Crise grecque, crise européenne ?

[Janmary]

@ Jojo67

Cet accord ne prévoit que le court terme. Pour le long terme rien n'est réglé. Je continue à penser qu'Athènes veut se donner de l'air pour organiser une sortie de l'euro pour plus tard. Ils ne pourront pas rembourser de toutes façons et on ne leur permettra pas une réduction sèche de la dette. Mais avant cela il faut montrer aux Grecs que l'on a tout essayé avec l'Europe.

 

Dans les faits, l'Euro-group est conscient du problème posé par la Grèce.

Les négociations visent à faire de sorte que des extensions et des prolongations vis à vis de ce pays sont acquises sur le fond.

Ce sont donc, avec le temps, la dette qui va être à la charge - progressivement - des pays membres de l'Euro-group.

En contrepartie, il est demandée de réaliser des réformes de privatisation - et d'autres - accessible ou pas à l’État Grec.

 

C'est du moins ce qui s'annonce au Parlement Européen concernant la dette et le devenir de ce pays;

Imaginer un pays sortant d'une zone monétaire est suicidaire par le fait de se retrouver dans un cadre International; sans système monétaire, sans  monnaie gagée sur des réserves or et/ou sur des exportations garant de rentrée de monnaie international (dollars, Euros, etc.).

 

Les deux entités que sont la Grèce et l'Euro-group sont conscient du problème et les "négociations" vont perdurer longtemps avec des demandes et des réponses assouplies sur le temps.C'est du moins ce que pense nombres de Parlementaires Européens.

 

Des plus intéressants le lien que vous avez affiché Jojo67.

 

http://russeurope.hypotheses.org/3482

[Jojo67]

@ Jojo67

Cet accord ne prévoit que le court terme. Pour le long terme rien n'est réglé. Je continue à penser qu'Athènes veut se donner de l'air pour organiser une sortie de l'euro pour plus tard. Ils ne pourront pas rembourser de toutes façons et on ne leur permettra pas une réduction sèche de la dette. Mais avant cela il faut montrer aux Grecs que l'on a tout essayé avec l'Europe.

 

Dans les faits, l'Euro-group est conscient du problème posé par la Grèce.

Les négociations visent à faire de sorte que des extensions et des prolongations vis à vis de ce pays sont acquises sur le fond.

Ce sont donc, avec le temps, la dette qui va être à la charge - progressivement - des pays membres de l'Euro-group.

En contrepartie, il est demandée de réaliser des réformes de privatisation - et d'autres - accessible ou pas à l’État Grec.

 

C'est du moins ce qui s'annonce au Parlement Européen concernant la dette et le devenir de ce pays;

Imaginer un pays sortant d'une zone monétaire est suicidaire par le fait de se retrouver dans un cadre International; sans système monétaire, sans  monnaie gagée sur des réserves or et/ou sur des exportations garant de rentrée de monnaie international (dollars, Euros, etc.).

 

Les deux entités que sont la Grèce et l'Euro-group sont conscient du problème et les "négociations" vont perdurer longtemps avec des demandes et des réponses assouplies sur le temps.C'est du moins ce que pense nombres de Parlementaires Européens.

 

Des plus intéressants le lien que vous avez affiché Jojo67.

 

http://russeurope.hypotheses.org/3482

Sortir de l'euro n'est pas forcément suicidaire. Ne gobons pas ce qu'on nous répète sans arrêt sans preuves.

 

Voici justement un avis alternatif sur la question : http://russeurope.hypotheses.org/2192

Modifié le 23 février 2015 par Jojo67

[Janmary]

@ Jojo67

Sortir de l'euro n'est pas forcément suicidaire. Ne gobons pas ce qu'on nous répète sans arrêt sans preuves.

 

Voici justement un avis alternatif sur la question : http://russeurope.hypotheses.org/2192

 

 

Bien sur que la sortie – en l’état actuelle – de la Grèce serait suicidaire.

 

> Mon métier sur mes dernières années était ingénieur technico-commercial dans un groupe américain (voir profil) à l’International.

 

> De ce fait, j’ai eu à entretenir des relations techniques et commerciales avec nombres d’entreprises et de pays concrétisées par des séjours  dans ces même pays- et je pense à l’Amérique du Sud - entre autres.

 

> A la retraite, j’ai voulu comprendre la misère et  la situation des Etats en situation de faillites dans lesquelles j’avais été en contacts. J‘ai donc suivi un cours d’économie politique avec l’Université de Picardie par enseignement à distance avec Internet. Au même titre que je me suis intéressé – bien avant – au pourquoi de la guerre d’Algérie et aux tactiques anti-insurrectionnelles.

 

Alors, voyez-vous, Jojo67, je ne pense pas « gober » les dires des médias dont j’ai pu entendre les rodomontades à la fois quand j’étais jeune appelé du contingent en Algérie d’une part et d’autre part  lors de mes missions en Océanie Française comme responsable du réseau « information », ou les mensonges des médias étaient patents au vue de la situation que nous vivions.

 

Ce qui ne veut pas dire que mes analyses de la situation de la Grèce peuvent être - bien entendu - totalement erronées. Mais je peux dire que j’ai vu des Etats en crise – et le mot est faible - avec des systèmes financiers et monétaires en brusque faillite. J’ai eu le rare bonheur de reprendre l’avion pour le retour en France protégé de l’hôtel à l’aéroport par une Police débordée et dont les salaires ne seraient pas payés avant longtemps. Je me souviens avoir donné – comme d’autre – notre argent qui nous restait - en monnaie locale et en Francs.

 

Aucun pays ne peut survivre à se retrouver en situation d’un système financier n’était plus assis sur une validation de la réserve or, ou d’exportation pour l’obtention de payements en devises internationale, tel dollars ou Euros pour ne citer qu’eux. La création d’une nouvelle monnaie doit reposer sur des valeurs financières (marchés, devises) et économique (productions, impôts, taxes). Les dévaluations successives pour faire face ne sont qu’un pis aller momentanée. L’Allemagne nazie à tenter – avant la seconde guerre mondiale - d’écouler ses produits et ses fabrications par le troc pour ne pas subir des attaques sur sa monnaie naissante qui se serait effondrée avec les investissements massifs sans appel aux investissements internationaux (en terme clair en faisant marcher la planche à billets). Ironie de l’Histoire, c’est la Banque Centrale Américaine qui fait fonctionner ladite planche à billet ! Cela fonctionne un temps. L’orthodoxie reprend le dessus.

 

Voici donc ce que je pense – et je puis me tromper – la Grèce restera encore longtemps avec les efforts de chacune des parties prenantes pour ménager les intérêts de chacun.

 

Je pense que le Premier ministre Grec et son ministre de l’économie – après les déclarations électorales - est au premier plan pour juger de l’avenir de son pays et des réalités concernant les problèmes de la zone Euro et du retrait de son pays de cette zone.

 

Cordialement à vous.

Janmary

Modifié le 23 février 2015 par Janmary

[Jojo67]

Janmary,

Loin de moi l'idée de vous froisser. ^-^  Je vois que vos compétences en économie dépassent largement les miennes. C'est pas trop difficile du reste vu mon niveau. ;) Par contre celles de Jacques Sapir nous dépassent à tous les deux si je ne m'abuse. Et son avis diffère du discours ambiant et il n'est pas le seul dans ce cas. Bref les  conséquences de la sortie de l'euro pour la Grèce ça fait au minimum débat et rien n'est sûr contrairement au discours dominant que je soupçonne d'être biaisé pour raisons politiques.

Cordialement,

Jojo67

Modifié le 23 février 2015 par Jojo67

[Janmary]

Qui ne connait pas Jacques Sapir dans la profession et dans les médias.?

 

Des 2005, il prend position contre la Constitution Européenne.

En 2088, il soutient le front de qui regroupent le Parti Communiste et le parti de gauche.

Toujours depuis 2008, il milite pour le protectionnisme et la sortie de la zone Euro.

Il est le spécialiste l’histoire de l’économie de l’Union Soviétique. Et depuis quelques années, il travaille dans les implications en économie de recherches en psychologie expérimentale.

 

Qu’il soit brillant, c’est certain.

Qu’il soutienne ses idées, c’est naturel.

 

Le souci, c’est qu’il est issu d’une minorité d’économistes concernant les théories pour le protectionnisme et la sortie de la zone Euro.

 

C’est son droit absolu, mais une majorité d’économistes – et Prix Nobel – contestent ces  affirmations dont J.Stiglitz qui est aussi réputé – sinon plus –  que Jacques Sapir.

 

J’ai lu – pour avoir une idée – les principaux auteurs de ces différentes thèses. En plus des cours, j‘ai bien une trentaine de livres sur la question. Et je me suis fais surtout une idée quand des responsables politique et économistes affichent des propos à l’emporte pièce du genre :

 

« La France na pas besoin de rembourser ses dettes ». « Il faut se couper de la Bismarck Allemande », etc.etc.

Je n’épouse pas ces thèses, ni les personnes qui les soutiennent.

 

Rassurez-vous. Je ne tiens pas à vous convaincre. Mais je crois que le débat sur la Grèce vient – et c’est le but je pense de ce sujet – d’apporter un aperçu supplémentaire sur cette vision de la Grèce avec le dilemme rester ou quitter la zone Euro et même et revenir ou pas au protectionniste.

 

Cordialement à vous
Merci pour le débat...contradictoire.

 

Janmary

[Zarth Arn]

"Des 2005, il prend position contre la Constitution Européenne."

 

Il me semble que les Français ont voté majoritairement contre aussi et au regard de ce qui s'est passé ensuite c'est avec raison...

....mais qu'il y a eu ensuite un gros deni de démocratie dans ce pays.

 

"Toujours depuis 2008, il milite pour le protectionnisme et la sortie de la zone Euro."

Face à des pays qui n'ont aucune règle sociale ou environnementale .. celles que l'on applique à nos sociétés euréopennes (cf par exemple notre code de l'environnement.. ICPE...) en effet un certain protectionnisme va de soi. Nos règles ont un cout qu'assument nos sociétés et que nous devons faire payer celles qui n'ont pas de règles. Quoi de plus naturel ?

 

Après en effet lutter contre la fraude fiscale, faussement appelée " optimisation fiscale"  ce dit être LA priorité  mais avec des gars comme Junker qui est l'un des artisans de l'optimisation en Europe c'est une illusion... tout ce qu'il fera ne sera que poudre aux yeux.

Ensuite l'arrivée de Merkel  - une vraie tête de cochon - a été une catastrophe pour l'Europe... elle a cassé le moteur et ne pouvait gère faire plus pour donner de l'Allemagne la plus mauvaise image qui soit ; Pays égoiste, intransigeant, replié sur lui, donneur de leçon.... c'est un véritable remède contre l'amour de l'Europe celle là.

[kalligator]

Il faut dire qu'il a la tâche facile, la zone euro va mal très mal : faute à une construction hâtive, pas très futée, regroupant des pays qui n'ont pas forcément grand chose en commun.

 

Un petit exemple concernant la libre circulation des personnes : une firme prestigieuse de Genève a engagé des informaticiens "détachés"qu'elle paie 800 francs suisses par mois, c'est parfaitement légal.

 

Une vraie Europe durable devrait d'abord harmoniser la fiscalité, lutter méchamment contre l'optimisation etc

 

C'est donc avec plaisir que je lis chaque article de J.Sapir.

 

Pour en revenir à la Grèce on va bien voir si le gouv va réussir à tirer de impôts de la classe des privilégiés qui parait-il n'ont guère souffert de l'austérité de ces dernières années, c'est là son principal défit.

[Boule75]

Il faut dire qu'il a la tâche facile, la zone euro va mal très mal : faute à une construction hâtive, pas très futée, regroupant des pays qui n'ont pas forcément grand chose en commun.

 

Un petit exemple concernant la libre circulation des personnes : une firme prestigieuse de Genève a engagé des informaticiens "détachés"qu'elle paie 800 francs suisses par mois, c'est parfaitement légal.

 

Euh... La Suisse n'est membre ni de l'UE ni de la zone Euro. Et du coup je ne vois pas trop ce que cet exemple apporte.

[Jojo67]

Il a l'art de dépassionner le débat monsieur Schaüble...

Les Grecs n'auront pas «un sou» avant la mise en place des réformes

Le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schaüble, a assuré qu'«aucune euro» d'aide ne serait versé à la Grèce tant qu'elle n'aura pas rempli tous ses engagements prévus avec ses partenaires européens dans le cadre du programme d'aide.

 

Modifié le 25 février 2015 par Jojo67

[Tonton Flingueur]

Euh... La Suisse n'est membre ni de l'UE ni de la zone Euro. Et du coup je ne vois pas trop ce que cet exemple apporte.

Schengen ^^

 

Et accessoirement cet exemple existe a l'infini dans tout les pays d'europe de l'ouest qui ont des "travailleurs détachés d’Europe de l'est", comprendre des petits esclaves payé un coup de pieds au cul (dans le meilleurs des cas). 

Modifié le 25 février 2015 par Tonton Flingueur

[Alexis]

Il a l'art de dépassionner le débat monsieur Schaüble...

 

Il prépare le vote du Bundestag vendredi sur l'approbation de la continuation du plan d'aide envers la Grèce.

 

Il s'agit d'expliquer aux Allemands que l'argent qu'avec les autres contribuables de l'eurozone ils ont été appelés à consacrer à protéger les prêteurs irresponsables à la Grèce venir en aide au peuple grec nécessiteux est en sécurité et que le gouvernement allemand fait tout le nécessaire pour que les Grecs soient contraints en échange à continuer l'expérience néolibérale de dévaluation interne désastreuse qui a ravagé leur économie et leur société de progresser sur le sain chemin du redressement.

 

Il ne précise pas pourquoi les Grecs semblent si peu convaincus que ce chemin est le bon et si aveugles au redressement qu'ils connaissent tout comme les autres pays aidés et contrôlés par les institutions - puisque c'est le nouveau mot qu'il faut employer, Troïka étant passé de mode. C'est qu'il a déjà eu l'occasion de donner son explication : les Grecs sont "irresponsables".

[Dino]

 

 

l'expérience néolibérale de dévaluation interne désastreuse qui a ravagé leur économie et leur société 

Ca c'est vraiment trop fort, l'art de retourner les responsabilité. Ha non ce n'est pas la Grèce qui a fait n'importe quoi pendant des décennies, ce qui l'a mis dans une merde monumentale en 2009, c'est uniquement ce qui est arrivé après...

 

Pour rappel, ce que ses partenaires demandent à la Grèce, c'est d'abord que son état de droit fonctionne, que les impôts y soient prélevé, et que l'appareil productif arrivent vraiment à produire quelque chose. Alors on a certainement une responsabilité en ayant fait rentrer les grecs dans l'euro, mais faudrait pas à inverser l'ordre des responsabilités. Si ça va mal chez eux, c'est d'abord du à leur incurie.

[Rochambeau]

Hier soir sur ARTE, il y eu un docu sur le rôle et l'impact de la Troïka en Grèce:

http://www.arte.tv/guide/fr/051622-000/puissante-et-incontrolee-la-troika?autoplay=1

Modifié le 25 février 2015 par Rochambeau

[Tancrède]

Ca c'est vraiment trop fort, l'art de retourner les responsabilité. Ha non ce n'est pas la Grèce qui a fait n'importe quoi pendant des décennies, ce qui l'a mis dans une merde monumentale en 2009, c'est uniquement ce qui est arrivé après...

 

Pour rappel, ce que ses partenaires demandent à la Grèce, c'est d'abord que son état de droit fonctionne, que les impôts y soient prélevé, et que l'appareil productif arrivent vraiment à produire quelque chose. Alors on a certainement une responsabilité en ayant fait rentrer les grecs dans l'euro, mais faudrait pas à inverser l'ordre des responsabilités. Si ça va mal chez eux, c'est d'abord du à leur incurie.

Bof, c'est une histoire de drogué et de dealer: lequel est coupable? 

[g4lly]

Bof, c'est une histoire de drogué et de dealer: lequel est coupable?

Coupable de quoi? Y a une loi qui interdit la "foncedé" au crédit bon marché?

Quoi le client a plus de quoi payer son stup, et son deal a pas de quoi se passer de son client, c'est ballot :lol:

[Tancrède]

Coupable de quoi? Y a une loi qui interdit la "foncedé" au crédit bon marché?

Quoi le client a plus de quoi payer son stup, et son deal a pas de quoi se passer de son client, c'est ballot :lol:

Ca devient plus chiant quand c'est le flic qui met la main à la poche et reprend la créance du dealer pour que le business continue et s'accroisse.... Surtout quand le flic est aussi le dealer.... 

Modifié le 25 février 2015 par Tancrède

[zx]

ca va finir par sortir

 

Alexis Tsipras déclenche la colère de l'Espagne et du Portugal

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/03/01/01003-20150301ARTFIG00118-le-premier-ministre-grec-declenche-la-colere-de-l-espagne-et-du-portugal.php

[Janmary]

C'est d'autant mal venue que l'Espagne fait des efforts financiers, économique pour rembourser sa dette, éradiquer les dépenses - même utile - avec l'amertume et la colère des régions et d'une grande partie des Espagnols qui ont terriblement souffert - comme les Grecs - de cette "crise"

 

Seule différence de fond, il s'agit de la bulle immobilière en Espagne et une gestion - depuis longtemps - catastrophique des dépenses publiques en Grèce. Pour les citoyen(e)s, les conséquences reviennent aux mêmes dans les deux cas.

[Zarth Arn]

En parlant de l'Espagne et du Portugal - « Ces puissances ne souhaitaient pas que l'exemple grec ait une influence sur d'autres pays, surtout dans la perspective des élections en Espagne, prévues pour la fin de l'année, comme au Portugal », a dit le 1er Ministre Grec..

C'est bien la perspective d'être mis au placard qui fait réagir le gouvernement Espagnol... Avec PODEMOS en tête dans les sondage on aura bientôt un tout autre son de clôche en Espagne et en Europe. La Grèce va faire des petits ... et ça plait pas trop à Merkel et le troupeau de chèvres qui lui court  après.

 

La Grèce est isolée parmi les gouvernements Européens dont un certain nombre sont également impopulaires dans leur pays.... la situation pourrait donc évoluer  ; il serait temps d'ailleurs que la gouvernance européenne respecte les Peuples au lieu de s'accrocher à la politique d'austérité qui ne mène à rien comme le montrent les faits. C'est ça la démocratie. TINA  c'est bon - on a donné - l'Europe doit arrêter de nous pomper l'air avec cet argument à la con.

[Janmary]

@ Zarth Am

La Grèce est isolée parmi les gouvernements Européens dont un certain nombre sont également impopulaires dans leur pays.... la situation pourrait donc évoluer  ; il serait temps d'ailleurs que la gouvernance européenne respecte les Peuples au lieu de s'accrocher à la politique d'austérité qui ne mène à rien comme le montrent les faits. C'est ça la démocratie. TINA  c'est bon - on a donné - l'Europe doit arrêter de nous pomper l'air avec cet argument à la con.

 

Nous pouvons peut-être exprimer nos opinions sans passer par  quelques mots ...inusités, me semble t-il. Cela n’amène rien au débat, je pense. =)

 

> Quelle politique d'austérité ? Il s'agit de rembourser les emprunts contractés ! Au même qu'un ménage rembourse ses dettes !

 

> Pourquoi s'en prendre à la Chancelière Merkel ? Parce que son pays fait des efforts de gestion et d'équilibre que ne font pas les autres pays, dont nous mêmes ? Qui à payé le maximum de l'effacement de la première dette Grecque ? L'Allemagne est l'un des rares contrée à être dans les clous ! Et elle l'à payée et le paye encore ! Et tout n'est pas rose dans ce pays.

 

> Que désirez vous Zarth Am ? Que l'on efface de nouveau la dette Grecque ? En sommes nous responsables ? Que l'on la renégocie sur le moyen terme, entièrement d'accord.,mais cela s’arrête là.

 

> Que l'on recrée une zone Franc ? Alors que l'Euro atteint presque la parité avec le dollar ? Que les prix des produits pétroliers sont au plus bas ? Donc un Franc très dévalué fonction de notre déséquilibre budgétaire et de notre commerce extérieur déficitaire ? Donc, acheter les importations beaucoup plus cher (20% ? à 40% puisque tel est la fourchette) ? Donc une dette extérieure augmentée également dans ces proportions ? Comment va se passer les payements des fonctionnaires de la fonction publique pour laquelle nous empruntons pour honorer les salaires ? Comment allons nous gérer la dette en augmentation actuelle

 

Etc.etc. J’aimerais bien connaitre vos sentiments sur la question Zarth Am (Franchement sans esprit critique).  

Je conçois le mécontentement et même un coté rancœur que semble donner le système  Euro. On peut toujours la quitter (croit-on) pour tomber encore plus bas.

 

Pour votre information, j'ai été opposé a l'introduction de notre pays dans la zone Euro, pour au moins deux raisons =

 

> La France n’a jamais - historiquement - été capable d’équilibre de façon continue ses équilibres budgétaires

> A l'évidence, a partir du moment ou les pays de la zone Euro partaient dans l'aventure avec des parités donnés, il fallait s'attendre à des variations au fur et à mesure que le temps passait du fait que les économies de certains  pays divergeraient et ne respecteraient donc pas la parité donné au départ.

 

Pour éviter ce phénomène, il fut décidé avec le temps, comme aux États-Unis, de "spécialiser" les économies des pays, avec pour résultats de désindustrialiser notre pays entre autre.

 

> Ainsi, Pleumeur-Bodou, centre des télécommunications en Bretagne (liaisons par satellites) de réputation Internationale, vit son départ vers le Portugal.avec...l'oublie par la suite.

> Le Fabrications de Semi-conducteurs (SGS-Thomson) partirent vers l'Italie.

> Airbus resta dans notre pays...jusqu'au moment ou le succès exigea des chaines de fabrications en Allemagne.

> Plusieurs gouvernements Français successifs abandonnèrent les plans quinquennaux implicite pour l'industrie en croyance que notre pays se devait de devenir ...touristique par compensation.

> Pendant ce temps, votre serviteur qui travaillait dans le secteur électronique, vit ses commandes stoppées parce que la France et d'autres pays avait décidé de ne plus appliquer les droits de douane à la Corée du Sud (s'est terminé aujourd'hui avec les transformateurs hyperfréquences pour fours industriels et pour une grande marque Française) pour que ce pays devienne un "grand" pays industriel.

 

C'est ainsi que je me suis retrouvé comme pointeur à l'ASSEDIC avec un achat immobilier et un enfant encore sur le dos.

Mais j'ai retrouvé...à l'âge de plus de 50 ans.

Etc.etc.

 

Revenir en arrière pour la Grèce et pour la zone Euro, pour se sortir des ornières ou certains pays nous ont mis par manque de sérieux dans leurs gestions, serait que les dettes s’effacent, tant du FMI (Fond Monétaire Internationale) que de la part des préteurs (ou nous avons - nous Français - des taux très bas).

Est ce possible ?

 

Cordialement à vous.

Janmary

Modifié le 2 mars 2015 par Janmary

[g4lly]

Revenir en arrière pour la Grèce et pour la zone Euro, pour se sortir des ornières ou certains pays nous ont mis par manque de sérieux dans leurs gestions, serait que les dettes s’effacent, tant du FMI (Fond Monétaire Internationale) que de la part des préteurs (ou nous avons - nous Français - des taux très bas).

Est ce possible ?

 

Le drame c'est que ca ne réglerait rien.

 

La zone euro est bancal parce qu'elle ne dispose pas des attribue minimum nécessaire a la stabilisation d'une telle zone.

 

Ce qui on développé l'euro zone, on fait le parie que l'intendance aller suivre par magie et par nécessité, l'intendance n'a jamais suivi.

 

Tant que la zone euro ne se pas équiper des outil efficace et effectif d'équilibrage interne, on retombera systématiquement sur les memes problemes.

 

Le premier moyen d'auto régulation c'est la mobilité des travailleurs. Ici la barrière principale c'est la langue... la seconde c'est les différence de niveau de vie qui font que l’intérêt est a sens unique.

 

Tant qu'on aura pas régler ce problème de mobilité on arrivera a rien.

 

Il y en tout un tas d'autre problème de péréquation territoriale a régler, de mutualisation, mais celle ci sont presque tout dépendante d'une solution fédérale ou au moins confédéral, et d'une harmonie poussé des administrations.

 

La théorie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_mon%C3%A9taire_optimale

 

Et la on se heurte a une dure réalité, on est très très loin d'avoir les critères réunis même a moyen terme.

[Zarth Arn]

Faut il rappeler les milliards qui échappent au Fisc chaque année   - plusieurs dizaines de milliards par an -  et qui font défaut dans le budget,  à cause de la complaisance des Etats notamment européens  et du peu d'empressement à mettre en place une politique commune pour lutter contre l'évasion fiscale - surtout que bien souvent on a vu que même des ministres du budget y contribuent, que le Président de la commission européenne lui-même à participé à la mise en place du holdup fiscal.... ça laisse pantois  de recevoir des leçons de ces gens là. Comment peuvent-ils encore être crédibles ? En tout cas plus en Grèce car malgré le matraquage médiatique, les menaces,  .... les Grecs ont fini par comprendre.... 

 

Rappelons également la façon dont un ancien président de la république a accru la dette de la France (500 milliards) en 5 ans (certains cadeaux fiscaux - aux restaurateurs par exemple) y ont particulièrement contribué - sans contreparties : " tout dans la poche rien dans l'embauche".

 

Agir contre la fraude appelée optimisation, agir contre l'exil fiscal, agir contre tous ces flux opaques organisés, agir contre le gaspillage (formation continue qui gave le patronat,...), supprimer les cadeaux fiscaux... et il n'y a plus de dettes .. mais c'est tellement plus facile de laisser faire,  mais de faire payer le bon peuple des couches intermédiaires  dont on lave régulièrement le cerveau grâce à la propagande organisée. 

 

Faut-il ajouter que les 500 milliards de dettes (à peu prés) de la Grèce sont en Suisse.. planqués et ne contribuent en rien au renflouement des caisses... on a préféré faire trinquer les classe moyennes, les fonctionnaires, les budgets publics... Mais pas d'illusion pour la France ce doit être pareil en proportion .. nos milliardaires ne sont pas des philanthropes .. on a peut être même les pires du monde occidental.

 

Quand ils ne sont pas contents les plus riches savent se faire entendre... toujours bien relayés dans la presse (cf les pigeons ..)  quand ce n'est pas les menaces de morts comme les notaires  envers un  premier ministre s'il maintient son texte . 

 

Commençons par agir la dessus un peu sérieusement... et tant qu'on a pris le taureau par les cornes  .. c'est qu'on nous prend pour des billes.  

Face aux moyens de la Finance qui tient la quasi-totalité de la Presse d'information (journaux, radio, télé, ..) , qui tient les hommes politique par la peau du cul, qui dirige toute la propagande et dicte LA BONNE POLITIQUE... c'est vrai qu'il semble qu'il n'y ait pas d'autres alternatives possibles.... 

 

Mais bien évidemment qu'il y a d'autres voies .

 

Tiens il me vient en tête une anecdote vraie...en cette période de misère :

Il y a quelques mois, l'hôpital de Génève (en SUISSE)  a appelé le CHU de Lyon...  ce dernier pouvait-il prendre en charge un jeune étranger  malade ?  L'Hôpital de Lyon a répondu favorablement à la demande.... mais quelques heures après l'Hôpital de Génève a rappelé en disant qu'il gardait l'enfant car les parents étaient .............................solvables ...

 

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"Nous pouvons peut-être exprimer nos opinions sans passer par  quelques mots ...inusités, me semble t-il. Cela n’amène rien au débat, je pense. =)"

Difficile - ce ne sont que des mots, la Finance agit elle sans état d'âme et pas qu'avec des mots.

 

" Quelle politique d'austérité ? Il s'agit de rembourser les emprunts contractés ! Au même qu'un ménage rembourse ses dettes !"

Erreur, il s'agit de rembourser la dette de ceux qui ne payent pas leurs impôts comme ils devraient le faire-  et c'est toi et moi qui payont pour eux ...  es tu d'accord pour ça ? moi pas

 

> Pourquoi s'en prendre à la Chancelière Merkel ? Parce que son pays fait des efforts de gestion et d'équilibre que ne font pas les autres pays, dont nous mêmes ? Qui à payé le maximum de l'effacement de la première dette Grecque ? L'Allemagne est l'un des rares contrée à être dans les clous ! Et elle l'à payée et le paye encore ! Et tout n'est pas rose dans ce pays.

L'Allemagne ? c'est pas le pays qui n'avaient pas de SMIC mais des contrat à 1€ .. merci pour l'exemple....

Je t'invite à voir le sujet consacré à l'armée Allemande... enfin l'ombre de l'armée allemande... comme le reste des services publics.

Et c'est cet exemple que tu veux pour la France ?

 

> Que désirez vous Zarth Am ? Que l'on efface de nouveau la dette Grecque ? En sommes nous responsables ? Que l'on la renégocie sur le moyen terme, entièrement d'accord.,mais cela s’arrête là. 

Déjà que l'Allemagne paye sa part de dette de guerre à la Grèce... et balaye devant sa porte. Ensuite pour la Grèce que les plus riches Grecs soient mis à contribution et enfin que l'Europe ne filent pas 1000 milliards aux banques à 0%  pour que ces dernières prêtent aux pays à des taux déraisonnables, et enfin que les responsables de cette dérive grecque soient activement recherchés et punis. 

Modifié le 2 mars 2015 par Zarth Arn

[Serge]

En parlant de l'Espagne et du Portugal - « Ces puissances ne souhaitaient pas que l'exemple grec ait une influence sur d'autres pays, surtout dans la perspective des élections en Espagne, prévues pour la fin de l'année, comme au Portugal », a dit le 1er Ministre Grec..

C'est bien la perspective d'être mis au placard qui fait réagir le gouvernement Espagnol... Avec PODEMOS en tête dans les sondage on aura bientôt un tout autre son de clôche en Espagne et en Europe. La Grèce va faire des petits ... et ça plait pas trop à Merkel et le troupeau de chèvres qui lui court  après.

Tu oublies juste la nature du programme politique de Podemos. Un petit oubli, comme ça.

Elle a bon dos Merkel. Mais pour l'heure, l'Allemagne est l'une des seuls puissances à respecter les conditions nécessaires à la survie de l'euro.

 

La Grèce est isolée parmi les gouvernements Européens dont un certain nombre sont également impopulaires dans leur pays.... la situation pourrait donc évoluer  ; il serait temps d'ailleurs que la gouvernance européenne respecte les Peuples au lieu de s'accrocher à la politique d'austérité qui ne mène à rien comme le montrent les faits. C'est ça la démocratie. TINA  c'est bon - on a donné - l'Europe doit arrêter de nous pomper l'air avec cet argument à la con.

- Quand 90% des grecs ne payent pas d'impôt, les gouvernements européens ne respecte pas la démocratie grecque ?

- Quand l'UE paye deux fois le métro d'Athènes, les gouvernements européens ne respectait pas la démocratie grecque ?

- Quand les fonctionnaires grecs partaient à la retraite à 55ans, les gouvernements européens ne respectaient pas la démocratie grecque ?

- Quand des fonctionnaires grecs touchent de 14 à 16 mois de salaire par an, les gouvernements européens ne respectaient pas la démocratie grecque ?

- Quand un pays insolvable à accès au taux d'emprunt allemands, les gouvernements européens ne respectait pas la démocratie grecque ?

- quand le gouvernement grec falsifiait ses comptes pour accéder à l'Euro, les gouvernements européens n'ont pas respecté la démocratie grecque

On peut la continuer longtemps cette liste.

Les grecs ont vécu sur le travail des autres européens et le robinet à pognon gratuit est fermé. L'effondrement de 25% du PIB est juste la part de richesse indue qu'ils ont cramé.

[Boule75]

Tu oublies juste la nature du programme politique de Podemos. Un petit oubli, comme ça.

Elle a bon dos Merkel. Mais pour l'heure, l'Allemagne est l'une des seuls puissances à respecter les conditions nécessaires à la survie de l'euro.

 

- Quand 90% des grecs ne payent pas d'impôt, les gouvernements européens ne respecte pas la démocratie grecque ?

- Quand l'UE paye deux fois le métro d'Athènes, les gouvernements européens ne respectait pas la démocratie grecque ?

- Quand les fonctionnaires grecs partaient à la retraite à 55ans, les gouvernements européens ne respectaient pas la démocratie grecque ?

- Quand des fonctionnaires grecs touchent de 14 à 16 mois de salaire par an, les gouvernements européens ne respectaient pas la démocratie grecque ?

- Quand un pays insolvable à accès au taux d'emprunt allemands, les gouvernements européens ne respectait pas la démocratie grecque ?

- quand le gouvernement grec falsifiait ses comptes pour accéder à l'Euro, les gouvernements européens n'ont pas respecté la démocratie grecque

On peut la continuer longtemps cette liste.

Les grecs ont vécu sur le travail des autres européens et le robinet à pognon gratuit est fermé. L'effondrement de 25% du PIB est juste la part de richesse indue qu'ils ont cramé.

 

j'suis d'accord avec presque tout =D

 

Pas avec ça cependant :

Elle a bon dos Merkel. Mais pour l'heure, l'Allemagne est l'une des seuls puissances à respecter les conditions nécessaires à la survie de l'euro.

 

Pas du tout. L’Allemagne a pendant des années cumulé des excédents commerciaux monumentaux vis à vis de ses partenaires de la zone Euro, très au-delà de ses sur-cotisations européennes, ce qui est une source majeure de déséquilibres et de tensions et met en péril l'Euro en l'absence de mécanismes rétablissant ces équilibres.

Ces excédents se sont nourris de la baisse des rémunérations réelles de la main d’œuvre allemande, politique unilatérale beaucoup plus destructrice que vertueuse...

 

L'Allemagne a une responsabilité majeure dans les déséquilibres et tensions liés à l'Euro.

[Janmary]

@ g4lly

Le premier moyen d'auto régulation c'est la mobilité des travailleurs. Ici la barrière principale c'est la langue... la seconde c'est les différences de niveau de vie qui font que l’intérêt est a sens unique.

 

Item I

Ce sont des argumentations réelles que vous avancez g4lly.

La barrière linguistique entre pays Européen à trouvé des solutions dans le passé.

 

1° - En France d’abord. Les anciens duchés et les langues véhiculaires dans les régions des Rois de France ou pas, tel la Bourgogne ou la Corse, la Bretagne ou l’Occitanie, l’Alsace ou la Normandie, etc. ont été  amenés, avec ce qui allait devenir l’Etat Français, à une unification  des langues  et dialectes par le bais de la langue Française imposée. Et la République n’à pas versée dans le sentimentalisme à cet égard.

 

2° - Ce fut de même en Union des Républiques Socialiste Soviétiques ou les langues et dialectes Caucasien et Mongol, Ukrainien et Russe, etc. furent unifiés avec la langue véhiculaire Russe imposée de vive force là aussi.

 

3° - En fait, en Europe, la solution s’impose sans rien dire. Dans les groupes industriels ou les entités commerciales, la langue qui s’impose est la langue dite Anglaise pour de multiples raisons.

 

> D’abord parce que cette langue – véhiculaire et dans ce cadre seulement et hors Chine – est la plus répandue.

 

> Ensuite, parce que la plupart des publications scientifiques, techniques, rapports internationaux, déposes de brevets, etc. sont édités dans cette langue pour être largement diffusé dans le monde.

 

> Dans mon groupe américain, les meetings et trainings ont toujours été en langue Anglaise avec les Allemands, Italiens, pays Nordiques, puis Espagnols et Irlandais, etc.

Seule particularité, il arrivait que les Allemands fassent des meetings ou training avec les gens des pays Latin (France, Italie, etc.) au titre d’une mentalité vraiment différente (en fait protestantisme et catholicisme) !

 

4°- La barrière des niveaux de vie est effectivement un souci pris en compte dans un premier temps par l’Union Européenne avec l’introduction de l’Euro. La divergence des économies fait que le problème posé à l‘Europe est malsain par la trop grande différence entre les extrêmes tel la Roumanie, Grèce, Portugal avis à vis de l’Allemagne, la France ou les pays Nordiques.

Les Etats-Unis ont également cette différence entre Californie, Texas par exemple et Virginie ou Alaska, etc. C’est la raison de la sectorisation tant aux USA qu’en Europe qui fut appliqué pour résoudre ce dilemme. Mais la différenciation est quand même moindre aux USA. Cela se traduit par des niveaux différents de niveaux de vie entre Etats.

 

 

Item II

@ Boule 75

L’Allemagne a pendant des années cumulées des excédents commerciaux monumentaux vis à vis de ses partenaires de la zone Euro, très au-delà de ses sur-cotisations européennes, ce qui est une source majeure de déséquilibres et de tensions et met en péril l'Euro en l'absence de mécanismes rétablissant ces équilibres.

Ces excédents se sont nourris de la baisse des rémunérations réelles de la main d’œuvre allemande, politique unilatérale beaucoup plus destructrice que vertueuse...

 

C’est malheureusement vrai. C’est la réalité d’un déséquilibre financier, budgétaire, économique et des balances commerciales des importations / exportations (très positives pour les Allemands et très négatives pour les autres membres) entre pays Européen de la zone Euro. Il est exact que le premier débouché commercial pour les Allemands sont  ses partenaires Européens.

 

Les Allemands, après la réunification de leurs pays, sont passés à la phase des restructurations avec des problèmes sociaux assez graves pour être soulignés du moins sur les bas salaires.

 

Nous sommes dans une phase ou le chien se mord la queue...ou du moins essaie de le faire.

 

L’Allemagne a besoin de ses partenaires Européens pour ses exportations. L’Allemagne paye les incohérences de non respect de son partenaire principal la France qui aimerait des taux faibles, encore plus faible de l’Euro pour satisfaire sa parité économique / Monnaie.

 

L’Euro à baissé (l’Allemagne avale sa langue), l’importation des  produits pétroliers baissent, et rien ne peut pouvoir dire que la machine économique va vraiment repartir. Je crois même que non. Nous pourrons en débattre par ailleurs puisque le problème remonte au Président Reagan.

 

Une chose est certaine, c’est que l’Allemagne à besoin de ses partenaires Européens pour écouler ses exportations, donc pas question de quitter l’Euro pour elle et pas question pour la France de quitter l’Euro au titre de ses emprunts garantis par l’Euro et la Banque Centrale Européenne qui lui vaut des taux faibles d’emprunts sur les marchés.. Je te tiens par la barbichette...air connu.

 

 

Item III

Une petite anecdote sur la Grèce, les grecs et les impôts

Les impôts, en Grèce, sont assez élevés sur la propriété bâtie

Quand on voit et visite Athènes, on peut s’apercevoir des quantités de constructions non terminées avec des  ferraillages verticaux, signe que les derniers étages n’ont jamais été terminés. C’est ce qu’on trouvé nos amis Grecs pour ne pas payer les équivalents des taxes immobilières,  taxes locales, etc. Les demeures, usines, divers établissements, n’étant pas terminés (ferraillage visuel oblige) ils ne payent pas d’impôt assujettis sur ces constructions. On a du mal à penser a la Grèce antique, générateur d’une civilisation avancée !

 

Cordialement. à vous.

Janmary