santé Santé publique ressource stratégique?

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

 

La santé doit être considérée, ainsi que d'autres domaines concernant le bien commun, comme un secteur à sacraliser et à éloigner le plus possible de la marchandisation, d'autant plus qu'elle relève d'une profonde inégalité naturelle, celle du génome de chacun. Inutile donc de l'infléchir encore par les inégalités sociales. Et en passant, des gens bien soignés et en bonne santé, travaillent mieux, sont moins absents, sont plus productifs et créatifs.

Attention, camarade, tu réfléchis en terme de projection stratégique sur le long terme. Ce n'est plus le cas d'aucun acteur économique actuel (et politique aussi d'ailleurs)

Oui une personne en bonne santé ou correctement soignée est plus productive, plus longtemps donc rapporte à la société et à l'Etat (et à contrario, si mal soignée se traduit en YLL (year of life loss ou équivalent en année de vie active perdue)

De même qu'une personne bien formée a une plus value meilleure à long terme

De même que des infrastructures (couteuses) facilitent l'activité économique (electricité, autoroutes, internet haut débit)

De même qu'une sécurité bien assurée rassure les acteurs et investisseurs

 

Mais ça ça demande de réfléchir sur des marges de +10/+20/+30 ans .....

 

[c seven]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Si on commence à baser la validité des propos sur l'ancienneté des dogmes idéologiques des uns et des autres, on est pas sorti de l'affaire.

On a surtout besoin d'un Faizeux ET pas d'un enfumeur(-se)

Oui. Et il y a une vie entre Margareth Thatcher et Melanchon.

Un bon Benchmark c'est les Pays Bas.

Un système privé mais où il y a la diversité, la concurrence et le choix mais avec des règles essentielles que l'on retrouve en Suisse aussi:

- un seul tarif par type de contrat quelque soit l'âge ou l'état de santé de l'assuré

- pas possible de refuser un client

- franchises - si franchise - qui se cumule annuellement et éventuellement plafonné.

Personne ne peut dire que le Pays Bas ou même la Suisse sont un enfer néo-libéral et encore une fois on a tendance à sombrer dans la caricature dès qu'on veut changer quoi que ce soit. C'est nul.

@Akhilleus

Imagine maintenant - simple exercice d'imagination - que les caisses de sécu (qui sont de droit privé et sont au nombre de 400 environ....) ne soient plus en situation de monopole mais puissent proposer des contrats différenciés (plus ou moins couvert, avec franchise ou non....) à qui ils veulent.

Dans le lot il y en a des bons, bien gérés, qui vont prendre des part de marché. D'autres qui sombrent sous la bureaucratie et la gabegie vont être éliminé du marché.

Certain vont proposer une multitudes de forfait où on y comprend plus rien mais la qualité est là (Orange on va dire...)

Un autre va être le FREE de la sécu avec un forfait low cost, bon rapport qualité/prix, frais de gestion très maitrisé, etc.

Il y aura des regroupements, des nouveaux entrants qui partiront d'une feuille blanche... des sortants.

L'exemple des Pays Bas dont le système d'assurance santé a été privatisé en 2003 a montré une baisse des couts ET une amélioration de la couverture sociale avec une meilleure responsabilisation des assurés. Ce n'est pas de l'idéologie: c'est un constat d'efficacité.

@g4lly

Je ne suis pas chez Amaritz. C'est beaucoup plus compliqué avec les sociétés car le mamouth a beaucoup plus de moyens de pression pour t'écraser. C'est mon pote qui est kiné-ostéo-médecin généraliste (je précise - il y tiens)

Il me dit faire des économies considérables. Ceci dit je retiens bien l'argument concernant l'état de santé et l'age de l'assuré. Il n'y a pas de règles ici puisque ça n'existe pas...

Après des parasites... des parasites privés, non CMU, non magouilles et non "grosse promotion la dernière année avant de partir à la retraite vu que le calcul se fait sur les 6 derniers mois dans le public" on va dire...

Un chiffre que j'ai c'est 25% des retraites versés aux fonctionnaires pour 15% des cotisations. Tout ça noyé dans une opacité et une usine à gaz pour que personne n'y comprenne rien bien entendu.

Aussi longtemps que de telles choses perdureront: tout est permis. Tant mieux pour eux s'ils peuvent échapper au racket.

 

Modifié le 7 décembre 2016 par c seven

[prof.566]

Pour info C7 ca fait des années que la part "sécu" augmente chez les fonctionnaires pour rejoindre celle du privé. Alors arrête stp de fustiger la fonction publique... Les grosses promos la dernière année avant la retraite ca fait bien longtemps que... Les avancements se font essentiellement selon une grille. Et si on calcule sur les six derniers mois c'est parce que la carrière fonction publique est bcp plus linéaire que dans le privé. (ou les 6 derniers mois ne sont pas forcément les mieux payés). Pour rappel à qualification égale le public est beaucoup moins bien payé que le privé et le point d'indice est gelé depuis des années... (avec la contrepartie de la sécurité de l'emploi). Après, au lieu de hurler avec les loups, qu'est ce qui t'empêche de te présenter à un concours administratifsi la vie est si rose que ca dans le public?

[Nicks]

Aux Pays-Bas on travaille aussi beaucoup moins et ça a l'air de fonctionner. Maintenant, il ne faut pas oublier que les modèles doivent aussi beaucoup à la sociologie de l'endroit où ils sont appliqués et qu'ils ne sont jamais transposables sans modifications profondes. C'est entre autres, l'erreur que les orthodoxes, notamment à l'échelle européenne, ont commis en voulant imposer le modèle néolibéral de façon standardisé.

Quant à savoir s'il y a une vie entre Thatcher et MélEnchon, il suffit de voir comment la social-démocratie (dévoyée) a systématiquement emprunté les mêmes chemins idéologiques que les libéraux "historiques", pour répondre à cette question. (fin du HS)

Et je préfère citoyen, plutôt que camarade (siouplé)

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, c seven a dit :

Oui. Et il y a une vie entre Margareth Thatcher et Melanchon.

Un bon Benchmark c'est les Pays Bas.

Un système privé mais où il y a la diversité, la concurrence et le choix mais avec des règles essentielles que l'on retrouve en Suisse aussi:

- un seul tarif par type de contrat quelque soit l'âge ou l'état de santé de l'assuré

- pas possible de refuser un client

- franchises - si franchise - qui se cumule annuellement et éventuellement plafonné.

Personne ne peut dire que le Pays Bas ou même la Suisse sont un enfer néo-libéral et encore une fois on a tendance à sombrer dans la caricature dès qu'on veut changer quoi que ce soit. C'est nul.

@Akhilleus

Imagine maintenant - simple exercice d'imagination - que les caisses de sécu (qui sont de droit privé et sont au nombre de 400 environ....) ne soient plus en situation de monopole mais puissent proposer des contrats différenciés (plus ou moins couvert, avec franchise ou non....) à qui ils veulent.

Dans le lot il y en a des bons, bien gérés, qui vont prendre des part de marché. D'autres qui sombrent sous la bureaucratie et la gabegie vont être éliminé du marché.

Certain vont proposer une multitudes de forfait où on y comprend plus rien mais la qualité est là (Orange on va dire...)

Un autre va être le FREE de la sécu avec un forfait low cost, bon rapport qualité/prix, frais de gestion très maitrisé, etc.

Il y aura des regroupements, des nouveaux entrants qui partiront d'une feuille blanche... des sortants.

L'exemple des Pays Bas dont le système d'assurance santé a été privatisé en 2003 a montré une baisse des couts ET une amélioration de la couverture sociale avec une meilleure responsabilisation des assurés. Ce n'est pas de l'idéologie: c'est un constat d'efficacité.

@g4lly

Je ne suis pas chez Amaritz. C'est beaucoup plus compliqué avec les sociétés car le mamouth a beaucoup plus de moyens de pression pour t'écraser. C'est mon pote qui est kiné-ostéo-médecin généraliste (je précise - il y tiens)

Il me dit faire des économies considérables. Ceci dit je retiens bien l'argument concernant l'état de santé et l'age de l'assuré. Il n'y a pas de règles ici puisque ça n'existe pas...

Après des parasites... des parasites privés, non CMU, non magouilles et non "grosse promotion la dernière année avant de partir à la retraite vu que le calcul se fait sur les 6 derniers mois dans le public" on va dire...

Un chiffre que j'ai c'est 25% des retraites versés aux fonctionnaires pour 15% des cotisations. Tout ça noyé dans une opacité et une usine à gaz pour que personne n'y comprenne rien bien entendu.

Aussi longtemps que de telles choses perdureront: tout est permis. Tant mieux pour eux s'ils peuvent échapper au racket.

 

aha aha aha je me poile, c'est le mantra sacrosaint du marché doit s'autoréguler. Manque de bol on est en France, pays de tradition catholique, latine et de j'arnaque mon voisin depuis la nuit des temps, pas aux Pays Bas

 

Sinon ce que tu dis de la Suisse est très révélateur : un seul tarif par type de contrat et interdiciton de refuser un client : c'est simplement un système de sécurité sociale public à la française et transféré à des personnes morales de droit privé ou public avec un controle étatique. Pas grande différence avec la France si ce n'est l'organisme payeur, le tout étant de toute façon chapeauté par l'état fédéral. On peut toujours faire ça en France, comme on a privatisé Pole Emploi. Simplement ne pas s'attendre à une maitrise des couts, on est en France (voir supra) pas en Suisse

Dernière chose, pour les parasites, tu prendas tes points, c'est pas faute d'avoir prévenu X fois, et tu viens d'insulter 5.5 millions de personnes plus plusieurs modérateurs. Et pour ta gouverne, même avec les fameux 6 mois (si tant est qu'ils existent de façon généralisée et soient applicable sur la grille indiciaire) tu liras ça : http://www.capital.fr/retraite/actualites/retraite-du-prive-et-du-public-les-fonctionnaires-moins-bien-lotis-que-les-salaries-1073951 Ben oui, primes non comptées, progression plus lente des salaires, salaires à fonction équivalente plus bas, validation des trimestres plus faible (C'est Capital en plus, ca va etre diffiicle de crier au complot néomarxiste)

Comme dirait l'autre, quand on sait pas on ferme sa mouille

[Conan le Barbare]

Pas les Pays Bas ? Dans le genre arnaqueurs ils n'ont rien à envier au reste de l'Europe...

Pour en revenir au sujet : quelqu'un à t'il déjà fait le calcul de ce qu'il se passerait si ont mettait la CMU pour tout le monde ? 

[Kiriyama]

Citation

comme on a privatisé Pole Emploi

Pôle Emploi est une société... privée ?!

[loki]

Il y a 11 heures, c seven a dit :

Vite fait (pas le temps maintenant)

Hummm ça m'étonnerait.

Je me suis dit que j'allait te donner le chiffre exacte (charges salariale PLUS charge patronale évidemment hein?) mais il faut avoir fait un DESS en comptabilité sociale pour arriver à extraire l'assurance maladie du bordel.

Quoi qu'il en soit un 3000 brut c'est 2296.46€ versé au salarié et 2016.30€ versé à l'URSSAF (il y a la retraite et les complémentaire là dedans, je te l'accorde)

C'est 13.55% du salaire brut ( j'ai mis le tableau sur le message qui était juste au dessus du tien )

Et à ce prix là tu as une assurance santé pour toi et tes gosses et surtout tu es protégé gratuitement pendant les 20 ( statistiquement ) années qu'il te reste à vivre après ton départ  la retraite gratuitement

En gros et pour l'exemple du salaire à 3.000,00 € brut mensuel, ça représente environ 400 € par mois soit 204.000,00 pour 42.5 années de cotisation

Trouve une assurance privée qui t'assure pour toute ta vie à 272 € par mois et on reparlera d'économies

Il y a 7 heures, c seven a dit :

Un bon Benchmark c'est les Pays Bas.

Un système privé mais où il y a la diversité, la concurrence et le choix mais avec des règles essentielles que l'on retrouve en Suisse aussi:

- un seul tarif par type de contrat quelque soit l'âge ou l'état de santé de l'assuré

- pas possible de refuser un client

- franchises - si franchise - qui se cumule annuellement et éventuellement plafonné.

Personne ne peut dire que le Pays Bas ou même la Suisse sont un enfer néo-libéral et encore une fois on a tendance à sombrer dans la caricature dès qu'on veut changer quoi que ce soit. C'est nul.

L'exemple des Pays Bas dont le système d'assurance santé a été privatisé en 2003 a montré une baisse des couts ET une amélioration de la couverture sociale avec une meilleure responsabilisation des assurés. Ce n'est pas de l'idéologie: c'est un constat d'efficacité.

Déjà les pays-bas ce n'est pas privé mais mixte ( il y a une part de cotisations et une part assurantielle )

Mais surtout c'est plus cher que chez nous : chiffres OCDE en PPA, coûts en dollars PPA courants par habitants ( 2013 )

France : 3378

Pays-Bas : 3768

Soit 12% plus cher aux Pays-Bas, ça n'est pas idéologique, c'est juste pratique

Pour le reste on t'a déjà répondu

Modifié le 7 décembre 2016 par loki

[Akhilleus]

De toute façon c'est comme d'hab, y'a les raleurs qui ralent sur les dépenses sans réfléchir aux économies faites (mais bon comme ça apparait pas dans un tableau excel)

-SS française = masse de négociation = médicaments les moins chers des pays developpés (1 boite d'ibuprofen aux USA 9.5 $ , une boite en France entre 1.8 et 2.2 euros)

- couverture médicale parmi les meilleures au monde (+ de 280 000 médecins dans l'hexagone - me font d'ailleurs bien marrer ceux là; ils crachent dans la soupe comme l'ami de C7 quand la majorité sont salariés de fait de la SS qui leur assure un revenu régulier et pérenne. Qu'ils aillent discuter avec leurs camarades américains pour voir comment ça s'y passe si t'es pas le dieu de la chir)

- couverture préventive de maladies transmissibles évitant des morts prématurées (vaccins notamment grippaux et autres) donc de la perte de revenu

- plateaux techniques parmi les plus avancés (c'est pas les cliniques qui vont s'offrir un PetScan ou tout appreil très cher et très technologique), pour cela elles reservent des créneaux à l'hopital

Tous les rigolos qui vomissent dans la gamelle sont des hypocrites : les cliniques, quand il y'a une opération difficile qui risque de ne pas rapporter, quand il y'a une prise en charge compliquée ou une complication, elles envoient ou ? à l'hopital

Les médecins, pharmaciens, kinés peuvent raler sur la sécu, ils sont fonctionnaires de fait avec un monopole de corporation bien pratique

Les labo de biologie médicale, je ne vais même pas en parler

En plus si ca rapporte pas assez, y'a qu'a se déconventionner.... (nb : le premier qui m'accuse de balancer des accusations gratuites, j'ai un biologiste, un kiné, un chir, plusieurs pharmaciens dans mon cerle de connaissance, eux sont honnêtes et reconnaissent ces éléments)

 

Alors qu'il y' ait des choses a améliorer pour réduire les couts oui (notamment la charge et la complexite administrative, il n'est pas normal qu'un kiné soit payé plusieurs mois après l'acte en raison d'un délai de traitement), mais franchement, franchement, faut creuser un peu au dela du tableau excel.

Acccesoirement en terme de résultat de santé publique, le prix mis donne aussi des résultats (hasard ?) parmi les + faibles mortalités néonatales, parmis les plus faibles, espérance de vie parmi les plus hautes (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=HEALTH_STAT&lang=fr)

Sinon pour faire des économies on peut toujours transformer les vieux en plaquettes de protéines

[loki]

très bon film avec Charlton Heston : à conseiller aux plus jeunes du forum

[Benoitleg]

 

Il y a 1 heure, loki a dit :

très bon film avec Charlton Heston : à conseiller aux plus jeunes du forum

Zut, j'aurais jamais du exhumer ce fil pour parler brosse à dents, ca a pris des proportions... bibliques ?

Ps : Charlton Huston en impose aussi en Moïse.

Modifié le 7 décembre 2016 par Benoitleg

[loki]

Pour clore la polémique sur l'illégalité de quitter la sécu et avertir les lecteurs :

http://www.avocats-picovschi.com/non-les-travailleurs-independants-ne-peuvent-pas-se-desaffilier-du-rsi_article_1082.html

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/la-vie-revee-des-liberes-de-la-secu_1658086.html

Où on se rend compte que les leader des libérés sont restés affiliés à la sécu

[c seven]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

aha aha aha je me poile, c'est le mantra sacrosaint du marché doit s'autoréguler. Manque de bol on est en France, pays de tradition catholique, latine et de j'arnaque mon voisin depuis la nuit des temps, pas aux Pays Bas

 

Sinon ce que tu dis de la Suisse est très révélateur : un seul tarif par type de contrat et interdiciton de refuser un client : c'est simplement un système de sécurité sociale public à la française et transféré à des personnes morales de droit privé ou public avec un controle étatique. Pas grande différence avec la France si ce n'est l'organisme payeur, le tout étant de toute façon chapeauté par l'état fédéral. On peut toujours faire ça en France, comme on a privatisé Pole Emploi. Simplement ne pas s'attendre à une maitrise des couts, on est en France (voir supra) pas en Suisse

Dernière chose, pour les parasites, tu prendas tes points, c'est pas faute d'avoir prévenu X fois, et tu viens d'insulter 5.5 millions de personnes plus plusieurs modérateurs. Et pour ta gouverne, même avec les fameux 6 mois (si tant est qu'ils existent de façon généralisée et soient applicable sur la grille indiciaire) tu liras ça : http://www.capital.fr/retraite/actualites/retraite-du-prive-et-du-public-les-fonctionnaires-moins-bien-lotis-que-les-salaries-1073951 Ben oui, primes non comptées, progression plus lente des salaires, salaires à fonction équivalente plus bas, validation des trimestres plus faible (C'est Capital en plus, ca va etre diffiicle de crier au complot néomarxiste)

Comme dirait l'autre, quand on sait pas on ferme sa mouille

Heuu... avec "parasite" je n'ai fait que reprendre les mots de G4 qui s'en prenait à ceux qui essayent d'esquiver le système RSI: le pire bordel qui soit en occurrence. Et je n'insulte certainement pas 5.5 million de personnes (modo compris) mais ceux parmi eux qui profitent du système mais c'est vrais que ça n'existe pas, comment ai-je pu penser une chose pareille...

Bon enfin sinon tout va bien, la santé française ne coute pas cher, dès qu'on lève un début de doute on se fait répondre que tout est optimal et qu'il ne faut surtout rien changer car c'est du Teatcherisme.

Au bout du compte:

- quand une boite française donne 100 à un salarié: ça coute 180€ environ à l'entreprise, charge social comprises.

- quand une boite hollandaise donne 100, ça coute 128€

- quand c'est une boite allemande qui donne 100, ça coute 161€

- quand c'est une boite suisse ça coute 127.5€

http://premium.lefigaro.fr/impots/2013/11/20/05003-20131120ARTFIG00341-la-france-championne-d-europe-des-charges-sociales-pesant-sur-les-entreprises.php

PS: c'est figaro premium qui est payant. L'article en pdf ici http://ovh.to/AHohEXC

On en crève de ça. Il faut savoir que quand on n'est pas une société comme Loreal ou LVMH, les société française se battent tout l'année pour au final faire 5% de résultat (résultat moyen par rapport au CA). Ici on est à 180 VS 128 pour les Pays Bas rien que pour les couts salariaux quand on verse un salaire de 100€

Les entreprises françaises montrent pourtant années après années un des tout meilleurs taux de productivité au monde.

http://premium.lefigaro.fr/conjoncture/2014/11/18/20002-20141118ARTFIG00103-les-francais-restent-parmi-les-plus-productifs-au-monde.php

Et malgré tout c'est très difficile d'être compétitif. Passe encore dans les services où les produits sont peu fluides sur le marché international mais pour les produits manufacturés, industriels ou de consommation, les produits français sont chers. C'est pas pour autant qu'ils présentent une qualité perçue exceptionnelle (la finition et la qualité perçue ça coute cher). Et même en les vendant cher les entreprises qui fabriquent ces produits ne se gavent vraiment pas spécialement et elles ne peuvent pas non plus déployer une débauche de frais commerciaux, les entreprises françaises sont même plutôt low-cost de ce point de vue.

Ma boite vend en Allemagne, en Italie, en Suisse, en Espagne, en Pologne, au Canada, en Australie... Je me suis rendu dans tous ces pays pour bosser, rencontrer des gens, faire des salons professionnel. Je peut vous dire que les produit français sont chers, et d'un prix qui est très difficile à faire passer. Sauf si on est sur un créneau très précis, ou qu'on apporte une innovation inédite, ou qu'on a acquit une réputation exceptionnelle sur un créneaux... mais tout le monde n'est pas dans ce cas.

TOUTES les boites qui en ont les capacité on délocalisé. Celles qui ne l'ont pas fait ont été éjecté par des nouveaux entrant qui l'ont fait. Renault c'est 25% de ses voitures fabriquées en France. PSA c'était 40% et ils ont failli en crever. Les allemands peuvent se permettre de mettre de la qualité perçue en plus tout en vendant au même prix et en ayant des usines moins productives que les notres (étude Usine Nouvelle)

Les anglais fabriquent PLUS de voiture que nous maintenant.

Ce n'est probablement pas l'unique cause mais une grande partie du problème vient des charges sociales sur le travail.

On ne change rien et on continue?

La France c'est 50% du PIB géré par des trucs publique: état, sécu. Si les société française ont les taux de productivité les plus haut au monde mais que ses produits ne sont pas compétitifs ça ne serait pas par hasard parce que les autres 50% sont les moins productifs au monde? en commençant par la sécu? En tout cas c'est le cas pour le cout de collecte de l'impôt

http://www.latribune.fr/economie/france/fiscalite-la-vision-de-l-etat-gravement-mise-en-cause-587571.html

http://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/5-milliards-de-cout-de-collecte-des-prelevements-entreprises-trop-cher

Je ne remets pas en cause le fait que notre système de santé soit de qualité et à peut-être un bon rapport qualité/prix. C'est possible et j'aurais peut-être même appris un truc ici. Mais qu'en est-il de la bureaucratie, du cout de collecte, du fait que ma belle soeur qui est infirmière a 4 chefs dont pas un n'est en contact avec les malades? (a tel point qu'ils se contredisent)

Ce sont la bureaucratie, les complications débiles qui nous coulent. On en crève et ça c'est sûr et certain. Il faut tout revoir, en commençant, c'est clair, par la sécu.

 

Modifié le 7 décembre 2016 par c seven

[g4lly]

1 minute ago, c seven said:

- quand une boite française donne 100 à un salarié: ça coute 180€ environ à l'entreprise, charge social comprises.

- quand une boite hollandaise donne 100, ça coute 128€

- quand c'est une boite allemande qui donne 100, ça coute 161€

- quand c'est une boite suisse ça coute 127.5€

C'est un vrai probleme que j'ai abordé ci dessus ... mais que tu refuses d'aborder en profondeur.

Un des probleme c'est l'assiette sur laquelle est prélevé ce qui abondera les prestation dont on parle. Et pas du tout un probleme d'efficacité de l'assurance maladie ... qui n'est pas inefficace loin de la, certainement pas plus inefficace que celle de nos concurrents, et même très probablement plus efficace.

S'il y a sur la fiche des paye des escroqueries manifeste c'est sur la formation professionnelle qui sert essentiellement a financer partis politiques, syndicats, sectes etc. et qu'il faudra raser et reconstruire de A à Z tellement c'est pourri. M'enfin comme les partis sont les premiers a piocher dedans c'est mal barré.

Ailleurs le système a été conçu pour déchargé l'employeur de ces cout ... et chargé le particulier. De la même manière qu'en Allemagne on sponsorise l’électricité industriel en surfacturant l’électricité aux particulier etc.

Ce qu'il se passe c'est qu'on voit alors l'IRPP, certaine CSG - hors salaire -, la TVA augmenter. Ce qui a été d'ailleurs proposé par le président Sarkozy, et jamais mis en œuvre souviens toi...

Évidement les entreprises on moins de charge de main d’œuvre ... et celle qui exporte ne ressente pas l'effet TVA. On suppose aussi que l'IS est inchangé ou en baisse.

Ça a l'air magique ... des entrepris déchargées, donc plus compétitives, augmentation du chiffre d'affaire cercle vertueux, emploi etc.

Sauf que ça gêne beaucoup de monde ... notamment les commerçants et les particuliers. Les commerçant on fait le calcul qu'avec le levier TVA leur marge vont être sérieusement raboté, parce que dans un marché ouvert les prix ne peuvent grimper. Les particuliers n'aime pas l’impôt ...

Résultat on a une mesure - le transfert des charge de la production a la consommation - qui est une bonne mesure pour doper la production, mais qui est mal aimé par les "insider" parce qu'ils ont l'impression d'y perdre beaucoup en IRPP et en CA "commerçant".

Les outsiders eux, chômeurs, entreprises qui ont du mal a concurrencer les étrangers moins chargé etc. eux devrait y gagner ... mais malheureusement ce lobby n'est pas plus puissant que l'autre.

C'est dommage ... mais même la droite n'y arrive pas, alors que c'est sensé être son programme, qu'elle la vendue, et quelle y a renoncer.

A noter a la décharge de Sarkozy ... que ce genre de transfert de charge production vers consommation, c'est vraiment pertinent surtout dans un marché en croissance, et quand on fait le coup suffisamment furtivement pour jouer le passager clandestin. Les concurrents n'étant pas idiot ... quand il voit le voisin mettre la TVA a 27% l'IS a 0% et déchargé massivement les entreprises, il finisse par prendre des mesure soit de rattrapage soit coercitive.

[loki]

Les charges ne servent pas qu'à payer l'assurance maladie !!

L'article du figaro n'a guère de valeur ( les liens sont morts ) : on compare on ne sait quoi ( des charges avec quoi , le bénéfice comptable ? fiscal ? autre chose ? ) et surtout on cumule charges patronales et salariales ( au vu des taux ) alors que juridiquement seules premières sont à la charge des entreprises

La bonne méthode si on veut comparer le coût des prélèvements obligatoires sur le coût employeur et de voir sur ce coût la part Etat c'est à dires charges ( salariale + patronale ) et Impôt sur le revenu : on part alors sur une approche économique et non plus juridique ( qui varie fortement selon les pays ) en globalisant l'ensemble des prélèvements qui grèvent le salaire

Et évidemment entre pays comparables ( c'est à dire avec un système de sécurité sociale publique )

Autre erreur, il ne prends pas en compte les dispositifs de baisses de charge ( les "fillon" et CICE ) qui baissent les charges patronales à moins de 10% sur les bas salaires ( SMIC ).......

En ce qui concerne le coût ubuesque de la collecte des impôts, les chiffres indiqués cumulent à la fois le coût de collecte et de calcul ( pour l'IR notamment, voir le rapport annuel de la DGFiP qui donne ce chiffre ) : au final le coût est de 0.71% ( oui moins de 1% ) contre 17% pour une mutuelle par exemple ( https://www.mutualite.fr/actualites/Frais-de-gestion-des-mutuelles-Vrai-Faux/ ) 

Pour les coûts du travail industriel c'est kiffe-kiffe entre la France et l'Allemagne :

37 € en France contre 37,10€ en Allemagne

http://www.ladepeche.fr/article/2015/10/29/2206697-cout-travail-france-allemagne-coude-coude.html   

Les coût du travail en France et en Europe :

http://www.coe-rexecode.fr/public/Indicateurs-et-Graphiques/Tableaux-de-bord-de-la-politique-economique/Indicateurs-du-cout-de-l-heure-de-travail-en-Europe/Les-couts-de-la-main-d-oeuvre-dans-l-Union-europeenne-au-2eme-trimestre-2016

Bref la sécu a des coûts de gestions tout à fait correct par rapport au privé ou à nos voisins    

Modifié le 7 décembre 2016 par loki

[c seven]

@g4lly

Assez d'accord sur les principes. Bien que je reste très septique sur l'efficacité du système (dans un environnement compétitif: ça serait marrant de voir l'effet d'une offre compétitive type FREE (dans les télécom) en face de ce bazard... )

Pas du tout convaincu non plus sur l'explication assez vaseuse pour expliquer cette situation. L'immobilisme, le manque de courage des politiques depuis 30 ans et le poids des conservatismes est une explication bien plus crédible à mon avis.

En tout cas tu ne nie pas le problème, car oui: il y a un VRAIS problème qui détruit nos forces vives. Pas moins.

Alors, partant pour une augmentation de la TVA pour financer le social? Les 2% de Fillon? ça ne te déclenche pas des réflex de Pavlov défavorable? (injuste, toussa...)

Et la taxe carbone c'était cool?

+10000 aussi sur la formation professionnelle. 36Mds par ans. Une dizaine de PA par ans! (au bout de 20 ans la méditerranée déborde!)

@loki

J'avoue que ton passage sur la "part salariale" et la "part patronale" m'a bien fait marrer (ça fait partie de la débilité du système en occurrence...)

De plus j'ai mis l'article en pdf (le lien n'est pas mort, c'est le Figaro Premium qui est payant comme dit dans le post)

Modifié le 7 décembre 2016 par c seven

[Akhilleus]

@c seven

Je l'ai écris, il y'a probablement des choses à revoir bien sur dans le système en terme de lourdeur administrative (l'exemple que j'ai donné du kiné payé X mois après ou que tu as donné de l'infirmière avec 4 cadres n'en sont que quelques uns).

 

Cela dit c'est loin d'etre inhérent au secteur santé (j'en vois quelque chose dans mon secteur ou je vais finir par faire plus d'administratif que mon coeur de métier, au prix ou je suis payé, je fais une secretaire plutot chère et plutot gavée par toutes les idioties à remplir la veille pour le lendemain)

Cela dit encore dans ce cadre on ne peux incriminer uniquement que l'Etat et son "mammouth". La faute en revient aussi aux utilisateurs.

Pour revenir sur l'exemple de la santé, s'il n'y avait pas autant d'impayés, autant d'incivilités, autant de menaçes de procès pour faute médicale (parfois fantasmée même si le problème existe), de pression publicitaire pour avoir des accréditations COFRAC (pour du pipo, ça c'est du pipo mais qui coute cher en temps et en papelards)...etc... il n'y aurait pas autant de personnes dans les bureaux de suivis des incidents de paiement, dans le secteur juridique, autant de personnes pour surveiller le travail des personnels afin de couvrir l'établissement, autant de personnes dédiées a empapaouter des mouches avec des fiches à remplir plutot que de faire le coeur de métier.

Il y'a peut être un ensemble de questions à se poser au niveau de la société aussi parfois. Si la santé coute cher c'est aussi parceque les français sont les premiers consommateurs de médicaments en Europe, les premiers consommateurs de soins et les premiers à faire du nomadisme médical. Des fois il faut aussi regarder dans le miroir.

 

Enfin j'entends bien que tu es dans une boite et que tu as des problématiques avec les charges patronales mais ne confonds pas tout. Comme précisé par G4lly et Loki, ces charges ne servent pas qu'a abonder la SS. Les fuites sont aussi a chercher ailleurs (Ah la formation ...... vaste blague.... comment transformer un truc qui pourrait etre utile en frankenstein inutile, couteux mais juteux pour quelques uns dont nos conseils départementaux, régionaux et nos partis politiques)

 

PS : pour sensibiliser la population j'ai toujours été pour fournir une facture aux patients comprenant le prix fais réels avant remboursement. Comme ça les gens vont peut etre se rendre compte qu'un visite aux urgences pour un rhume ce n'est pas gratuit même si c'est couvert par la SS.

[Skw]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Comme précisé par G4lly et Loki, ces charges ne servent pas qu'a abonder la SS. Les fuites sont aussi a chercher ailleurs (Ah la formation ...... vaste blague.... comment transformer un truc qui pourrait etre utile en frankenstein inutile, couteux mais juteux pour quelques uns dont nos conseils départementaux, régionaux et nos partis politiques)

Tu peux rajouter le secteur de l'immobilier et du logement... Pour reprendre la réthorique employée plus haut, on peut se demander jusqu'à quel point les premiers assistés de France ne sont pas à aller chercher du côté de l'immobilier et du logement. On paye près de 50 milliards d'euros par an pour un résultat minable. Enfin si, pour ce qui est du gonflage artificiel des valeurs immobilières, on a de jolis résultats... mais on ne loge pas mieux la population.

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Pour revenir sur l'exemple de la santé, s'il n'y avait pas autant d'impayés, autant d'incivilités, autant de menaçes de procès pour faute médicale (parfois fantasmée même si le problème existe), de pression publicitaire pour avoir des accréditations COFRAC (pour du pipo, ça c'est du pipo mais qui coute cher en temps et en papelards)...etc... il n'y aurait pas autant de personnes dans les bureaux de suivis des incidents de paiement, dans le secteur juridique, autant de personnes pour surveiller le travail des personnels afin de couvrir l'établissement, autant de personnes dédiées a empapaouter des mouches avec des fiches à remplir plutot que de faire le coeur de métier.

J'ai tout de même dû me battre et relancer le service des paiements du CHRU pour payer ce que je devais après mon dernier passage aux urgences. On ne m'avait jamais fait parvenir la facture et la somme à payer... 

Modifié le 8 décembre 2016 par Skw

[Akhilleus]

il y a 55 minutes, Skw a dit :

J'ai tout de même dû me battre et relancer le service des paiements du CHRU pour payer ce que je devais après mon dernier passage aux urgences. On ne m'avait jamais fait parvenir la facture et la somme à payer... 

Ah comme quoi. Parceque le mien, je l'ai eu en double exemplaire

[vincenzo]

Bon puisque l'on parle de taxe, vous pensez quoi de cela:

http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/un-economiste-veut-remplacer-tous-les-impots-par-une-seule-taxe-1052525.html

Resumé:

-Oubliez l'impôt sur les sociétés, sur le revenu, ou même la TVA. Une seule et unique taxe existerait, une micro-taxe de 0,2% sur les transactions financières.

-taxer l'ensemble des paiements effectués par les acteurs économiques (ménages, entreprises etc…).

- même les retraits d’especes :la microtaxe s'appliquerait aussi aux retraits en espèces. Lorsque vous retirez 100 francs suisses, la banque vous ferait ainsi payer vingt centimes et collecterait ainsi l'impôt pour le compte de l'État

-La France se situe dans le bas de la fourchette, les transactions financières représenteraient ainsi un montant 218.000 milliards d'euros par an. Un taux de 0,2% suffirait alors à rapporter 436 milliards d'euros. Soit bien plus que l'ensemble des recettes fiscales en France (292 milliards d'euros selon le projet de loi de Finances pour 2017).  L'Etat Français dépense il me semble 360 Milliards

-certaines entreprises vont effectivement y perdre: il s'agit des grandes banques qui utilisent le trading à haute fréquence et qui passent de nombreux ordres. Mais toutes les autres y gagneraient au change

 

Alors messieurs, à vos plumes

 

Ps: les modos peuvent déplacer le sujet ou plutot le hors sujet

[c seven]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Tu peux rajouter le secteur de l'immobilier et du logement... Pour reprendre la réthorique employée plus haut, on peut se demander jusqu'à quel point les premiers assistés de France ne sont pas à aller chercher du côté de l'immobilier et du logement. On paye près de 50 milliards d'euros par an pour un résultat minable. Enfin si, pour ce qui est du gonflage artificiel des valeurs immobilières, on a de jolis résultats... mais on ne loge pas mieux la population.

 

50 Milliard? p*tin: 10 autre PA2 par ans

On en est à 20 par ans. Soit 400 si on amortis comptablement sur 20 ans. Si ça ne fini pas par avoir une impact géo-stratégique tout ça...

 

@Akhilleus

Reformer le système n'est pas par plaisir ou par idéologie mais c'est parce que c'est une nécessité pour nous, nos familles, nos voisin, nos frères que l'on ne connait pas mais qui sont dans des régions industrialisées sinistrées où c'est une véritable cata. Pas le cas chez moi ceci dit mais j'ouvre les yeux sur ce qui m'entoure.

Regarde cette carte:

http://static.lexpress.fr/medias_10696/w_960,h_537,c_crop,x_0,y_96/w_1520,h_855,c_fill,g_north/v1449218273/projection-des-intentions-de-vote-au-premier-tour-des-elections-regionales-en-noir-le-front-national_5476584.jpg

Je trouve qu'elle est incroyable. On retrouve dans les moindres détail la carte des savoir faire industriels en France. On retrouve la vallée du Giers (et ses savoir-faire en grosse mécanique) jusqu'à St Etienne. Puisqu'on en est à la grosse mécanique on peut remonter plus au Nord et voir toute la région du Creuzot. Ailleurs toujours dans les contrefort du Massif central on trouve Montluçon, Tiers et ses industries de coutellerie. Ailleurs, en descendant la N7 Roanne, Tarare et ses savoir-faire dans le textile. Plus bas, le long de la vallée du Rhone: Romans (les chaussure). On part maintenant à l'Est le long de la frontière Suisse: Besançon, Dole: micro-mécanique. Le Juras: lunetterie

Encore plus au Nord toutes la haute Marne, la Loraine, l'Alsace. Toutes des régions industrialisés avec des savoir-faire traditionnels que les chinois ont mis 30 ans à acquérir. Et le Nord bien sûr.

Tout ça c'est en gris et ça se superpose. Je ne comprend pas que cette grille de lecture ne saute pas aux yeux (PACA est un cas différent ceci dit).

Ils n'ont pas tous disparu bien sûr (encore que... dans certains cas...) mais ils sont déclassé, décrit comme "les plus faibles" qu'il faut protéger, "victimes des évolution technologique en cours" (quelle grosse blague...), "le vote ouvrier et des personnes les moins qualifiés" (quelle grosse blague encore quand on compare avec le savoir-faire d'un employé de banque ou autre bureaucrate...).  Avec des prix de marché fixé par les chinois, des marge faibles, une pression permanente, la délocalisation totale ou partiel pour au moins pouvoir faire vivre un "centre logistique". Le faux "made in France" où le fait d'ouvrir le carton et de mettre l'autocollant CE te permet d’atteindre les 15%...

Trump a été élu grace au basculement de la Rust Belt comme on le sait. On attend quoi? Une Trumpette en jupe?

Alors bien sûr ce n'est pas tout à cause de la sécu. Mais les taxes sur le travail est une cause très importante du problème. C'est en tout cas la seule où nous avons prise (les parités monétaires... une fois qu'on a dit ça...) et c'est le seul moyen de trouver de l'oxygène.

Donc oui: il faut changer quelque chose assez radicalement et viser le meilleur de ce qui se fait tout simplement.

 

 

Modifié le 8 décembre 2016 par c seven

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, vincenzo a dit :

Bon puisque l'on parle de taxe, vous pensez quoi de cela:

http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/un-economiste-veut-remplacer-tous-les-impots-par-une-seule-taxe-1052525.html

Resumé:

-Oubliez l'impôt sur les sociétés, sur le revenu, ou même la TVA. Une seule et unique taxe existerait, une micro-taxe de 0,2% sur les transactions financières.

-taxer l'ensemble des paiements effectués par les acteurs économiques (ménages, entreprises etc…).

- même les retraits d’especes :la microtaxe s'appliquerait aussi aux retraits en espèces. Lorsque vous retirez 100 francs suisses, la banque vous ferait ainsi payer vingt centimes et collecterait ainsi l'impôt pour le compte de l'État

-La France se situe dans le bas de la fourchette, les transactions financières représenteraient ainsi un montant 218.000 milliards d'euros par an. Un taux de 0,2% suffirait alors à rapporter 436 milliards d'euros. Soit bien plus que l'ensemble des recettes fiscales en France (292 milliards d'euros selon le projet de loi de Finances pour 2017).  L'Etat Français dépense il me semble 360 Milliards

-certaines entreprises vont effectivement y perdre: il s'agit des grandes banques qui utilisent le trading à haute fréquence et qui passent de nombreux ordres. Mais toutes les autres y gagneraient au change

 

Alors messieurs, à vos plumes

 

Ps: les modos peuvent déplacer le sujet ou plutot le hors sujet

Pour l'histoire ça ressemble à la taxe Tobin. Ce dernière avait surtout dans l'idée de ralentir la spéculation en pénalisant, comme tu le précises vers la fin de ton post, ceux des opérateurs qui font beaucoup de transactions, et pas vraiment comme une nouvelle ressource fiscale. C'est les altermondialistes qui sauterons le pas et récupérerons le concept comme une façon de faire payer au monde financier son obole au développement des pays pauvres.

Pour le concept lui même, l'idée de base est que l'économie est largement financiarisé et politiques monétaires très laxiste des banques centrales obliges, beaucoup de liquide dort stérilement dans les coffres. Et tout cet argent est faiblement taxé voir pas du tout : d'habitude, dans la plupart des pays, on taxe a peu près tout, mais très peu l'épargne liquide. Donc pourquoi ne pas le taxer dès qu'il bouge ?

Que peut on en penser maintenant ? L'idée passe le 1er examen de ce que doit être une bonne taxe : c'est à dire une assiette large et qui compte peu d’exemption voir pas du tout ici ; enfin, elle est relativement "neutre" dans le sens qu'elle est indifférente aux arbitrages genre consommation vs investissement ou financement par l’endettement vs action...ecetera.  

Seul bémol que je vois, et il est d'importance, il demande un système très serré de controle des transactions avec le moins possible de liquide en circulation, ou juste pour les petites dépenses.

 

Les Etats font face à l'effritement de leurs ressources fiscales et auraient bien besoin d’innovation en la matière, comme quand par le passé on a inventé la TVA pour suppléer à l’effondrement de la part de l’impôt sur les société dans le budget.

En tout cas, ça me plait bien. ça mérite d’être creusé et comme on dit, il y a de l'idée.

[Akhilleus]

Citation

Alors bien sûr ce n'est pas tout à cause de la sécu. Mais les taxes sur le travail est une cause très importante du problème. C'est en tout cas la seule où nous avons prise (les parités monétaires... une fois qu'on a dit ça...) et c'est le seul moyen de trouver de l'oxygène.

@c seven

Non. Tu as encore éludé. Si la réforme de l'état peut effectivement avoir son rôle a jouer, les comportements individuels des français sont aussi largement responsables.

Fraude à la TVA : entre 14 et 20 milliards par an

Evasion fiscale : manque a gagner annuel : 30 à 36 milliards

pour revenir sur le sujet : cout des ambulances privées en transport pour la SS :3.5 milliards annuels avec 500 millions en abusif

Tous ces" petits " détournements ils sont repercutés où à ton avis ? Comme dans une grande surface qui repercute la portion vol sur ses prix (et donc fait payer tout le monde pour les malandrins) l'état répercute ses manques a gagner sur les ménages et les entreprises

Comme je disais, parfois il faut se regarder en face

[vincenzo]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Pour l'histoire ça ressemble à la taxe Tobin. Ce dernière avait surtout dans l'idée de ralentir la spéculation en pénalisant, comme tu le précises vers la fin de ton post, ceux des opérateurs qui font beaucoup de transactions, et pas vraiment comme une nouvelle ressource fiscale. C'est les altermondialistes qui sauterons le pas et récupérerons le concept comme une façon de faire payer au monde financier son obole au développement des pays pauvres.

Pour le concept lui même, l'idée de base est que l'économie est largement financiarisé et politiques monétaires très laxiste des banques centrales obliges, beaucoup de liquide dort stérilement dans les coffres. Et tout cet argent est faiblement taxé voir pas du tout : d'habitude, dans la plupart des pays, on taxe a peu près tout, mais très peu l'épargne liquide. Donc pourquoi ne pas le taxer dès qu'il bouge ?

Que peut on en penser maintenant ? L'idée passe le 1er examen de ce que doit être une bonne taxe : c'est à dire une assiette large et qui compte peu d’exemption voir pas du tout ici ; enfin, elle est relativement "neutre" dans le sens qu'elle est indifférente aux arbitrages genre consommation vs investissement ou financement par l’endettement vs action...ecetera.  

Seul bémol que je vois, et il est d'importance, il demande un système très serré de controle des transactions avec le moins possible de liquide en circulation, ou juste pour les petites dépenses.

 

Les Etats font face à l'effritement de leurs ressources fiscales et auraient bien besoin d’innovation en la matière, comme quand par le passé on a inventé la TVA pour suppléer à l’effondrement de la part de l’impôt sur les société dans le budget.

En tout cas, ça me plait bien. ça mérite d’être creusé et comme on dit, il y a de l'idée.

Pour le bémol des transactions en liquide, il existe déja:

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F10999

1000 € max donc soit tu as déja le cash sous ton matelas au moment de la mise en place de la taxe, soit il est rentré dans la circuit et c'est fait taxer

 

[judi]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Pour l'histoire ça ressemble à la taxe Tobin. Ce dernière avait surtout dans l'idée de ralentir la spéculation en pénalisant, comme tu le précises vers la fin de ton post, ceux des opérateurs qui font beaucoup de transactions, et pas vraiment comme une nouvelle ressource fiscale. C'est les altermondialistes qui sauterons le pas et récupérerons le concept comme une façon de faire payer au monde financier son obole au développement des pays pauvres.

Pour le concept lui même, l'idée de base est que l'économie est largement financiarisé et politiques monétaires très laxiste des banques centrales obliges, beaucoup de liquide dort stérilement dans les coffres. Et tout cet argent est faiblement taxé voir pas du tout : d'habitude, dans la plupart des pays, on taxe a peu près tout, mais très peu l'épargne liquide. Donc pourquoi ne pas le taxer dès qu'il bouge ?

Que peut on en penser maintenant ? L'idée passe le 1er examen de ce que doit être une bonne taxe : c'est à dire une assiette large et qui compte peu d’exemption voir pas du tout ici ; enfin, elle est relativement "neutre" dans le sens qu'elle est indifférente aux arbitrages genre consommation vs investissement ou financement par l’endettement vs action...ecetera.  

Seul bémol que je vois, et il est d'importance, il demande un système très serré de controle des transactions avec le moins possible de liquide en circulation, ou juste pour les petites dépenses.

 

Les Etats font face à l'effritement de leurs ressources fiscales et auraient bien besoin d’innovation en la matière, comme quand par le passé on a inventé la TVA pour suppléer à l’effondrement de la part de l’impôt sur les société dans le budget.

En tout cas, ça me plait bien. ça mérite d’être creusé et comme on dit, il y a de l'idée.

J'ai vu cet été (fin juin début juillet) un reportage sur TV5 Monde (Afrique) qui parlait de ce que faisait des villes en Suède dans ce domaine. En fait, ils réduisent de plus les transactions en cash et de plus en plus passe par la banque, via des paiements par smartphones ou autres systèmes similaires. Le seul bémol est que cela rencontre une inquiétude dans les classes les plus âgées qui préfèrent encore "voir" l'argent. A noter aussi que ce problème sera fondamental en Allemagne où tu payes très facilement en cash et où il peut être normal de payer de très grosses sommes avec des billets.