Ukraine 3

[rendbo]

Bon, j'ai trainé du coté de la rada suprème, le parlement. Devant il y a un campement de mecs, la plupart en treillis, et des drapeau noir et rouge qui flotte dessus. L'accès au parlement, ou même passer devant, n'est pas possible, des flics barrant l'accès. Vu la gueule patibulaire des mecs, je ne me suis pas trop approché pour savoir si le campement était intégré à l'accès ou pas.

Après cela, j'ai interrogé gentiment des gens, certains qui étaient contre maidan édition 2014, d'autres qui y étaient. Ceux qui sont contre m'ont parlé de la corruption pire qu'avant, de la guerre, de fasciste pouvant faire pression, de... Ceux qui étaient pour par contre m'ont dit qu'il n'y avait un événement, le Maidan, et que le reste n'était que des uluberlus et des agités qui essaiyaient de profiter du mouvement en faisant de l'agitation et gagner en visibilité. Un des gars,  un passionné, m'a montré sa dernière édition de "comment faire sauter les blindés russes" ; j'ai feuilleté, c'est assez étrange : des zones vertes, rouge en fonction des équipements dispos (il y a toute une collection de rpg soviet, des vieux tromblons anti char... et des barret).

Je suis passé par la descente Saint André afin de voir si les vendeurs "soviets" et autres étaient encore là. ils étaient là. Dans l'ensemble les bazars n'ont pas changé : un peu soviets, un peu d'ukrainien, un peu d'art locaux (ou au moins des babioles à touristes)... j'ai discuté avec un vendeur. Pour lui vendre une montre, une casquette d'officier, un truc ancien de façon générale, pas de problème car c'était de la collectionite, pas de la propagande. En regardant mieux sur les stands, c'est vrai que les trucs plus récents et contemporains, y'avait plus. Par contre il y a maintenant parfois les patchs et drapeaux noir et rouge, frappés parfois de l'emblème de l'Ukraine au centre. Je suis passé ensuite dans un autre coin touristique. Là il n'y avait plus du tout de "soviet style", par contre du "bandera style" il y avait...

[Boule75]

@Deres : d'où tires-tu l'idée dune intervention US en Tunisie en 2011 ?

[Arland]

il y a une heure, Boule75 a dit :

@Deres : d'où tires-tu l'idée dune intervention US en Tunisie en 2011 ?

Je ne crois pas qu'il parle d'une intervention mais simplement d'une "contamination" vis-à-vis de ce qui se passait chez les voisins couplé à un pouvoir devenu trop faible pour tenir, style "pourquoi eux et pas nous?".

[Boule75]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Je ne crois pas qu'il parle d'une intervention mais simplement d'une "contamination" vis-à-vis de ce qui se passait chez les voisins couplé à un pouvoir devenu trop faible pour tenir, style "pourquoi eux et pas nous?".

Le "printemps arabe" n'aurait-il pas commencé en Tunisie, avant de s'étendre aux autres pays ?

Les USA, c'est comme les pipe lines et Poutine : l'une des racines premières du syndrome d'explication universelle monocausale obsessionnelle (SEUMO )

[Bat]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Le "printemps arabe" n'aurait-il pas commencé en Tunisie, avant de s'étendre aux autres pays ?

Il faut même le recontextualiser en notant que la révolution tunisienne s'insère même dans des mouvements plus anciens encore, comme la révolte estudiantine en Iran en 2009 et qui a, pour partie, servi de "modèle" à certains activistes tunisiens.

[Arland]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Le "printemps arabe" n'aurait-il pas commencé en Tunisie, avant de s'étendre aux autres pays ?

Non, car il y a eu bien d'autres mouvements avant la Tunisie au Maghreb et dans le monde Arabe, la plupart étouffés ou réprimés, la Tunisie a juste eu la chance de se débarrasser de son vieux régime fatigué avant les autres sans "trop" de casse.

Citation

Les USA, c'est comme les pipe lines et Poutine : l'une des racines premières du syndrome d'explication universelle monocausale obsessionnelle (SEUMO )

Oui enfin c'est pas comme si le soutient actif aux opposants (financier, militaire clandestin, propagande) dans les pays jugés hostiles aux intérêts américains n'était pas une politique très ancienne des USA (europe, amérique centrale et du sud pour les cas plus anciens). Donc que ces derniers aient profité de l'effet boule de neige des printemps arabes pour faire sauter certains régimes et faire avancer leurs pions n'est pas une hypothèse farfelue. Après tout, faire et défaire des gouvernements étrangers n'est pas une exception Française.

Bon j’arrête là mon HS partiel.

Modifié le 31 décembre 2017 par Arland

[Wallaby]

http://www.ecfr.eu/article/commentary_ukraine_on_the_brink_of_kleptocracy (5 janvier 2018)

Le 6 novembre, le Bloc Poroshenko et le Front populaire ont présenté un projet de loi demandant la révocation d'Artem Sytnyk de la tête du Bureau national anti-corruption de l'Ukraine (NABU) et le resserrement du contrôle politique sur le bureau.

Le "crime" de Sytnyk était de lancer des inculpations pour corruption contre des oligarques de haut rang, des conseillers présidentiels et le fils d'un ancien premier ministre. Bien que des observateurs internationaux aient estimé que les enquêtes de la NABU étaient légitimes, le système judiciaire ukrainien a rejeté toutes les affaires. Jusqu' à présent, la pression internationale a empêché la Rada d'organiser un vote final sur la loi, mais elle est toujours là et pourrait refaire surface une fois que l'Occident sera distrait par d'autres choses.

De plus, le projet de loi n'est que la partie émergée de l'iceberg de la guerre de l'establishment ukrainien contre les efforts anti-corruption. Des enquêteurs de la NABU ont été arrêtés, ses bureaux ont été fouillés par la SBU, et des décrets administratifs ont été pris pour l'empêcher d'accéder aux informations ou, inversement, pour l'envahir de tonnes de " renseignements " inutiles à traiter pendant que les suspects s'enfuyaient.

Jusqu'à présent, les déclarations électroniques de revenus et de possessions des agents de l'État n'ont donné lieu à aucune enquête pénale, principalement parce que l'Agence nationale pour la prévention de la corruption (NACP) qui devrait contrôler les déclarations électroniques est sous le contrôle des oligarques.

Les tribunaux aussi sont en train d'être compromis. Vingt-cinq des 113 juges récemment nommés à la nouvelle Cour suprême de l'Ukraine ne satisfont pas aux critères d'intégrité: ils possèdent des biens injustifiés ou sont impliqués dans des affaires reconnues comme des persécutions politiques ou des violations des droits de l'homme, comme l'a confirmé la Cour européenne des droits de l'homme.

Grâce à ces mesures, Poroshenko est en train d'inverser rapidement les progrès de l'État de droit et de la séparation des pouvoirs réalisés en Ukraine depuis la révolution de la dignité. Si cela continue, l'Ukraine redeviendra une kleptocratie quasi autoritaire dans laquelle peu de détenteurs du pouvoir utilisent l'appareil d'État pour promouvoir leurs intérêts privés.

Comme en Moldavie, l'enrichissement privé de politiciens prétendument "pro-européens" ne fera que discréditer l'Union, diminuer son influence et faire dérailler le processus de réforme à l'intérieur du pays.

L'UE a également menacé de suspendre la libéralisation des visas, l'Ukraine ne remplissant plus les critères d'exemption de visa (introduite à la suite des réformes en 2016). Les dirigeants européens sont naturellement réticents à mettre en œuvre cette menace, car elle nuirait aux Ukrainiens moyens plutôt qu' à l'élite corrompue.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2018/feb/12/mikheil-saakashvili-georgia-former-president-seized-by-armed-men-in-kiev (12 février 2018)

Saakashvili, expulsé d'Ukraine, a été reconduit dans le pays par où il était arrivé : la Pologne.

[Arland]

Citation

Le département d'Etat américain a approuvé officiellement jeudi la vente à l'Ukraine de missiles anti-char incluant le système avancé Javelin, confirmant une décision qui risque fortement d'irriter Moscou, adversaire de Kiev.

Selon l'agence fédérale chargée de ces contrats militaires, la Defense Security Cooperation Agency, le gouvernement ukrainien a demandé à acheter 210 missiles et 37 lance-missiles pour un coût total de 47 millions de dollars.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/03/01/97001-20180301FILWWW00409-les-etats-unis-approuvent-la-vente-de-missiles-anti-char-a-l-ukraine.php

[kalligator]

Je vois un intérêt moyen dans des missiles a-c, c'est plutôt en défense qu'ils sont vraiment utiles...

[Deres]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Je vois un intérêt moyen dans des missiles a-c, c'est plutôt en défense qu'ils sont vraiment utiles...

Aux Malouines, les anglais s'en sont servi avec succès en attaque pour détruire les nids de mitrailleuses.

[Ciders]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Je vois un intérêt moyen dans des missiles a-c, c'est plutôt en défense qu'ils sont vraiment utiles...

L'intérêt est très clair. Dissuader les Russes d'engager directement ou non des blindés modernes, le Javelin était théoriquement en mesure d'éliminer à peu près tous les chars russes sans trop de difficultés.

il y a une heure, Deres a dit :

Aux Malouines, les anglais s'en sont servi avec succès en attaque pour détruire les nids de mitrailleuses.

Vu le prix de la bête, j'ose imaginer qu'ils s'en serviront pour autre chose. Pour casser de la RPK, ils ont suffisamment d'obus de mortiers ou de RPG disponibles.

[collectionneur]

Au Malouines, c'était au Milan, relativement pas trop cher, et tiré hors de portée des mitrailleuses légères argentines.

[kalligator]

Qu'elle est l'efficacité du Javelin  face à un système de défense actif ?

[Kiriyama]

Il attaque par le toit, donc théoriquement il doit contourner ces systèmes qui fonctionnent en "frontal". 

[loac]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

L'intérêt est très clair. Dissuader les Russes d'engager directement ou non des blindés modernes, le Javelin était théoriquement en mesure d'éliminer à peu près tous les chars russes sans trop de difficultés.

Vu le prix de la bête, j'ose imaginer qu'ils s'en serviront pour autre chose. Pour casser de la RPK, ils ont suffisamment d'obus de mortiers ou de RPG disponibles.

Je propose de continuer cette discussion sur le fil des missiles.

Mais personnellement (et avec ma grande culture de youtubeur ) je ne trouve pas cela si ridicule de tirer un javelin sur un poste individuel de combat bien au contraire .

Modifié le 3 mars 2018 par loac

[Kiriyama]

J'ai répondu sur le fil idoine. 

[loac]

Mon coté youtubeur ....

 

[kalligator]

Est-on sûr que les systèmes hardkil  récents comme l'Arena ou l'Afganit n'ont pas une couverture vers le haut ? je crois que le Trophy israélien le fait

[Arland]

il y a une heure, kalligator a dit :

Est-on sûr que les systèmes hardkil  récents comme l'Arena ou l'Afganit n'ont pas une couverture vers le haut ? je crois que le Trophy israélien le fait

La version modernisée Arena-M pourrai peut-être le faire, mais je n'ai pas vu de déclaration ou preuve en ce sens encore. D'un autre coté cela serai surprenant que les russes n'aient pas tenté d'en faire un vu la menace significative du Hellfire et du Javelin.

[Gibbs le Cajun]

Bon je suppose que s'est en Ukraine. 

Elle doit daté cette vidéo, 

Mais bon ça part dans tout les sens ce combat, assez bordélique si je puis dire... C'est sous-titré en français. 

 

[Kiriyama]

Ils ont quand même su détruire le char. 

[loac]

Le 02/03/2018 à 16:48, kalligator a dit :

Je vois un intérêt moyen dans des missiles a-c, c'est plutôt en défense qu'ils sont vraiment utiles...

La vidéo de Gibbs illustre parfaitement l’intérêt des missiles anti-char en phase offensive .

A condition bien sur de respecter certaine base comme placer un appui quant une section part a l assaut . Dans cette video, méme si il manque certains éléments, la section semble bien isolé au milieu de ce champs et leur appui mortier mal dirigé.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Ils ont quand même su détruire le char. 

Effectivement, néanmoins il y a des erreurs qui ont failli être coûteuse pour cette section. 

Loac a déjà très bien expliqué nombre de choses de manière très claire.

Refaisons le déroulé de ce combat :

L'équipe qui a la caméra progresse derrière un BTR 60, bien espacé des autres BTR , et entre ces BTR les fantassins avancent en ligne. 

Le chef de cette équipe observe que les appuis mortier on tapé à 2 km  trop loin par rapport à la la zone qui était ciblé. 

Il entend des tirs mais il a du mal à situer d'où ils viennent, puis il voit que les autres groupes n'avancent pas assez vite, on peut voir que la communication entre les groupes et pas top.

C'est la qu'en fait il observe que lui même est trop en avance sur le dispositif ,annonçant qu'il a carrément rompu la formation de facto il met en avant que cela est dangereux, il pourrait ce retrouver sous un tir croisé. 

Il ordonne de stopper au pilote du BTR via un des gars du groupe afin de reprendre la formation et donc de ce réaligner avec le reste de la section. 

On observe que le réalignement est presque fait, mais le dispositif semble faire comme un léger arc de cercle, et pas une ligne droite. Je pense qu'entre le dénivellement du terrain, le terrain commande comme on dit , et la ils ne le prennent pas en compte ,donc  le fait de ce remettre en ligne par rapport au BTR trop en avance amène à cette position de demi arc de cercle. Le pb c'est que cela devient dangereux au vu du terrain car il ressert les groupes et augmente aussi les risque de ce tirer dessus. 

Le char est repéré, il progresse en ayant son flanc face à ces groupes, il a du prendre en cible un des BTR côté gauche sur le demi arc de cercle. 

Le chef donne ses ordres pour tirer ce char. Il y a un premier impacte, mais avec la fumée il faut attendre un peu, il demande à doubler le tir AC. 

Au même moment le chef ordonne de ne pas tirer car un BTR passe dans le champs de tir, vu la vitesse j'ai l'impression que le pilote a paniquer et que pour ce mettre à l'abri du char il ce glisse de la gauche vers la droite  en utilisant le léger contre bas, le pb c'est qu'il traverse en plein champs de tir. 

Le char adverse est détruit, néanmoins la section a du reculer, et on observe qu' un BTR à était touché, je pense que c'est le fameux BTR qui a traversé le champs de tir, il brûle par l'arrière. Il est fortement possible qu'il ait put être touché par un tir ami. 

Donc oui le char adverse à été détruit, néanmoins en ne respectant pas la formation en ligne, tout en ayant pas eu un bon appui de facto cette unité c'est mise en danger, le BTR qui traverse le champ de tir pour sûrement sortir de l'axe du char qui l'a pris en visée à bien failli ce prendre une roquette amie. 

Comme on peut le voir, le combat même en zone dégagée peu devenir dangereuse en terme de tir ami fratricide. Si on ne prend pas en compte que le terrain commande, comme ici via le léger devers et une ligne légèrement boisée vers le haut et qui semble parcourir le secteur que devait atteindre cette section, de facto on perd la coordination entre les groupes. 

La en l'occurrence le BTR trop en pointe s'est mis en danger  tout en gênant les autres  BTR, résultat ils ont bien failli perdre du monde. 

Le chef qui donne des ordres l'a très vite compris et cela s'entend dans le ton de sa voix, entre les appuis mortier qui merde, lui qui a cassé la formation en ligne et ce retrouve en pointe, réduisant la possibilité aux autres BTR la capacité de riposter correctement. 

On sent que le chef connaît des choses, mais il sait aussi qu'il a merdé. Il réagi néanmoins vite, le tireur AC qui ce concentre sur sa cible ne voit pas les mouvements sur le terrain, le chef malgré l'arrivée en trombe du BTR qui passe dans le champ de tir réagit vite en alertant le tireur AC. Bon la roquette qui été déjà tiré a bien failli tapée le BTR, mais la c'est le manque de communication entre les groupes de BTR qui a été de mise, déjà que c'était compliqué, la avec une menace l'un des BTR a paniquer au vu de sa position rendu dangereuse suite au déploiement mal géré de la formation. 

Enfin voilà, le combat en zone non dégagé est déjà très compliqué, cela ne veut pas pour autant dire le combat en zone dégagée n'en est pas moins difficile. 

Enfin voilà mon humble avis. 

[collectionneur]

Juste une question, le groupe en question est bien séparatiste vu le marquage ''à la main'' sur les blindés ?