/ Modifié le 25 juin 2015 par Serge

[debonneguerre]

” Il vaut mieux la fin de l’horreur qui horreur sans fin” (proverbe Allemand) 

 

[Boule75]

Dans ce sens, je suis d'accord.

Un billet du 1er juin :

 

Un billet de qui, d'où ?

 

Parce que "Surtout, surtout, ne croyez pas un mot de ce que vous disent les médias.", comment dire ?

[Serge]

Proverbe allemand, que veux-tu ?

Un billet de qui, d'où ?

Parce que "Surtout, surtout, ne croyez pas un mot de ce que vous disent les médias.", comment dire ?

A-t-il tord ?

C'est la seul question.

Et pour ce qui est des médias, Gave a raison.

[Kiriyama]

Moi je reste convaincu que le FMI, la BCE, l'UE ou je ne sais pas qui va balancer une rallonge à la Grèce pour lui permettre de boucler sa fin de mois et rester dans l'euro.

 

Personne ne veut d'une solution ou la Grèce sortirait de l'euro car cette monnaie est avant tout une construction politique et idéologique.

Modifié le 25 juin 2015 par Kiriyama

[Boule75]

Proverbe allemand, que veux-tu ?

A-t-il tord ?

C'est la seul question.

Et pour ce qui est des médias, Gave a raison.

 

Ca fait un peu discours de secte, quand même... "La vérité est mienne, le monde est rempli d'ennemis. Mais votre gourou vous aime, lui, donnez moi vos économies (retour de l'être aimé, réparation des ordinateurs par la pensée...)!"

 

edit : la source est donc là : https://www.les-crises.fr/ne-jamais-croire-un-grec-surtout-sil-tamene-un-present-par-charles-gave/

Et ni Berruyer ni Gave ne passent leur temps à la télé, c'est ça qui est bien !

Modifié le 25 juin 2015 par Boule75

[Clairon]

Moi je reste convaincu que le FMI, la BCE, l'UE ou je ne sais pas qui va balancer une rallonge à la Grèce pour lui permettre de boucler sa fin de mois et rester dans l'euro.

 

Personne ne veut d'une solution ou la Grèce sortirait de l'euro car cette monnaie est avant tout une construction politique et idéologique.

 

En restant dans l'euro les grecs vont en permanence pouvoir agiter l'épouvantail "retenez-moi (avec vos euros) ou je sors", bref on est reparti pour une crise de l'€ grec tous les 2 ou 3 ans, voir plus vite. Comment les autres pays, qui eux n'ont pas trafiqué ehontément leurs comptes (je sais c'est pas la faute du peuple grec, mais ils ont quand même laissé au pouvoir pendant des décennies des politiciens douteux) pourront-ils accepté cela ?

 

En clair ton fiston se casse le cul pour obtenir la moyenne, le diplome, la mention, y perd ses vacances et ses week-ends, sa copine, et le voisin de palier qui brûle la chandelle par les deux bouts fait du chantage auprès du prof et obtient le même diplôme en ne foutant rien (j'exagère, je sais, mais l'image est bien celle la).

 

Clairon

[g4lly]

En restant dans l'euro les grecs vont en permanence pouvoir agiter l'épouvantail "retenez-moi (avec vos euros) ou je sors", bref on est reparti pour une crise de l'€ grec tous les 2 ou 3 ans, voir plus vite. Comment les autres pays, qui eux n'ont pas trafiqué ehontément leurs comptes (je sais c'est pas la faute du peuple grec, mais ils ont quand même laissé au pouvoir pendant des décennies des politiciens douteux) pourront-ils accepté cela ?

 

En clair ton fiston se casse le cul pour obtenir la moyenne, le diplome, la mention, y perd ses vacances et ses week-ends, sa copine, et le voisin de palier qui brûle la chandelle par les deux bouts fait du chantage auprès du prof et obtient le même diplôme en ne foutant rien (j'exagère, je sais, mais l'image est bien celle la).

 

Clairon

Il existe une solution tres simple ... deux euros ou une forme d'écu ... ca évite de sortir de l'UE etc.

Sauf que brutalement ca met en lumiere devant le monde entier toutes les incapacités de l'UE. Certes moins qu'une sortie a la sauvette.

Dans la tragédie grecque ce n'est pas les grecs qu'il faut sauver mais l'iimage de l'UE/eruozone. Commencer un démantellement, juste parce qu'on a été absolument incapable de construire une zone viable, c'est clairement un aveu d'échec et un précédent qui risque de chnger toute le momentum de la construction européenne, et de dynamiser tous les euroseptiscisme en commenceant par les anglais.

[Serge]

Ca fait un peu discours de secte, quand même... "La vérité est mienne, le monde est rempli d'ennemis. Mais votre gourou vous aime, lui, donnez moi vos économies (retour de l'être aimé, réparation des ordinateurs par la pensée...)!"

edit : la source est donc là : https://www.les-crises.fr/ne-jamais-croire-un-grec-surtout-sil-tamene-un-present-par-charles-gave/

Et ni Berruyer ni Gave ne passent leur temps à la télé, c'est ça qui est bien !

Non.

Le lien était celui que j'ai donné.

Et ce n'est pas un gourou. C'est billet avec une analyse. Mais je ne doute pas que tu ais des arguments.

De plus, tu peux te douter que je n'aille pas chez Berruyer puisque celui-ci est leurré par les représentations graphiques de Piketty. Il y aurait un manque de cohérence de ma part alors que je récuse l'effet négatif des inégalités de revenu dans une société de libre marché.

Sinon, plus sérieusement, qu'elles analyses sur la Grèce et le FMI :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-22-2506-568829.html

Modifié le 25 juin 2015 par Serge

[Boule75]

Non.

Le lien était celui que j'ai donné

 

1) Il n'y avait pas de lien.

2) C'est le même texte.

 

Parlez-moi d'absence d'accès aux médias ensuite...

[g4lly]

Tsipras a dégainé l'argument démocratique ... il organise un referendum ...

 

« Le peuple décidera sans pression ni chantage. » Le premier ministre grec Alexis Tsipras a annoncé, vendredi 26 juin au soir, l’organisation d'un référendum sur les propositions « en forme d'ultimatum » des créanciers de la Grèce — Commission européenne, Banque centrale européenne et Fonds monétaire internationale. Le vote aura lieu le 5 juillet a-t-il précisé.
 

« Ces propositions, qui violent clairement les règles européennes et les droits fondamentaux au travail, à l'égalité et à la dignité montrent que l'objectif poursuivi par certains de nos partenaires et certaines des “institutions” n'était pas un accord viable pour toutes les parties, mais peut-être l'humiliation d'un peuple tout entier », a-t-il dit lors d'une courte allocution télévisée. Le visage grave, M. Tsipras a poursuivi :
 

« Durant six mois, le gouvernement grec a mené un combat pour en terminer avec la rigueur et pour trouver un accord viable qui respecte la démocratie. On nous a demandé de mettre en place des mesures d'austérité comme les précédents gouvernements (...) les propositions des créanciers exacerbent les inégalités sociales, apportent la déréglementation du marché du travail, des coupes dans les retraites, une hausse de la TVA sur les produits alimentaires et ont pour objectif l'humiliation de tout un peuple. »
 

« C'est une responsabilité historique désormais qui se présente à nous pour décider de l'avenir du pays (...) dans les prochains jours il faudra prendre des décisions dont dépendront les prochaines générations ».
 

Le chef du gouvernement grec s'exprimait quelques heures après son retour de Bruxelles, où les « institutions » ont présenté à la Grèce un plan rejeté par son gouvernement. Le ministre des finances Yanis Varoufakis a estimé que ce plan, qui proposait d'apporter à la Grèce douze milliards d'euros jusqu'en novembre, en quatre fois, était conçu de telle manière qu'il risquait d'affaiblir encore l'économie grecque.

 

Le ministre de la Réforme administrative Georges Katrougalos a considéré que « le référendum ne serait pas “un oui ou non” à l'euro, mais à l'accord trouvé ».

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/27/tsipras-va-organiser-un-referendum-sur-le-plan-d-aide-a-la-grece_4662977_3234.html

[chaba]

Un referendum pour le 5 juillet soit deux semaines ?! Express quoi. Comme pour la Crimee. La democratie suppose le choix laisse au peuple, mais un peuple eclaire et ou les opinions ont le temps de se former. Sans cela, cela a effectivement toute l'apparence de la democratie, mais il faut se contenter de l'apparence seulement...

 

Et Tsipras, il soutient quelle position ? Silence, ou plus exactement quelque chose du style : C'est un mauvais accord, injuste et tout, mais je l'ai conclu. Cool le mec. Si c'est le "Oui" qui gagne, il reste au pouvoir et les grecs ont accepte "democratiquement" les consequences de leur "choix". Et si c'est le "Non", il reste aussi au pouvoir et les grecs ont accepte "democratiquement" les consequences de leur "choix". Pile je gagne, face je gagne aussi.

[Skw]

Un referendum pour le 5 juillet soit deux semaines ?! Express quoi. Comme pour la Crimee. La democratie suppose le choix laisse au peuple, mais un peuple eclaire et ou les opinions ont le temps de se former. Sans cela, cela a effectivement toute l'apparence de la democratie, mais il faut se contenter de l'apparence seulement...

 

Surtout, à vouloir s'inscrire dans une prétendue ligne démocratique, pourquoi ne pas proposer de faire voter l'ensemble des citoyens de la zone euro ? Pourquoi les lecteurs de Bild n'auraient pas le droit de s'opposer à cet accord ? Pourquoi n'auraient-ils pas le droit de voter pour que la Grèce sorte du loft ? Je sens que certains regretteront vite la démocratie...