Crise grecque, crise européenne ?

[Jojo67]

Pour moi on va vers le clash et une sortie de la Grèce de l'euro.

[Alexis]

Pour moi on va vers le clash et une sortie de la Grèce de l'euro.

 

On devrait le savoir pour de bon aujourd'hui en tout cas.

 

La Grèce a fait une contre-proposition hier qui revient à faire une partie du chemin - assez limitée. Puis le gouvernement grec a annoncé que le conseil européen d'aujourd'hui n'avait que deux choix "accepter ou refuser" cette proposition. Ce qui revient à affirmer qu'ils ont atteint les limites de leur flexibilité.

 

C'est aussi un moyen, si finalement il n'y a pas d'accord et si la Grèce est jetée hors de la zone euro - dans huit jours - de ne pas être ceux qui ont dit non. Tsipras est actuellement soutenu par plus de 80% des Grecs y compris la majorité même de ceux qui n'ont pas voté Syriza, mais il n'a probablement pas le mandat pour sortir de l'euro, sans compter qu'il ne le souhaite probablement pas. En revanche il préfère clairement être mis dehors par la force plutôt que se coucher et appliquer les décisions de la Troïka qui ont fait tant de mal à son pays.

 

La décision finale sera prise par Angela Merkel, qui est restée jusqu'ici en retrait relatif, Wolfgang Schaüble montant au créneau pour défendre une position dure envers la Grèce "obéissez, sinon...". Ni France ni Italie ne font davantage qu'émettre des suggestions polies sans prendre les moyens de peser dans la décision, les pays du Nord partisans de laisser la bride courte aux dépensiers du sud et les gouvernements des pays hispaniques engagés dans l'austérité et mis en cause par leur population en conséquence suivent naturellement la position Schaüble.

 

La décision rationnelle est d'accepter la proposition grecque. Elle serait politiquement coûteuse - remise en cause même partielle du bien-fondé de l'austérité et de l'ajustement par baisse des salaires - mais financièrement moins coûteuse qu'un défaut grec, tandis que la sortie de la Grèce présenterait un risque politique grave pour l'avenir de l'eurozone.

 

Mais ce n'est pas toujours la rationalité qui domine dans un contexte de passions exacerbées et lorsqu'il s'agit de choisir entre deux mauvaises options, et du point de vue allemand aucun des deux termes de la décision n'est satisfaisant.

 

Si l'Allemagne décide de refuser, alors la BCE ne pouvant prolonger les programmes de soutien au système bancaire grec au-delà du 28 février, la Grèce fera face le 1er mars à un effondrement de son système bancaire, auquel la seule solution pratique en plus d'un contrôle des capitaux sera la sortie de l'euro.

 

Nous serons alors en terrain inconnu. Rien de tout cela n'est prévu dans les textes, c'est exact. Il n'est d'ailleurs pas non plus prévu que les institutions européennes, sous pression évidente d'un pays membre - l'Allemagne - organisent la faillite du système bancaire d'un autre pays - la Grèce - de façon à le forcer à quitter l'euro !

 

Ce qui me paraît probable c'est que la Grèce utilise cet acte sans précédent - un acte hostile, n'ayons pas peur des mots - comme prétexte pour se libérer de la contrainte de la dette due à l'Eurozone, laquelle représente environ 70% du total de sa dette publique. Soit dénoncer cette dette entièrement, soit négocier sa diminution, et évidemment de toutes façons pour la rembourser en nouvelle drachme et non en ancien euro. Et bien sûr ressortir le dossier des "162 milliards" prétendument dus par l'Allemagne au titre de réparations de guerre.

 

Dans la négociation avec les institutions européennes, la Grèce a jusqu'ici montré le visage aimable du pro-européen Varoufakis. Une fois expulsée de l'eurozone, le ton changerait à coup sûr, et Tsipras pourrait par exemple envoyer comme négociateur son partenaire de coalition Kammenos, l'équivalent local d'un Dupont-Aignan ou d'une Le Pen.

 

Avec une dette limitée à 30% * 175% = moins de 60% de son PIB, une nouvelle monnaie adaptée à son économie, un solde public brut excédentaire et un gouvernement décidé à faire rentrer les impôts des armateurs et autres hommes d'Eglise tout en s'attaquant aux prébendes et à la corruption... la Grèce sera en réalité bien placée pour rebondir.

 

Le plus probable reste que l'Allemagne cède. Merkel me semble suffisamment pragmatique pour cela. Mais le risque de l'expulsion et de ses conséquences est élevé.

[Alexis]

Ce texte sur le blog de Paul Jorion se place dans l'hypothèse d'un refus allemand aujourd'hui. Qui n'est pas certain.

 

Mais il est intéressant car montre bien ce que sont les propositions - pas du tout irréalistes et en fait très raisonnables - du gouvernement grec. Et ce que seraient les raisons d'un éventuel refus de Berlin.

 

 

A quoi va tenir le sort des Grecs ? Après s’être cassés les dents devant l’intransigeance du gouvernement allemand, qui veut le faire plier pour l’exemple, leur gouvernement est acculé dans ses derniers retranchements. Il ne peut plus compter que sur d’hypothétiques promesses de médiation là où il faudrait des soutiens qui se sont fait attendre, après y avoir mis beaucoup du sien en vain.

Pour expliquer le refus de tout semblant d’assouplissement, une image vient d’Allemagne, celle d’une Grèce comparée à une jambe atteint de gangrène et qu’il faut couper. Comme si le danger de la contagion grecque l’emportait sur toute autre considération. En espérant que le gouvernement grec plie, et en prenant le risque aux conséquences estimées désormais limitées de sa sortie de l’euro.

L’intention est de fermer une porte que d’autres pourraient emprunter, à la faveur d’une victoire électorale conduisant à la venue d’un gouvernement inscrivant son action dans le sillage de celui des Grecs. Car la crise politique européenne endémique se développant sous es formes les plus diverses, les partis de gouvernement ne sont plus assurés de gagner à tous les coups et il faut barrer cette issue.

Dans ce calcul, le sort des Grecs aux prises avec une crise sociale – et pour tout dire une misère – que l’on croyait ne plus jamais connaître en Europe est chose négligeable. A moins qu’elle ne soit présentée comme une punition pour avoir vécu « au-dessus de ses moyens »… Il ne doit pas émerger de politique alternative à celle qui est vigueur, en dépit de ses dégâts et de son absence de résultat tangible. C’est de cela que lespartis responsables sont responsables !

Le plan du gouvernement grec avait pour lui la cohérence, et c’est en cela qu’il n’est pas acceptable. Afin de financer les mesures sur lesquelles il a été élu, il associait des mesures destinées à accroître les recettes fiscales et à promouvoir la croissance, au lieu de reposer sur des coupes budgétaires et des mesures d’austérité. Dans cette logique, il proposait de réduire l’objectif d’excédent budgétaire primaire, et par voie de conséquence de rembourser la dette suivant d’autres modalités pour diminuer le coût de son service. Selon ce plan, la BCE transformait ses titres grecs en titres perpétuels, et les Etats ainsi que le Fonds européen de stabilité financière acceptaient d’être remboursés en fonction de la croissance du PIB. Tout était donc lié.

Une fois passé le cap des remboursements des mois à venir, ce plan prévoyait de lever le pied sur l’austérité et de combattre la crise humanitaire sans effacement de la dette ni nouvelle aide financière. Mais il avait certes l’inconvénient de combattre l’évasion fiscale et la corruption, deux domaines ignorés par la Troïka et que le gouvernement Syriza considère au contraire prioritaires. Il abordait le problème du désendettement d’une manière réaliste, au contraire ce qui lui est imposé et qui ne peut pas fonctionner en raison des excédents budgétaires que cela suppose de dégager, eux-mêmes nécessitant des taux de croissance hors de portée.

Le réalisme était du côté des Grecs, il était hors de question de le reconnaître.

 

 

[g4lly]

Pour moi on va vers le clash et une sortie de la Grèce de l'euro.

Surtout pas ca poserait beaucoup trop de probleme a Merkel.

En cas de sortie de l'euro la dette grecque refourgué a la BCE serait réalisé ... Rien que ça c'est absolument insurmontable politiquement pour Merkel - mécaniquement ca dévaluerai l'euro donc les retraites allemandes - qui se fait tailler des croupière par Alternative für Deutschland justement a ce propos.

Merkel fera comme d'habitude et retrounera ca veste encore et encore, expliquant quelle a tout fait ce qui était en son pouvoir pour que ca n'arrive pas, mais qu'a la fin elle a du se résoudre au pragmatisme et a choisi la solution inverse :lol:

[debonneguerre]

Faut toujours se préparer au pire 

La BCE se préparerait à une sortie de la Grèce de la zone euro
En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/monde/europe/0204173945694-grece-signes-douverture-avant-leurogroupe-1095311.php?y73sFrR6gBZGpaK6.99

[Skw]

Surtout pas ca poserait beaucoup trop de probleme a Merkel.

En cas de sortie de l'euro la dette grecque refourgué a la BCE serait réalisé ... Rien que ça c'est absolument insurmontable politiquement pour Merkel - mécaniquement ca dévaluerai l'euro donc les retraites allemandes - qui se fait tailler des croupière par Alternative für Deutschland justement a ce propos.

 

Merkel fera comme d'habitude et retrounera ca veste encore et encore, expliquant quelle a tout fait ce qui était en son pouvoir pour que ca n'arrive pas, mais qu'a la fin elle a du se résoudre au pragmatisme et a choisi la solution inverse :lol:

 

L'un des principes de la Realpolitik, c'est justement la recherche d'une large acceptation par l'opinion publique... Mais entre ce que voudrait le pragmatisme international et ce que veut le pragmatisme interne... Il fallait bien qu'il y ait une couille à un endroit ou à un autre dans ce concept bismarkien ^^

[debonneguerre]

Surtout pas ca poserait beaucoup trop de probleme a Merkel.

En cas de sortie de l'euro la dette grecque refourgué a la BCE serait réalisé ... Rien que ça c'est absolument insurmontable politiquement pour Merkel - mécaniquement ca dévaluerai l'euro donc les retraites allemandes - qui se fait tailler des croupière par Alternative für Deutschland justement a ce propos.

 

Aussi peu acceptable qu'un nouveau plan d'aide à la grèce ou un haircut ou une faillite bancaire par bankrun...etc, je vois pas bien de porte de sortie pour merkel, à part une application stricte de l'austérité de la troika.... ben non c'est justement pour ne pas faire ça que tsipras a été élu.

C'est mal barré.

[g4lly]

Aussi peu acceptable qu'un nouveau plan d'aide à la grèce ou un haircut ou une faillite bancaire par bankrun...etc, je vois pas bien de porte de sortie pour merkel, à part une application stricte de l'austérité de la troika.... ben non c'est justement pour ne pas faire ça que tsipras a été élu. C'est mal barré.

Le plan de sortie, c'est gagner du temps ... tout en gardant sa contenance. Ce qu'elle essaye de faire depuis le début, et ça a plutôt bien marché pour elle.

Accessoirement il y a un autre problème, c'est Obama. Je ne sais pas ce qui se dit en privé, mais a priori les USA craignent qu'un scenario de Grexit ne pousse la Grèce dans les bras russes voire même chinois. Et donc le message est clair il faut a tout prix que la Grèce reste dans le giron occidental, et le meilleur moyen c'est de la tenir par les couille économique. Pour ce faire le seul moyen serait de modifier les traités pour permettre a la grece de rester dans l'UE, tout en ayant une monnaie propre mais en restant UE compatible. En gros inventer une sorte "d'euro pauvre" ou une système commun comme a l'époque de l'écu. C'est assez compliqué, et donc ce serait long a mettre en œuvre.

[Janmary]

@ Alexis

La décision rationnelle est d'accepter la proposition grecque. Elle serait politiquement coûteuse - remise en cause même partielle du bien-fondé de l'austérité et de l'ajustement par baisse des salaires - mais financièrement moins coûteuse qu'un défaut grec, tandis que la sortie de la Grèce présenterait un risque politique grave pour l'avenir de l'eurozone.

 

Vos positions sont fortes Alexis et g4lly dans les deux aspects de cette crise.

L'alternative est -globalement et en simplifiant -  ou bien,  la zone Euro satisfait la demande de la Grèce et nous nous "mangeons" la dette en donnant des idées aux autre pays membres, ou bien, la Grèce sort de la zone Euro et nous nous "mangeons" également la dette de la Grèce.

 

Je ne parlerais pas de ce qu'adviendra de la Grèce alors, mais ce qui s'est passé en Amérique du Sud en donne une idée.

Je vous trouve bien sévère, par contre, avec la Chancelière Allemande.

 

Après tout, personne n’a été forcé d'accepter l'Euro et ses critères.

Le Président Français François Mitterrand à même durci les conditions d'acceptations en ramenant de 4 à 3% les déficits budgétaires autorisés !

 

Venant de notre pays qui a pratiqué dévaluations sur dévaluations (sous la IV° et au début de la V° République), c'était assez osé.

Aujourd'hui, l'Allemagne est un des rares pays à avoir un budget en équilibre et une balance commerciale excédentaire et donc de satisfaire aux critères budgétaire et de l'Euro. Cela s'est fait en menant une politique budgétaire stricte. Actuellement tout n'est pas simple non plus pour nos voisins d'Outre-Rhin.

 

Nombres de pays ont cru bon laisser gonfler leurs bulles financières et la France refuse tout net ses réformes structurelles, tel le secteur public avec 60 milliards d'économie possible, voir le rapport de la cour des comptes, etc.etc.

 

Si la dette est effacée ou si la Grèce sort de la zone Euro, c'est l'Allemagne en première qui va prendre le choc avec d'autres pays (comme le notre avec 40 milliards de non remboursement). De quoi vous dégouter d'avoir réussi la réunification et ses reformes structurelles alors que les signataires du traité Euro se permettent des "fantaisies" budgétaires et autre présentations de faux budget (la Grèce).

 

Il y a eu un manque de rigueur depuis l'introduction de la zone Euro et il va NOUS falloir en payer le prix.

Les 1.000 milliards d'Euros que la BCE (Banque Centrale Européenne) veut investir dans la relance économique des pays Européens vont peut-être amené à jouer un autre rôle que celui initialement de prévu.

 

Le sujet est grave. Il y va de l'avenir de la zone Euro certes, mais aussi de l'Europe tout simplement.

Que peut dire Paris à la Chancelière Allemande alors que nous quémandons sans cesse de l'aide auprès de cette dernière ?!

[g4lly]

La Grèce laisse le mémorandum derrière elle

Bruxelles - Le ministre grec des Finances, Yanis Varoufakis, a affirmé vendredi que l'accord avec la zone euro sur une extension de quatre mois de son programme d'aide financière était une première étape qui va permettre à Athènes de laisser le mémorandum derrière elle.

La Grèce laisse le mémorandum derrière elle et devient coauteur des réformes et de sa destinée, a estimé M. Varoufakis à l'issue d'une réunion de l'Eurogroupe qui a permis de trouver dans l'immédiat un compromis indispensable au maintien de son pays dans la zone euro.

La zone euro a décidé de prolonger de quatre mois le plan d'aide financière de la Grèce, sous conditions, notamment la présentation d'ici à lundi d'une liste de réformes qui doit être approuvée par ses créanciers.

On va présenter, sous forme de tableau, une liste des réformes que l'on veut faire les quatre prochains mois. Les institutions donneront leur avis lundi ou mardi, a précisé M. Varoufakis.

Si les créanciers d'Athènes devaient ne pas approuver cette liste, nous aurons un problème, a reconnu M. Varoufakis. S'il n'y a pas un accord sur la liste, l'accord est mort, mais cela ne sera pas le cas, a-t-il ajouté.

A la fin de ces quatre mois, nous serons jugés sur la mise en oeuvre des réformes, a-t-il poursuivi, appelant les autres partis politiques grecs à participer. Et ce n'est qu'alors que la zone euro devrait reprendre ses versements.

Mais dans l'attente, l'accord ne garantit pas que le pays reste à flot : nous ne sommes pas allés aussi loin (...) de sérieuses discussions seront menées ces prochaines semaines sur les moyens de combler le trou budgétaire du pays, a admis M. Varoufakis.

Le ministre grec a indiqué que cette liste à présenter lundi n'inclurait aucune réforme sur les retraites et le marché du travail. Il s'est en revanche engagé à s'attaquer à l'immunité et à l'évasion fiscales.

Notre engagement est de relever le salaire minimum (...) de façon à augmenter la compétitivité et nous allons le faire via des consultations. Nous avons l'intention de négocier cela avec les institutions, a-t-il ajouté.

L'accord ne prévoit pas d'avoir un excédent budgétaire primaire de 3% du PIB cette année et plus pour les prochaines années, ni d'augmenter la TVA ou de baisser les retraites, contrairement au gouvernement précédent, a affirmé M. Varoufakis.

La zone euro et la Grèce se sont engagées à assurer des excédents budgétaires primaires (...) conformément à ce qu'elles avaient accepté dans le deuxième programme de financement en 2012.

Mais pour 2015, année pendant laquelle cet excédent devait être de 3% du PIB, les institutions prendront en compte les circonstances économiques. Le document ne mentionne pas 2016 et les suivantes, pour lesquelles l'excédent devait être de 4,5%.

Cette période de transition de quatre mois doit laisser le temps à la Grèce de négocier avec la zone euro un nouveau contrat de sortie de crise, a indiqué le ministre.

Dans ce cadre, nous allons discuter sur les moyens d'avoir une réduction intelligente de la dette, a-t-il relevé, même si la zone euro s'est refusée dans l'accord à réaffirmer son engagement pris en 2012 à envisager un tel aménagement.

(©AFP / 20 février 2015 23h24)

[Janmary]

Finalement , un accord à été trouvé entre l’Eurogroupe et Athènes comme indiqué ci-dessus par g4lly et rapporté en boucle par les médias. (Info AFP).

 

Dans un premier temps, c'est un solution de sagesse des parties prenantes.

Le spectre de la sortie de l'Eurozone s'estompe pour l'instant et la Grèce n'aura pas à envisager un scénario - catastrophe - de se retrouver dans un cadre de déroute financière avec des dettes au FMI (Fond Monétaire International) et à l'Europe.

 

Cela eut été suicidaire pour ce pays, alors incapable d'importer, de négocier, de se voir octroyer des prêts d'investissements ou de fonctionnement à l'International que de sortir - ou se faire sortir - par l'Eurogroupe de la zone Euro..

 

C'est le moindre mal et la moindre conséquence des scénaris envisageable - qui est quand même assurément difficile pour les Grecs, qui - sinon - eut mis le pays, pour des lustres, en situation du niveau du tiers monde en ce concerne la monnaie et l'économie du pays.

Modifié le 21 février 2015 par Janmary

[Jojo67]

Cet accord ne prévoit que le court terme. Pour le long terme rien n'est réglé. Je continue à penser qu'Athènes veut se donner de l'air pour organiser une sortie de l'euro pour plus tard. Ils ne pourront pas rembourser de toutes façons et on ne leur permettra pas une réduction sèche de la dette. Mais avant cela il faut montrer aux Grecs que l'on a tout essayé avec l'Europe.

Modifié le 21 février 2015 par Jojo67

[kalligator]

Ce que je retiens de positif c'est la Grèce ne va pas pressurer plus les salaires mais s'attaquer à l'évasion fiscale et certaines immunités.

[Kiriyama]

Je pense que c'est d'abord là où il y a de l'argent à gagner : la fraude fiscale, le cadastre, collecter l'impôt comme un État moderne...

 

La grosse erreur des Grecs est de ne pas avoir commencé par là.

[g4lly]

Je pense que c'est d'abord là où il y a de l'argent à gagner : la fraude fiscale, le cadastre, collecter l'impôt comme un État moderne...

 

La grosse erreur des Grecs est de ne pas avoir commencé par là.

 

C'est un travail de titan, ingrat, qui ne peut porter ses fruit qu'a long terme... a court terme ca n'apporte pas grand chose.

 

Il y a déjà eu du travail de fait sur l’impôt sur le revenu et sur les fraudes aux aides sociales, mais certaines pratiques son difficile a détecter et sanctionner - les paiement de dessous de table en cash par exemple -.

 

Il est infiniment plus simple, rapide et efficace de couper dans les dépenses - ça tu le contrôle complétement, tu peux assez facilement détecter les fraudes puisque la liste de fraudeur potentiel est assez réduite - que de garantir les recettes, c'est pourquoi les gouvernants grecs on privilégié cette voie. Couper dans les salaires des fonctionnaires, couper dans les budgets, couper dans les aides sociales. Apres si ceux qui sont touché par ses coupe veulent plus de sous, il le restent plus qu'a balancer les fraudeur au fisc et a faire rentrer des sous dans le budget de l'état, qui remontera le niveau des prestation a mesure que les recettes augmenteront.

[bibouz]

Apres si ceux qui sont touché par ses coupe veulent plus de sous, il le restent plus qu'a balancer les fraudeur au fisc et a faire rentrer des sous dans le budget de l'état, qui remontera le niveau des prestation a mesure que les recettes augmenteront.

Justement sait-on si la délation a augmenté depuis le début de la crise? Le gouvernement grec favorise-t-il et encourage-t-il la délation? Comment la délation est-elle perçue dans la culture grecque (acte collabo ou citoyen pour caricaturer)?

[Kiriyama]

Mais apparemment ça n'a pas fonctionné non plus.

[Boule75]

Justement sait-on si la délation a augmenté depuis le début de la crise? Le gouvernement grec favorise-t-il et encourage-t-il la délation? Comment la délation est-elle perçue dans la culture grecque (acte collabo ou citoyen pour caricaturer)?

 

Disons que si plus de 50% des inspecteurs des impôts sont corrompus et acceptent des dessous de table, tu n'a guère besoin de "délation", qui est quand meme pour ceux qui la pratiquent et pour ceux qui la gèrent un mécanisme relativement malsain (dénonciation par vengeance ou chantage, y compris fausse dénonciation...) : à ce niveau là, ce n'est normalement plus très dur de détecter des brebis galeuses, de les sanctionner sévèrement histoire de mettre un peu de plomb dans la tete des autres. Il faut juste une brigade de controle... non-corrompue, avec les moyens juridiques appropriés.

[bp8rt]

Il n'y a pas assez d'argent sur terre pour rembourser les dettes des états.

C'est voulu, la dette a été créée pour faire disparaitre les états. Ou au moins les réduire au minimum : police et (in)justice de classe.

 

La dette grecque ne sera pas plus remboursée que la dette allemande dont on en parle pas. Pour la dette allemande, son remboursement a été reporté à après la signature d'un traité de paix que l'Allemagne s'est bien gardé se signer après la réunification.

 

Ensuite, qu'un état fasse banqueroute est d'une banalité extrême. Il y en a eu plusieurs centaines en quelques siècle. C'est en fait très bon pour l'économie, cela soulage les gens qui ont trop d'argent (ils l'ont prêté car ils ne savaient qu'en faire) et cela permet à l'économie de repartir en y réinjectant l'argent qui en est sorti.  C'est un bon moyen pour contrecarrer le mécanisme d'accumulation de la richesse. Le problème de fond, c'est que l'argent est détourné de son rôle de "monnaie d'échange" pour servir à accumuler la richesse.

[Jojo67]

L'éclairage de l'économiste Jacques Sapir (qui est d'opinion anti-euro) sur la Grèce:

http://russeurope.hypotheses.org/3482

Il a des arguments et pour ma part je les trouve pas si éloignés de la réalité que ça.

Modifié le 22 février 2015 par Jojo67

[kalligator]

Ce que l'on ne dit peut être pas assez c'est combien la Grèce a payé depuis le début de l'austérité et à quel taux d'intérêt et avec quel résultat (hausse massive de la dette).

 

Si on suppose que le but est faire cracher un max de fric pour les banques créancières c'est logique, si on prétend vouloir faire sortir les grecs du marasme avant 2050 on se plante.

[Boule75]

Ce que l'on ne dit peut être pas assez c'est combien la Grèce a payé depuis le début de l'austérité et à quel taux d'intérêt et avec quel résultat (hausse massive de la dette).

 

Si on suppose que le but est faire cracher un max de fric pour les banques créancières c'est logique, si on prétend vouloir faire sortir les grecs du marasme avant 2050 on se plante.

 

Ca ne correspond pas à ce que j'ai pu lire : plus personne ne prête à la Grèce (à l'Etat grec j'entends) sauf la BCE, le FMI, et à des taux extrêmement raisonnables n'ayant rien à voir avec les prix proposés par les créanciers privés. Les dettes d'Etat grecques détenues par le privé ont été transférées aux états européens, qui se retrouvent donc avec le pot de pus sur les bras. Et le budget grec dégage un exécédent primaire, c'est à dire qu'ils peuvent - au moins en partie - honorer les intérêts de cette dette.

 

Le secteur privé grec, lui, a morflé durement, du moins les petites gens : gros chômage entre autres...

 

Donc oui, il faut réussir à sortir de cette spirale déflation-moins de recettes-plus de déficit (et c'est en cours puisqu'il y a eu une petite reprise en Grèce et que certains impôts commenceraient à rentrer), mais la position des états européens créanciers est quand même largement justifiée : il y a un problème grec, en Grèce, fait de corruption, de dépenses militaires délirantes, d'évasion fiscale à grande échelle... Il faut le faire intelligemment : percevoir des impôts qui serviront à rembourser les dettes externes, c'est restreindre le pouvoir d'achat local, un effet clairement déflationniste encore une fois. Sauf si ce soit des impôts perçus sur les grandes fortunes placées à l'étranger par exemple.

[Tancrède]

Ca ne correspond pas à ce que j'ai pu lire : plus personne ne prête à la Grèce (à l'Etat grec j'entends) sauf la BCE, le FMI, et à des taux extrêmement raisonnables n'ayant rien à voir avec les prix proposés par les créanciers privés. Les dettes d'Etat grecques détenues par le privé ont été transférées aux états européens, qui se retrouvent donc avec le pot de pus sur les bras. Et le budget grec dégage un exécédent primaire, c'est à dire qu'ils peuvent - au moins en partie - honorer les intérêts de cette dette.

 

Le secteur privé grec, lui, a morflé durement, du moins les petites gens : gros chômage entre autres...

 

Donc oui, il faut réussir à sortir de cette spirale déflation-moins de recettes-plus de déficit (et c'est en cours puisqu'il y a eu une petite reprise en Grèce et que certains impôts commenceraient à rentrer), mais la position des états européens créanciers est quand même largement justifiée : il y a un problème grec, en Grèce, fait de corruption, de dépenses militaires délirantes, d'évasion fiscale à grande échelle... Il faut le faire intelligemment : percevoir des impôts qui serviront à rembourser les dettes externes, c'est restreindre le pouvoir d'achat local, un effet clairement déflationniste encore une fois. Sauf si ce soit des impôts perçus sur les grandes fortunes placées à l'étranger par exemple.

Le petit secteur privé grec a morflé: les grandes concentrations capitalistiques grecques sont pour l'essentiel passées au travers des problèmes, tant en raison de leur impunité (fiscale et politique) qu'en raison de leur internationalisation (les armateurs ne sont que les plus visibles et importants). La petite reprise du pays, et les rentrées fiscales supplémentaires rappellent cependant que l'assiette de l'impôt dans ce pays est du grand n'importe quoi: elle est réduite, plus qu'injustement (et absurdement) répartie, et ne reflète pas grand chose de la carte économique, sociale et politique du pays.... Sinon ceux qui ont justement le moins d'importance dans ces domaines. En Grèce, l'impôt frappe surtout ceux qui ne peuvent pas en payer beaucoup.... Ou du tout. 

La question est, dans l'Europe actuelle, et dans son fonctionnement politique actuel: comment faire pour trouver un système fiscal satisfaisant? La Grèce peut bien établir un cadastre et une cartographie des revenus fiables si le présent gouvernement a le capital politique pour une telle entreprise -et rien que ça prendra des années avant de produire des résultats profonds-, elle ne peut pas s'imposer si facilement seule face aux dites concentrations capitalistiques qui ont tant de recours internes et externes, et de moyens de pression (par extension, ce problème est, dans des mesures diverses, le même pour les autres pays d'Europe). 

[bp8rt]

Si les états européens voulaient aider la Grèce, ils décideraient de tous appliquer une lutte exemplaire contre :

- la fraude fiscale en coopération,

- l'évasion fiscale,

- les paradis fiscaux y compris interne à l'UE.

 

Ça leur serait aussi profitable d'ailleurs.

Ensuite, évidemment que la Grèce à des problèmes à régler . Mais on ne fait pas disparaître la corruption par décret, on établit pas un cadastre en claquant des doigts, on ne confisque pas les biens de l'église facilement.Et on ne réalise encore moins tout cela quand les hommes aux pouvoirs font partie de l'oligarchie qui profite de l'incurie. Pour ceux qui ne le savent pas, en Grèce, l'impôt sur le revenu est prélevé à la source pour les salariés. Ce n'est donc pas eux qui fraudent. Par contre c'est eux qui ont trinqué.

 

Sur le fait que ce sont les états qui sont exposé à la dette Grecque, c'est simplement que contrairement aux islandais, les européens ne se sont pas opposés au casse du siècle : le sauvetage du système financier par les états.

[Tancrède]

Si les états européens voulaient aider la Grèce, ils décideraient de tous appliquer une lutte exemplaire contre :

- la fraude fiscale en coopération,

- l'évasion fiscale,

- les paradis fiscaux y compris interne à l'UE.

 

Ça leur serait aussi profitable d'ailleurs.

 

Ce serait déjà pas mal, mais ces réalités ne peuvent pas être évoquées si aisément comme la chasse à de purs délits: il s'agit de réalités en grande parties légalisées (ou volontairement regardées avec négligence, ou justification active) tout connement parce que les lois fiscales sont un marché où les Etats sont très mal équipés: il y a peu de capital politique à faire à Bruxelles dans ce domaine, par comparaison avec celui qu'on peut se faire en favorisant ces comportements (par les lois et réglementations adaptées). L'importance du lobbying y veille, rappelant le vieil adage selon lequel il n'est pas choquant que les politiques soient à vendre, mais ce qui l'est est qu'ils le soient à si bon marché.