Pays baltes

[Kelkin]

Accuser un gouvernement de faire le jeu de Poutine quand il prépare la défense de son pays face à une éventuelle attaque russe me parait surréel.

Citation pour la nouvelle page :

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/230812/estonie-des-declarations-sur-l-otan-qui-derangent (21 novembre 2019)

Dans une interview accordée au journal finlandais Iltalehti le 19 novembre, le ministre estonien de l'Intérieur Mart Helme a déclaré que son pays étudiait, aux côtés de la Lettonie et de la Lituanie, un "plan B de défense" qui se substituerait à l'OTAN si celle-ci n'intervenait pas en cas d'une attaque de la Russie. Maladresse imprudente ou stratégie envisageable pour d'autres États ?

Un faux-pas qui fait le jeu du Kremlin

Eesti Päevaleht s'inquiète des implications possibles de cette déclaration :

« Certes, les stratèges de la défense doivent être parés à toutes les éventualités, y compris aux virevoltes de Donald Trump, et peut-être que Helme surestime ce comportement intempestif. Mais le fait qu'un ministre estonien influent fasse publiquement part de ses doutes, pour la plus grande joie du Kremlin et de sa propagande, doit nous pousser à nous demander s'il s'agit véritablement d'une coïncidence. Depuis le temps qu'il exerce cette fonction, Helme devrait connaître depuis longtemps tout le poids de la parole d'un ministre ».

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/230812/estonie-des-declarations-sur-l-otan-qui-derangent (21 novembre 2019)

Dans une interview accordée au journal finlandais Iltalehti le 19 novembre, le ministre estonien de l'Intérieur Mart Helme a déclaré que son pays étudiait, aux côtés de la Lettonie et de la Lituanie, un "plan B de défense" qui se substituerait à l'OTAN si celle-ci n'intervenait pas en cas d'une attaque de la Russie. Maladresse imprudente ou stratégie envisageable pour d'autres États ?

Ils ont placé un miroir devant la bouche de l'OTAN et constaté l'absence de buée  ?

Modifié le 21 novembre 2019 par Alexis

[Ciders]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Ils ont placé un miroir devant la bouche de l'OTAN et constaté l'absence de buée  ?

Plus sobrement, je pense que quelqu'un a relu l'Histoire de la Grande Guerre Patriotique et comparé avec les journaux de l'époque dans la rubrique "diplomatie et affaires étrangères". Tu sais, ce moment où l'Ouest triomphant a sorti ses couilles pour annoncer fièrement à Staline : "des pays baltes indépendants ? Ah non, jamais entendu parlé !".

[Lezard-vert]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Plus sobrement, je pense que quelqu'un a relu l'Histoire de la Grande Guerre Patriotique et comparé avec les journaux de l'époque dans la rubrique "diplomatie et affaires étrangères". Tu sais, ce moment où l'Ouest triomphant a sorti ses couilles pour annoncer fièrement à Staline : "des pays baltes indépendants ? Ah non, jamais entendu parlé !".

moi qui ait vécu jusqu'à 40 ans avec l'URSS j'ai du mal à me faire à l'indépendance de l'Ukraine, la Bielorussie, la Géorgie et des pays Baltes .. alors j'imagine pour un Russe ....  ce doit être dans les gènes.

Après, la situation économique dans l'ex-URSS aurait été meilleure, est-ce que les velléités d'indépendance de certains états auraient trouvé des échos dans la population ?  Sans doute que comme en Ukraine récemment les USA ont un peu forcé la main à l'époque pour ce faire ... 

Dans un pays à la dérive comme l'est devenue l'URSS après la chute du rideau de fer, gangréné par la corruption,  qui a vécu en peu de mois le délitement de ses services public, soumis aux appétits des mafieux des politiques incapables puisque  tout est parti en vrille....  le pays a éclaté. Dans des circonstances moins dramatiques cela aurait pu être différent et la réalité aujourd'hui tout autre. Si après le Brexit (s'ila lieu...) la grande Bretagne sombre... on verra vite les nationalistes Ecossais voire Gallois réclamer plus d'indépendance.  Même processus en Espagne ou la crise a accentué les volontés séparatistes d'un Catalogne mieux portante (et peu solidaire).

Modifié le 22 novembre 2019 par Lezard-vert

[kalligator]

C'est une bonne réaction face à l'imprévisibilité de DT.

J'ai déjà dit qu'une défense efficace passerai bien plus par le renforcement des armées locales (missiles AC modernes attaquant par le toit, 4x4 genre CRAB armés d'un gros canon ainsi que de milicien nombreux et bien entraînés>)

Actuellement on envisage des renforts passant par la fameuse trouée de Sulawki, équipés de 8x8 faiblement blindés il y a peu de chance qu'ils arrivent sur place et encore moins qu'ils puissent influer sur les combats.

 

[Alexis]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

C'est une bonne réaction face à l'imprévisibilité de DT.

J'ai déjà dit qu'une défense efficace passerai bien plus par le renforcement des armées locales (missiles AC modernes attaquant par le toit, 4x4 genre CRAB armés d'un gros canon ainsi que de milicien nombreux et bien entraînés>)

Actuellement on envisage des renforts passant par la fameuse trouée de Sulawki, équipés de 8x8 faiblement blindés il y a peu de chance qu'ils arrivent sur place et encore moins qu'ils puissent influer sur les combats.

Je note au passage que Suwalki en Pologne est à un millier de kilomètres à vol d'oiseau de Fulda en Allemagne - on parlait du temps de la guerre froide de "trouée de Fulda" là où étaient stationnées la pointe avancée de la force blindée soviétique - et à presque 1 300 kilomètres par la route. Y a eu du mouvement, à n'en pas douter.

On disait à l'époque de la guerre froide que Fulda n'est qu'à deux étapes du Tour de France de Strasbourg... On peut aussi dire aujourd'hui que Kaliningrad - une ville de taille comparable à Strasbourg - est à nettement moins d'une étape du Tour de France des forces OTAN les plus proches - en l'occurrence l'armée polonaise.

Ça ne fait pas disparaître les soucis des Baltes, naturellement. Mais il faut aussi se rappeler que la carte peut être lue dans l'autre sens et que les vulnérabilités peuvent apparaître assez majeures d'un point de vue russe.

[kalligator]

Entièrement d'accord avec toi : La trouée de Suwlaki c'est "nous nous tenons par la barbichette" d'un côté l'enclave de Kaliningrad de l'autre les pays baltes enclavés.

C'est un excellent thermomètre des relations OTAN-Russie, c'est pour cela que je trouve utile de renforcer les forces baltes

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/234580/centenaire-du-traite-de-paix-russo-estonien-de-tartu

L'Estonie célèbre ce week-end en grandes pompes le centenaire du traité de paix de Tartu, par lequel la Russie soviétique reconnaissait l'indépendance du pays. Or les frontières estoniennes actuelles ne correspondent à celles tracées jadis, ce qui soulève des débats aujourd'hui encore en Estonie et en Russie. La polémique se reflète dans les médias des deux pays.

En revendiquant un nouveau tracé des frontières, les politiques estoniens ouvrent la boîte de Pandore, prévient Ria Novosti :

«Puisque l'on déterre un document vieux de cent ans, caduc depuis longtemps, pourquoi ne creuse-t-on pas plus profond encore ? Jusqu'au traité de paix de Nystadt par exemple, conclu en 1721, et en vertu duquel la Russie obtiendrait tout à fait légalement l'ensemble du territoire estonien actuel et une partie de la Lettonie (Riga incluse) ? ... Et si l'on se penche sur les frontières tracées en 1920, alors les Lituaniens et les Ukrainiens devraient respectivement céder Vilnius et Lviv à la Pologne. Et si l'on ne tient pas compte des frontières fixées après la Seconde Guerre mondiale, alors toute la Pologne occidentale reviendrait à l'Allemagne. Or, étrangement, aucun des pays qui aiment réinterpréter les évènements historiques du XXe siècle ne veulent les aborder.»

Les commémorations ont révélé les sensibilités divergentes en Estonie quant à la politique extérieure du pays, écrit Toomas Sildam sur ERR Online :

«La présidente dit en substance que les territoires situés au-delà de la Narva [fleuve qui marque la frontière russo-estonienne] et autour de la ville de Petchory - territoires que le traité de paix de Tartu attribue à l'Estonie mais qui ont été incorporés à l'URSS après la Seconde Guerre mondiale - resteront russes et qu'il est vain d'en revendiquer la restitution. ... Tout autre son de cloche venant du président de l'Assemblée, Henn Põlluaas, membre du parti [d'extrême droite] au gouvernement EKRE. Il a déclaré dimanche qu'il ne fallait pas céder au souhait de certains milieux qui consentent à céder sans contrepartie des territoires dont le sol regorge de richesses naturelles et qui appartiennent juridiquement à l'Estonie. ... Récemment, le Premier ministre, Jüri Ratas [Parti du centre] a même reconnu sur la chaîne ETV qu'il n'existait pas de consensus au sein du gouvernement sur le traité frontalier.»

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/283685/le-retour-a-un-monde-bipolaire (23 juin 2022)

Delfi (Lituanie) Gediminas Kašėta

Ne pas exclure définitivement une coopération avec Moscou

Au vu de la montée en puissance de la Chine, l'Occident doit rester ouvert à une coopération avec la Russie, écrit Delfi :

«Comme elle le fait ailleurs, la Chine ne manquera pas de renforcer son influence chez son voisin russe également. Il se peut que le Kremlin change de priorité dans sa politique extérieure et qu'il devienne plus important de combattre l'influence de la Chine que de se mesurer à l'Occident. La Russie pourrait imiter la politique extérieure pratiquée par Loukachenko ces dernières décennies, qui a louvoyé entre l'UE et la Russie. Si un tel scénario devait se concrétiser, l'Ouest doit être prêt à coopérer de manière plus active avec le Kremlin. Faute de quoi on risque de voir émerger une nouvelle Russie à l'Est de l'Europe : un Etat vassal de la Chine.»

[Kelkin]

Amarrer la Russie à l'Europe était un objectif stratégique de l'Europe. La Russie a préféré s'aliéner l'Europe et s'amarrer à la Chine, car c'était beaucoup plus compatible avec l'exercice du pouvoir par une oligarchie mafieuse et totalitaire.

[Paschi]

Début de mise à exécution des menaces proférées par la Russie contre la Lituanie :

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1894063/russie-pirates-informatiques-killnet-kaliningrad-sanctions

[Ciders]

il y a 38 minutes, Paschi a dit :

Début de mise à exécution des menaces proférées par la Russie contre la Lituanie :

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1894063/russie-pirates-informatiques-killnet-kaliningrad-sanctions

Si c'est tout ce qu'ils ont en réserve, le roi est vraiment nu.

[Ciders]

Tiens. L'Estonie qui pourrait se procurer des HIMARS. Ça va faire grincer des dents encore.

 

[Wallaby]

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100040786/estland-schraenkt-einreise-fuer-russische-buerger-erheblich-ein.html (18 août 2022)

L'Estonie a durci sa réglementation en matière de visas pour les personnes en provenance de Russie et a limité leur entrée sur son territoire. A partir de ce jeudi, les citoyens russes ne pourront plus entrer dans ce pays balte membre de l'UE et de l'OTAN avec un visa Schengen délivré par l'Estonie. Selon un porte-parole du ministère de l'Intérieur à Tallinn, des contrôles de visas supplémentaires seront donc effectués aux trois points de passage de la frontière avec la Russie à Narva, Luhamaa et Koidula.

Le gouvernement avait déjà largement suspendu l'octroi de visas et de permis de séjour aux Russes en réaction à la guerre d'agression menée par la Russie en Ukraine. Avec un visa valable, il était toutefois toujours possible d'entrer dans l'espace Schengen en bus ou en voiture par la frontière estonienne. Cela ne sera plus possible à l'avenir. Certaines exceptions s'appliquent toutefois aux Russes ayant un domicile, un droit de séjour ou des parents en Estonie.

Les citoyens russes peuvent également continuer à voyager avec des visas délivrés par d'autres membres de l'UE, qui sont valables pour l'ensemble de l'espace Schengen et ses 26 pays européens. Avec ses voisins, la Finlande et la Lettonie, qui ont également une frontière commune avec la Russie, l'Estonie plaide donc pour une interdiction générale des visas touristiques. L'Allemagne et la Commission européenne à Bruxelles s'y opposent.

[Deres]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100040786/estland-schraenkt-einreise-fuer-russische-buerger-erheblich-ein.html (18 août 2022)

L'Estonie a durci sa réglementation en matière de visas pour les personnes en provenance de Russie et a limité leur entrée sur son territoire. A partir de ce jeudi, les citoyens russes ne pourront plus entrer dans ce pays balte membre de l'UE et de l'OTAN avec un visa Schengen délivré par l'Estonie. Selon un porte-parole du ministère de l'Intérieur à Tallinn, des contrôles de visas supplémentaires seront donc effectués aux trois points de passage de la frontière avec la Russie à Narva, Luhamaa et Koidula.

Le gouvernement avait déjà largement suspendu l'octroi de visas et de permis de séjour aux Russes en réaction à la guerre d'agression menée par la Russie en Ukraine. Avec un visa valable, il était toutefois toujours possible d'entrer dans l'espace Schengen en bus ou en voiture par la frontière estonienne. Cela ne sera plus possible à l'avenir. Certaines exceptions s'appliquent toutefois aux Russes ayant un domicile, un droit de séjour ou des parents en Estonie.

Les citoyens russes peuvent également continuer à voyager avec des visas délivrés par d'autres membres de l'UE, qui sont valables pour l'ensemble de l'espace Schengen et ses 26 pays européens. Avec ses voisins, la Finlande et la Lettonie, qui ont également une frontière commune avec la Russie, l'Estonie plaide donc pour une interdiction générale des visas touristiques. L'Allemagne et la Commission européenne à Bruxelles s'y opposent.

La dite "minorité russe" fait 25% de la population estonienne ...

Ils sont bien obligé de faire quelques "exceptions" si ils ne veulent pas se retrouver avec une guerre civile suivie d'une "opérations spéciale".

[Heorl]

Minorité qui a été installée par Staline en version réelle du grand remplacement avec la déportation de centaines de milliers de Baltes. Tu m'étonnes que ces derniers aient un ressenti plus que hostile envers la Russie.

[Deres]

Il y a 14 heures, Heorl a dit :

Minorité qui a été installée par Staline en version réelle du grand remplacement avec la déportation de centaines de milliers de Baltes. Tu m'étonnes que ces derniers aient un ressenti plus que hostile envers la Russie.

Je parle du présent et tu parles du passé (avec un point Godwin version Staline au passage) pour retomber sur un discours anti-russe basique C'est assez lassant car c'est juste une méthode pour justifier tout et n'importe quoi en se basant sur des torts passés. C'est avec ce genre de raisonnement permanent que l'on finit avec des apartheids et des génocides. Le pourquoi historique de la présence d'habitant quelque part n'a rien à voir avec les gens eux-mêmes et ils n'ont pas à en porter la culpabilité ou un statut de citoyens de deuxième catégorie.

[Ciders]

Le fait que ces populations ne soient pas natives de la région et y ont été implantées dans le cadre d'une politique dédiée est avéré. Il n'y avait pas 8 % de citoyens russes en 1918 en Estonie. Ce sont des faits, pas du sectarisme anti-russe.

Qu'elles aient eu des ennuis avec les nouveaux Etats après 1991, oui aussi. Mais là encore, Narva n'a pas été Sarajevo et globalement, ceux qui voulaient s'intégrer l'ont pu... reste que beaucoup ne l'ont pas voulu, pour différentes raisons, et que le Kremlin a pu en profiter pour faire pression sur les gouvernements estoniens. Et objectivement, demander que l'on parle l'estonien, que l'on jure de respecter ses lois, cela pose vraiment problème ?

[Deres]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le fait que ces populations ne soient pas natives de la région et y ont été implantées dans le cadre d'une politique dédiée est avéré. Il n'y avait pas 8 % de citoyens russes en 1918 en Estonie. Ce sont des faits, pas du sectarisme anti-russe.

Qu'elles aient eu des ennuis avec les nouveaux Etats après 1991, oui aussi. Mais là encore, Narva n'a pas été Sarajevo et globalement, ceux qui voulaient s'intégrer l'ont pu... reste que beaucoup ne l'ont pas voulu, pour différentes raisons, et que le Kremlin a pu en profiter pour faire pression sur les gouvernements estoniens. Et objectivement, demander que l'on parle l'estonien, que l'on jure de respecter ses lois, cela pose vraiment problème ?

Tout à fait. Mais compare ton explication aux affirmations très marquées et très va-t-en-guerre auquel je me suis permis de réagir. Ce n'est pas exactement le même discours nuancé, ni la même idée sous-jacente.

[Ciders]

à l’instant, Deres a dit :

Tout à fait. Mais compare ton explication aux affirmations très marquées et très va-t-en-guerre auquel je me suis permis de réagir. Ce n'est pas exactement le même discours nuancé, ni la même idée sous-jacente.

Le ressenti vis-à-vis de la Russie est réel. Peut-être pas autant chez les jeunes générations que chez celles qui ont vécu la chute de l'URSS mais là je manque de billes. Mais le fait que la Russie surréagisse à chaque tentative balte de s'émanciper (encore des cyberattaques ces temps-ci à cause des monuments soviétiques démontés par exemple) ne doit pas aider.

Pour le grand remplacement, oui, c'est un peu beaucoup exagéré. Ce n'est pas la Prusse Orientale.

[Heorl]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Pour le grand remplacement, oui, c'est un peu beaucoup exagéré. Ce n'est pas la Prusse Orientale.

Quand un tiers de la population a été implantée artificiellement par une puissance étrangère colonisatrice qui a par ailleurs déporté plus de cent mille de tes compatriotes avec parfois près de 60% de mortalité, oui, on peut parler de Grand Remplacement.

Surtout que ces 30% n'ont AUCUN fondement historique à se trouver là-bas. Les 8% de Russes estoniens de l'entre-deux-guerres vivaient sur des régions frontalières qui ont été rattachées à la  République populaire de Russie en 1940, ils ne sont pas à l'origine de la minorité actuelle.

[Ciders]

Pas tous. Il y avait aussi des Russes à Talinn et ailleurs. Et de fait, même si une bonne partie des descendants de Russes arrivés là dès le XVIIè siècle ont été persécutés après 1940, il en reste encore aujourd'hui.

Pour le reste, je ne rentrerai pas dans un débat qui ne concerne que les Estoniens. Mais que tu le veuilles ou non, il n'y a pas eu table rase comme sur l'Oder ou en Prusse Orientale. Les Estoniens ont survécu et sont toujours là, là où il n'y a que l'aéroport de Kaliningrad qui sonne encore un peu allemand.

[Kelkin]

Vous imaginez Élisabeth Borne faire ça ? Je suppose que l'avantage d'être un petit pays, c'est qu'on peut avoir de l'humour.

Modifié le 25 septembre 2022 par Kelkin

[Wallaby]

Le 25/09/2022 à 23:08, Kelkin a dit :

Vous imaginez Élisabeth Borne faire ça ? Je suppose que l'avantage d'être un petit pays, c'est qu'on peut avoir de l'humour.

L'expression "NAFO expansion is non negotiable" est révélatrice.

Ce principe transcende la démocratie. Même si les peuples ne sont pas d'accord, même si les peuples votent non à tous les référendums, cela sera imposé. Alors que la démocratie est un contrat social, une négociation permanente.

C'est un militarisme qui sacrifie toutes les valeurs sur l'autel du dieu Moloch de la guerre.

[hadriel]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

L'expression "NAFO expansion is non negotiable" est révélatrice.

Ce principe transcende la démocratie. Même si les peuples ne sont pas d'accord, même si les peuples votent non à tous les référendums, cela sera imposé. Alors que la démocratie est un contrat social, une négociation permanente.

C'est un militarisme qui sacrifie toutes les valeurs sur l'autel du dieu Moloch de la guerre.

Tu as percuté qu'elle ne parle pas de l'OTAN avant de monter sur tes grands chevaux?