Crise grecque, crise européenne ?

[Chronos]

L'investissement immobilier en Espagne n'est pas le fait des espagnols sans le sous, il est le fait d'un monnaie bon marché grâce aux allemands, d'investissement étrangers tout azimut qui font monter les prix etc.

En gros les nouveau entrain on pris la carotte ET le bâton... sauf que la carotte elle s'est tari reste plus que le bâton.

Certain on mieux gérer que d'autre tu notera, mais on ne peux pas non plus faire porter a des pays sortant du moyen age, genre Espagne ou Portugal, leur incapacité a devenir allemand, et a ne pas sombrer dans l'argent facile lorsqu'il est distribué a tour de bras.

 

 

Pour l'Espagne faut pas oublier la réforme domaniale qui s'est faite suite à l'intégration européenne qui a plus ou moins abdiquée la compétence d'aménagement du territoire aux localités sans garde-fou aucun d'où une tendance subséquente de celles-ci à procéder à des requalifications de terrains agricoles ou inexploitables en zones bâtissables et à procéder à des constructions allant du déraisonnable au délirant pour des financements en one shot ou des activités purement spéculatives au lieu d'investir correctement les mannes d'argent.

 

C'est "germano-hollandais" que de se doter d'un plan d'urbanisme, de recruter un architecte en chef pour une grosse commune ou un région et de lui faire adopter une politique générale prenant en compte des considérations techniques et géographiques (ou plus précisément géo-économiques) ?

[Boule75]

Pour l'Espagne faut pas oublier la réforme domaniale qui s'est faite suite à l'intégration européenne qui a plus ou moins abdiquée la compétence d'aménagement du territoire aux localités sans garde-fou aucun d'où une tendance subséquente de celles-ci à procéder à des requalifications de terrains agricoles ou inexploitables en zones bâtissables et à procéder à des constructions allant du déraisonnable au délirant pour des financements en one shot ou des activités purement spéculatives au lieu d'investir correctement les mannes d'argent.

 

C'est "germano-hollandais" que de se doter d'un plan d'urbanisme, de recruter un architecte en chef pour une grosse commune ou un région et de lui faire adopter une politique générale prenant en compte des considérations techniques et géographiques (ou plus précisément géo-économiques) ?

 

Il manque le mot "corruption" dans ta description, espagnolo-espagnole, mais corruption quand même. Il me semble qu'il y a eu un certain coup de balai et beaucoup plus d'intolérance des électeurs derrière, du moins au niveau politique national. Je ne sais s'ils ont coffré leurs promoteurs et leurs élus locaux véreux, mais ils devraient.

 

Par contre, ce qui choque à cette occasion là comme à d'autres, c'est que les prêteurs s'en sortent aussi bien : les prêts ont quand même, globalement, été accordés dans un volume défiant le bon sens, générant une bulle absurde en plus d'intérêts tenant compte du risque. Et au final, en Espagne du moins, ils s'en sortent bien à ma connaissance : anormal.

[g4lly]

Pour l'Espagne sa fait un peut caricatural le :"sortant du Moyen-âge "  ;)

Je suis taquin, mais l'Espagne a du mal a sortir complétement du franquisme, les régions du sud sont encore en mode ancien régime ou presque.

Alors certes économiquement il y a de l'activité, mais la manière dont est administré le pays ressemble encore par certain coté a des pratique d'une autre époque, peu compatible avec une Europe "germano compatible".

Pour le Portugal c'est différent, la c'est carrément la structure du pays qui est a "l'ancienne". Alors certes c'est pas très étonnant pour un pays très rural pas très riche qui vit sa petite vie tranquille, mais la aussi la confrontation avec les règle "germano compatible" c'est tout de suite compliqué.

On a souvent du mal a imaginer que l'état français tel qu'il est fonctionne grosso modo sur les même base depuis 200 ans, et qu'il a fallu 170 ans pour que les choses se stabilise et s’apaise "durablement" et qu'on soit face a un état moderne, assez fiable.

C'est loin d’être le cas chez d'autre pays qui pourtant semble "moderne". Et nous meme vu d'autre pays plus rigoureux on a l'air de dangereux cro magnon de la bonne administration d'un état.

[Rochambeau]

C'est "germano-hollandais" que de se doter d'un plan d'urbanisme, de recruter un architecte en chef pour une grosse commune ou un région et de lui faire adopter une politique générale prenant en compte des considérations techniques et géographiques (ou plus précisément géo-économiques) ?

 

Pourtant, si mes souvenir sont bon, Wallaby avait posté des liens qui disaient que l'état des infrastructures en Allemagne est désastreuse, qu'en plus de la collusion entre les politique allemands dans projet PPP n'arrange en rien la situation.(distribution d'eau potable à Berlin) Dans ce niveau là l'Allemagne de par sa place de première puissance économique d'Europe est l'une des plus mauvais élèves, avec je crois 20% des autoroutes/41 % des routes nationales/ 46 % des ponts allemands dans un état critique.

[Chronos]

Pourtant, si mes souvenir sont bon, Wallaby avait posté des liens qui disaient que l'état des infrastructures en Allemagne est désastreuse, qu'en plus de la collusion entre les politique allemands dans projet PPP n'arrange en rien la situation.(distribution d'eau potable à Berlin) Dans ce niveau là l'Allemagne de par sa place de première puissance économique d'Europe est l'une des plus mauvais élèves, avec je crois 20% des autoroutes/41 % des routes nationales/ 46 % des ponts allemands dans un état critique.

 

Ce qui revient à .... abonder dans mon sens. J'avais également relayé des articles tenant ce propos d'ailleurs. Il n'est pas spécifiquement "nordique" que d'avoir une méthodologie de travail en matière de politique publique tout comme il n'est pas spécifiquement "club med" de ne pas en avoir du tout ou d'instrumentaliser des procédures dynamiques de marché public (i.e. PPP) pour faire n'importe quoi avec. Je vais reformuler : je ne crois pas qu'il existe nulle part une règle culturelle gravée dans le marbre comme quoi une population ou sa classe dirigeante serait incapable d'agir dans l'intérêt commun ou de consacrer l'argent public à des projets pertinents et de les exécuter efficacement avec une certaine efficience allocative. Je ne crois pas qu'il soit nordique que de "se doter d'un plan d'urbanisme, de recruter un architecte en chef pour une grosse commune ou un région et de lui faire adopter une politique générale prenant en compte des considérations techniques et géographiques (ou plus précisément géo-économiques)"

[Tancrède]

Pourtant, si mes souvenir sont bon, Wallaby avait posté des liens qui disaient que l'état des infrastructures en Allemagne est désastreuse, qu'en plus de la collusion entre les politique allemands dans projet PPP n'arrange en rien la situation.(distribution d'eau potable à Berlin) Dans ce niveau là l'Allemagne de par sa place de première puissance économique d'Europe est l'une des plus mauvais élèves, avec je crois 20% des autoroutes/41 % des routes nationales/ 46 % des ponts allemands dans un état critique.

Ajoute les chemins de fer allemands (et ce qui roule dessus), qui sont depuis des décennies dans un état assez lamentable, avec un sous investissement chronique (à côté, le réseau ferré français hors TGV semble rutilant) qui les rendrait presque envieux du rail britannique. Je sais plus où on peut trouver les chiffrages de l'impact économique d'une infrastructure pourrissante (quelqu'un en avait posté une ici sur l'impact de l'état de l'infrastructure américaine), mais c'est édifiant en terme de manque à gagner, de handicap économique "qui ne se voit pas" dans les statistiques, donc passe facilement à la trappe politique pendant très longtemps (comme le budget militaire hors d'un temps de grande crise, quoi). Fait aggravant, l'état de l'infrastructure publique de transport est un des facteurs majeurs (avec la géographie du logement.... Qu'elle est censée en partie compenser) de l'accroissement des inégalités socio-économiques et d'accès aux opportunités (pour les individus, les groupes, les entités économiques, les territoires ou les villes), donc, outre un facteur impactant la création de richesse, c'est un facteur supplémentaire de sa concentration. 

[Rochambeau]

@ Chronos,

 

je ne vous ai pas contredit.

En fait, je voulais simplement montrer des exemples déjà posté dans le forum ...   mais, je crois bien que j'ai mal formulé ma phrase.

Modifié le 8 février 2015 par Rochambeau

[Serge]

Pour l'Allemagne, l'une des solutions est la mise en œuvre de péages. Ce sont les autoroutes qui posent problèmes. Le réseau secondaire est bon.

En terme, de déploiement, le réseau routier allemand est efficace et ses lacunes ne sont pas un problème au développement économique du pays. Ils n'ont pas besoin de nouvelles routes sinon de façon marginale en Allemagne de l'est.

Pour les réseaux ferrés, j'éviterai de parler de l'efficacité économique du TGV. C'est un gouffre qui plombe notre économie.

De son côté, la ruine du réseau britannique est un mythe. Il se classe devant le réseau français. Je dis ça, je dis rien... Il faut juste prendre la situation de 2014 et non celle de 85 en ruine par des décennies d'incurie.

Pour revenir au sujet, trois extraits forts utiles pour reprendre les bases de ce qui se passe en Grèce.

Extrait-1 :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-22-0302-402629.html

Extrait-2 :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-12-0602-439003.html

Extrait-3 :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-22-0602-439043.html

En terme de rappel des fondamentaux, c'est un sans faute.

[Alexis]

Ça progresse... rapidement.

 

 

1) Le gouvernement grec a confirmé qu'il restait droit dans ses bottes, la menace de la BCE d'expulser la Grèce en faisant s'effondrer son système bancaire ne lui fait pas bouger un cil. De l'avis du ministre des finances Varoufakis,

"La sortie de l'euro ne fait pas partie de nos plans, tout simplement parce que l'euro est fragile. C'est comme un château de cartes. Si vous retirez la carte grecque, elles s'effondrent toutes"

"Voulons-nous que l'Europe se dissocie ? Ceux qui sont tentés de penser qu'il serait possible d'amputer stratégiquement la Grèce d'Europe devraient prendre garde. C'est très dangereux. Qui serait frappé après nous ? Le Portugal ? Qu'arriverait-il à l'Italie quand elle découvrirait qu'il lui est impossible de rester dans le corset de l'austérité ?"

 

Le gouvernement grec affirme que la menace de la BCE et derrière elle de l'Allemagne est vide, l'arme de l'expulsion de la Grèce de la zone euro est trop dangereuse pour ceux-là même qui prétendent l'utiliser.

 

 

2) L'Allemagne de son côté par la voix du ministre des finances Schaüble affirme rester inflexible. La chancelière Merkel en revanche, sortant d'une réunion avec Obama, a semblé laisser la porte entr'ouverte - du moins en paroles,

 

« j’ai toujours dit que j’attendais de la Grèce qu’elle fasse des propositions viables afin que nous puissions en parler »

(soit dit en passant, le j'ai toujours dit est assez savoureux  :lol:  !)

 

 

3) Les propositions du gouvernement grec se précisent de plus en plus. François Leclerc les résume ainsi sur le blog de Paul Jorion,

 

1/ L’adoption d’un programme d’aide humanitaire d’urgence.

2/ Un accord financier permettant de passer le cap des remboursements de la dette jusqu’à fin août, le temps de mettre au point un plan de quatre ans qui prendra effet au 1^er septembre.
3/ Un engagement limité à 1,5 % d’excédent budgétaire primaire brut pour la suite.
4/ Le démarrage des discussions sur la restructuration de la dette sur la base des propositions déjà faites : remboursement des prêts bilatéraux et du Fonds européen de stabilité financière en fonction de la croissance, et émission de titres perpétuels en échange de ceux détenus par la BCE.

 

Ce programme me semble couvrir l'ensemble de ce que Syriza avait annoncé vouloir faire. Bref ce premier ministre et ce parti ne s'appliquent pas dès le premier jour de leur entrée en fonction à faire autre chose que ce pour quoi leurs électeurs, à tort ou à raison, les ont choisi.

 

Un responsable politique et un parti assez originaux, il faut le dire !

 

Pour l'Eurogroupe, la Chancelière et la BCE, la seule concession est que les pertes substantielles sur l'argent public prêté par les responsables européens seraient dissimulées : elles résulteraient des taux d'intérêt minuscules - probablement largement inférieurs à l'inflation future - permettant d'assurer qu'un excédent budgétaire primaire de seulement 1,5% du PIB suffirait à faire face aux intérêts voire à commencer à rembourser le principal. On parle certainement de taux inférieurs à 1%, ceci sur une dette à 20 ou 30 ans. Ce qui n'est pas du tout le taux du marché même pour les emprunteurs jugés les plus sûrs tels le gouvernement allemand. La différence serait payée par les contribuables des pays prêteurs, mais beaucoup ne s'en apercevraient probablement pas.

 

Il est vrai que cette concession est d'importance, l'alternative étant de reconnaître honnêtement les pertes, ce qui à coup sûr attirerait des questions de la part des contribuables qui furent lésés au profit des créanciers privés d'origine qui possédaient les 60% de la dette grecque pris en charge par les autres pays européens.

 

 

4) Les Etats-Unis notamment sont à la manœuvre pour "expliquer" au gouvernement allemand qu'il doit assouplir sa position - entendre certainement des pressions très fortes.

 

Le gouvernement allemand reste soit dit en passant, quoi que l'on pense de sa politique européenne - à mon sens exécrable, le seul gouvernement européen qui mène sa propre politique sur le sujet, plutôt que de faire du suivisme comme un vulgaire Hollande ou Renzi. Il faut lui reconnaître cela.

 

 

A mon sens, la balle est maintenant clairement du côté allemand. Le gouvernement grec s'est engagé tellement ouvertement qu'il lui est impossible de faire machine arrière. Je ne crois plus que le scénario "ils reculeront au dernier moment avant d'être mis dehors de la zone euro" ait une quelconque vraisemblance. Quand on est poussé dans ses derniers retranchements - c'est le cas de la Grèce - cela peut certes être un avantage dans une négociation...

 

L'Eurogroupe doit-il entamer une négociation sur la base des propositions grecques, ou refuser en insistant sur la remise en place de la Troïka ?

 

La BCE doit elle rétablir à temps l'acceptation des obligations de l'Etat grec prévue pour expirer demain mercredi 11 février, ou laisser s'étirer le temps jusqu'au 28 février lorsque le dernier fil - "programme de liquidités d'urgence" - reliant le système bancaire grec à l'euro doit être détaché ? 

 

Bref, expulser la Grèce comme une malpropre et prendre le risque de conséquences politiques et économiques indéterminées au niveau européen OU négocier sur la base de ce que veut le gouvernement grec c'est-à-dire en accordant sans doute l'essentiel de ce qu'il demande, avec remise en cause progressive de l'ensemble de la stratégie financière et budgétaire européenne et des conséquences indéterminées en politique allemande ?

 

C'est Berlin qui va choisir. Bientôt.

Modifié le 10 février 2015 par Alexis

[Jojo67]

A mon avis les Grecs ont intégré la sortie de leur pays de l'euro dans leur scénario. Etant prêts au pire ils ne peuvent qu'être forts dans la négociation. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que leur sortie de l'euro serait plus dure à vivre que d'y rester, avec les serrages de vis qui vont avec.

Modifié le 10 février 2015 par Jojo67

[Boule75]

2) L'Allemagne de son côté par la voix du ministre des finances Schaüble affirme rester inflexible. La chancelière Merkel en revanche, sortant d'une réunion avec Obama, a semblé laisser la porte entr'ouverte - du moins en paroles,

 

(soit dit en passant, le j'ai toujours dit est assez savoureux  :lol:  !)

 

Elle l'a quand même dit plusieurs fois...

 

 

3) Les propositions du gouvernement grec se précisent de plus en plus. François Leclerc les résume ainsi sur le blog de Paul Jorion,

 

 

Citation

 

Ce programme me semble couvrir l'ensemble de ce que Syriza avait annoncé vouloir faire. Bref ce premier ministre et ce parti ne s'appliquent pas dès le premier jour de leur entrée en fonction à faire autre chose que ce pour quoi leurs électeurs, à tort ou à raison, les ont choisi.

 

Oui, il y a des propositions. Hélas :

1) il s'agit encore d'appel à la charité, puisqu'une grosse partie de la dette a déjà été annulée et que ce qui reste est financé à des conditions déjà très avantageuses. Entre 1,5% proposés et 4,5% l'an passé, un chiffre intermédiaire sera j'espère trouvé, qui donnera de toute façon un grand bol d'air à la Grèce (pensez-donc : 1% de PIB à dépenser en plus, ça fait du bien à l'économie !) ;

2) Hélas quand même, s'il n'y a que ça comme propositions grecques, s'il n'y a que cet appel aux dons, ça ne passera pas : les allemands et, je pense, les français et une bonne partie des autres, attendent d’Athènes que les impôts rentrent, enfin, et que l'état grec se mette à fonctionner.

 

Admettons que Siriza ait besoin de temps pour donner des gages, mener ses premières mesures, et convaincre de sa volonté d'avancer ; ça sent la décision intérimaire pour 6 mois à 2,9% d’excédent primaire...

 

C'est Berlin qui va choisir. Bientôt.

 

Pas que.

[Jojo67]

Le ministre grec des Finances a déclaré ce matin que la Grèce ne serait pas en mesure de rembourser sa dette à court terme et qu'une restructuration serait dès lors nécessaire.

"Si une dette ne peut plus être remboursée, alors cela conduit à une décote (haircut)", a dit Yanis Varoufakis au magazine allemand Stern, dans une interview parue aujourd'hui.

Le monsieur il dit ce que tout le monde sait déjà. ;)

[g4lly]

It's official

Athènes a remis a Berlin une demande d'indemnisation pour les dommages lié a l'occupation allemande, soit 162 milliards d'euros 2012.

[Shorr kan]

Précisions que c'est purement symbolique et que ça ne vaut rien légalement, Athènes ayant déjà accepté de renoncer à demander des réparations à Allemagne à la demande des américains.

[loki]

Si chaque pays doit présenter à ses voisins sa note pour le guerres ( ou occupations, colonialisme etc etc ) passées, ca va être le grand n'importe quoi ( les grecs vont' ils indemniser les turcs pour la première guerre balkanique ? )

[mallrats]

ils sont couillu les grecs, même si je peux comprendre que les allamands non pas tord, cela fait du bien de voir une nation en europe leurs tenir tête ouvertement.

[Serge]

Et si le gouvernement grec faisait fausse route ? Serait-ce couillu ou suicidaire ?

[loki]

Que le gouvernement grec demande un "aménagement" de la dette ( comprendre ne pas la payer ou ne pas la payer en totalité via des modalités à préciser ) est logique et même raisonnable à partir du moment où de toute façon il n'a pas les moyens de le faire

 

Qu'il ressorte des histoires datant d'une autre époque pour tenter de le justifier n'est pas sain : ça exacerbe seulement les égoïsmes nationaux 

[mallrats]

Et si le gouvernement grec faisait fausse route ? Serait-ce couillu ou suicidaire ?

de toute façon ils vont droit au suicide, le peuple grec a voté, ce n'est pas tant l'aspect économique qui ma touchez dans cette affaire les grecs mérite d'avoir des problème pour ce qu'ils ont fait. 

c'est l’aspect social qui me gêne, les allemands lance a tord et a travers qu'ils sont la voix a suivre, nonobstant l'idée que personne peut faire comme eux, la les grecs les renvoie devant leurs contradiction ( on a effacé leurs dette en 1954 alors même qu'ils avait plongé le monde dans la guerre ) les grecs sont pas coupable d'atrocités.

[Chronos]

Pendant ce temps, le gouvernement grec multiplie les fautes diplomatiques, affiche son absence de programme politique et/ou de stratégie.

Avec une excellente caricature de N. Vadot.

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2015/02/trois-sc%C3%A9narios-pour-la-gr%C3%A8ce.html

[Boule75]

Vers un compromis avec la Grèce (j'ai presque gagné    )

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/19/20002-20150219ARTFIG00168-la-grece-promet-d-equilibrer-son-budget-sous-six-mois.php

[Jojo67]

Je crois plutôt que la Grèce prépare en douce sa sortie de l'Euro. Ce qui serait la meilleure solution pour elle finalement.

[g4lly]

Je crois plutôt que la Grèce prépare en douce sa sortie de l'Euro. Ce qui serait la meilleure solution pour elle finalement.

Elle ne peut pas il me semble. Non seulement on ne peut chasser un état de l'UE ou de l'Eurozone, mais un étant souhaitant quitté l'eurozone n'a pas pour cela d'outil prévu dans les traités. Le seul outil c'est la sorti de l'UE qui implique la sorti de l'Eurozone.

Donc même si Angela cassait le bras des grecs pour qu'il réclament de sortir, la sortie ne serait pas simple est impliquerait qu'on rediscute des traité pour ajouter un outil permettant de quitter l'Eurozone sans quitter l'UE ... A moins que la Grèce ne quitte l'UE pour quitter l'Eurozone. Elle pourrait ré-adhérer a l'UE plus tard en reprenant le processus d’adhésion classique.

Je doute très fortement de ces scénarios, trop compliqué et trop risqués, aussi bien pour l'Allemagne que pour la Grèce.

[Janmary]

Je ne le croit pas effectivement !

 

C'est loin d'être la meilleure solution pour la Grèce pour d'assez nombreuses raisons, et financière, et économique, même si rien n'est rose aujourd'hui dans le pays, c'est le moins que l'on puisse dire.

 

Je pense qu'au niveau Européen - comme d'habitude - en fait, les négociations arriveront à un compromis.

Au vue de la situation géo-stratégique de ce pays, l'Europe ne peut pas laisser la Grèce  partir hors zone Euro et hors zone économique.

 

Il suffit de regarder une carte de géographie pour s’apercevoir des frontières qu'elle possède avec d'autre entités Européennes que le Président Vladimir Poutine commence à courtiser pour tenter de créer des scissions entre pays Européens a cause du problème Ukrainien du Donetsk et par sa politique plutôt opposé à la politique Européenne.

 

En fait, nous sommes condamner à garder la Grèce dans notre giron avec un Premier Ministre Grec qui va avaler une partie de ses promesses électorales. Ce ne sera pas le premier dans ce cas..Nous allons étaler - vraisemblablement - le dette du pays pour ne pas créer d'explosion par trop visible !

 

D'autant qu'avec le nouveau canal de Suez en Égypte, ce sont les bateaux Grecs qui sont les plus nombreux et qui transiteront le plus, et ce sont  donc les transporteurs Grecs qui auront à payer le plus de taxes !

Modifié le 19 février 2015 par Janmary

[LBP]

Vers un compromis avec la Grèce (j'ai presque gagné    )

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/19/20002-20150219ARTFIG00168-la-grece-promet-d-equilibrer-son-budget-sous-six-mois.php

comme quoi