Gripen

[pascal]

16,5 tonnes de masse maxi au décollage ... c'est peu, Rafale 24 tonnes

1400 kms d'autonomie c'est certainement pas dans la configuration de bas d'article ...

[Ben]

Un petit renseignement, deja le rafale peut decoller a 24 tonnes...a combien peut il se poser? (sur pa)

Il est annoncé pour le gripen une masse a vide de "plus" de 8 tonnes (version catobar), et une masse maxi a l'appontage de 11.5 tonnes...soit 3 tonnes d'armement + carbu ramenable a bord. (environ, selon l'importance du surpoids de cette version)

le poids des armements qu'on peut voir sur le gripen au decollage, ca fait combien environs? (2 missiles de croisiere, 4 meteor, 2 sidewinder/asraam ou je ne sais pas quel missile air air courte portée ils ont retenu, plus un bidon ventral vide, et je ne sais pas si les munitions du canon sont comptée dans le poids a vide...on rajoute le bonhomme et son equippement), ils ont combien de marge de carbu? pas des masses non? le rafale en comparaison, en configuration lourde?

[debonneguerre]

Ces histoires de poids sont à relativiser considérant que le gripen est un monoréacteur et le rafale un bi. Ah mais si SAAB sur l'impulsion du gouvernement suédois va bientôt sortir une version bimoteur également  :oops:, vous voulez autre chose?

[ARPA]

Je ne suis plus sur des chiffres pour le rafale, mais je crois que sa masse max à l'appontage est de 15,5 ou 16,5 tonnes. Donc cela laisse 6 ou 7 tonnes de charge utile pour l'appontage.

Concernant le gripen, à mon avis il ne faudra pas trop compter apponter avec 2 gros missiles de croisère non tirés. Mais bon à l'époque du SEM, il était prévus de larguer les bombes non tirés avant d'apponter. A part quelques missiles air-air il faudra se limité à un unique missile de croisière ou anti-navires.

Outre le MiG-29K, l'avion de Saab pourrait alors concurrencer la version à décollage court et appontage vertical du JSF (F-35 B), avec un prix d'achat moins élevé. Dans cette optique, des marines européennes comme l'Espagne ou l'Italie pourraient être intéressées

Je ne sais pas comment on doit prendre cette annonce.

Pour l’Italie, ça me paraît carrément utopique, ils ont déjà prévus de s’équiper de F35A donc je ne vois pas pourquoi ils ne s’équiperaient pas de F35B. Surtout qu’ils ont déjà le Cavour en porte-F35B qui pourra difficilement se convertir en porte-avions STOBAR et ce serrait presque impossible en CATOBAR. Et le Cavour me paraît trop optimisé dans son rôle de porte-F35B pour s’en passer et devenir un simple porte-hélicoptères alors qu’un autre navire à construire deviendrait le PA.

Pour l’Espagne peut-être, vu que le F35 n’a pas encore été choisis ensuite leur PA Principe de Asturias va bientôt être retiré du service sans que son remplaçant soit vraiment choisis. Concernant le BPE, je ne sais pas si on peut y installer des brins d’arrêts mais c’est peut-être possible de s’en servir juste comme nos BPC. Pour l’Espagne il est peut-être possible qu’ils commandent un petit PA CATOBAR (style SAC220) en remplacement de leur PA STOVL et que soit ils s’associent avec la marine française/brésilienne/américaine pendant les absences du PA soit ils installent des brin d’arrêt sur le BPE pour disposer d’un PA de secours.

Par contre si le Royaume Unis n’est pas cité, c’est soit qu’il paraît impossible que le F35 ne soit pas choisis (alors qu’il faut faire des économies que de 150 et 2 PA, on est passé à 50 et un unique PA et que les CVF peuvent être équipés de catapultes) soit que le Sea gripen est moins performant que les chasseurs lourd de la concurrence occidentale, F18/F35/rafale.

Bon plus sérieusement il s’agit peut-être juste d’une interprétation du journaliste qui a retenu que le Sea gripen serrait en concurrence avec le F35B et le Mig 29K pour l’équipement des aéronavales indienne et brésilienne.

Enfin ce serrait très bien pour l’UE de se doter de 5 ou 6 PA CATOBAR compatible entre eux pouvant opérer les rafale M et sea gripen de construction européenne.

[Bruno]

Pour l’Espagne peut-être, vu que le F35 n’a pas encore été choisis ensuite leur PA Principe de Asturias va bientôt être retiré du service sans que son remplaçant soit vraiment choisis. Concernant le BPE, je ne sais pas si on peut y installer des brins d’arrêts mais c’est peut-être possible de s’en servir juste comme nos BPC. Pour l’Espagne il est peut-être possible qu’ils commandent un petit PA CATOBAR (style SAC220) en remplacement de leur PA STOVL et que soit ils s’associent avec la marine française/brésilienne/américaine pendant les absences du PA soit ils installent des brin d’arrêt sur le BPE pour disposer d’un PA de secours.

Par contre si le Royaume Unis n’est pas cité, c’est soit qu’il paraît impossible que le F35 ne soit pas choisis (alors qu’il faut faire des économies que de 150 et 2 PA, on est passé à 50 et un unique PA et que les CVF peuvent être équipés de catapultes) soit que le Sea gripen est moins performant que les chasseurs lourd de la concurrence occidentale, F18/F35/rafale.

Bon plus sérieusement il s’agit peut-être juste d’une interprétation du journaliste qui a retenu que le Sea gripen serrait en concurrence avec le F35B et le Mig 29K pour l’équipement des aéronavales indienne et brésilienne.

Enfin ce serrait très bien pour l’UE de se doter de 5 ou 6 PA CATOBAR compatible entre eux pouvant opérer les rafale M et sea gripen de construction européenne.

D'après l'article de "mer et marine", en configuration STOBAR le Sea Gripen aura besoin d'une rampe pour décoller. Donc il ne pourrait pas être utilisé depuis le BPC (même en version BPC 214) si on ne modifie pas celui-ci ; par contre je verrais bien les espagnols choisir le Sea Gripen pour leur BPE. Celui-ci a un beau "Ski Jump" et il suffira de rajouter des brins d'arrêts sur son pont pour l'atterrissage.

Le F35B pourrait être mis en oeuvre sur le BPE sans aucune modification, mais probable qu'il sera bien plus cher que le SeaGripen à l'achat et à l'usage : moteur de 19 tonnes de poussée sur le F35B qui consommera bien plus que le moteur de 10-11 tonnes de poussée du Sea Gripen ... 

[TMor]

Je ne suis plus sur des chiffres pour le rafale, mais je crois que sa masse max à l'appontage est de 15,5 ou 16,5 tonnes. Donc cela laisse 6 ou 7 tonnes de charge utile pour l'appontage.

15.4

Je ne sais pas comment on doit prendre cette annonce.

Faut pas être pressé, c'est tout.

Ce qui est bien, c'est qu'avec notre Rafale, on complexe à cause du F-35 et cette 5e génération qui va nous faire de l'ombre, mais chez Saab, c'est le saut de l'ange, on lance une n-ième version du Gripen... Tant que le gouvernement suédois garantie les prix... Font ce qu'ils veulent...

[ARPA]

D'après l'article de "mer et marine", en configuration STOBAR le Sea Gripen aura besoin d'une rampe pour décoller. Donc il ne pourrait pas être utilisé depuis le BPC (même en version BPC 214) si on ne modifie pas celui-ci ; par contre je verrais bien les espagnols choisir le Sea Gripen pour leur BPE. Celui-ci a un beau "Ski Jump" et il suffira de rajouter des brins d'arrêts sur son pont pour l'atterrissage.

Quand j'ai parlé du BPC, c'était juste pour dire qu'il ne serrait pas forcement aberrent que le BPE n'ait pas de STOVL, nos BPC sont presque de la même catégorie que le BPE et personne (enfin presque) ne veut s'en servir de porte-avions.

[pascal]

Le problème d'une plate-forme STOBAR c'est que celle-ci doit être assez large pour permettre à un appareil d'atterrir avec brins d'arrêt

Le BPE a beau être gros il n'est pas DU TOUT conçu pour être STOBAR

-surface de pont d'envol<500 m² par rapport au BPC

-ascenseur axial en bout de pont...

-largeur très très juste ...

[vorpal777]

et il suffira de rajouter des brins d'arrêts sur son pont pour l'atterrissage.

Bonjour Bruno

"Il suffira juste"?! :O

Je te trouve bien optimiste sur ce point, les brins c'est une chose, mais derrière tu as toutes la machinerie qui va avec (les presses etc...).  =)

Je doute que des provisions aient été faites sur le BPE pour permettre la mise en place de ce type de dispositif.

Sincères salutations

Vorpal777

[Bruno]

Bonjour Bruno

"Il suffira juste"?! :O

Je te trouve bien optimiste sur ce point, les brins c'est une chose, mais derrière tu as toutes la machinerie qui va avec (les presses etc...).  =)

Je doute que des provisions aient été faites sur le BPE pour permettre la mise en place de ce type de dispositif.

Sincères salutations

Vorpal777

Bonjour Vorpal777. Possible en effet, étant donné qu'ils n'ont jamais prévu d'acheter des Mig29K, qui était le seul avion "classique" à capacité STOBAR quand le BPE a été conçu. A l'époque (en 2003-2004) SAAB ne parlait même pas de lancer son Gripen NG et encore moins un "SeaGripen".

Il faudra que nos amis espagnols calculent ce qui leur coûte le moins cher entre ces 3 options :

- Acheter des F35B

- Acheter des "SeaGripen" et modifier le BPE pour qu'il devienne un PA Stobar

- Construire un PA classique "de poche" (environ 245m de long) sur la base du projet SAC220 que Navantia avait proposé il y a qq années et y mettre des "SeaGripen"

Finalement il se peut bien que malgré le prix unitaire assez exhorbitant du F35B la première option se révèle la moins chère :|    

[vorpal777]

Finalement il se peut bien que malgré le prix unitaire assez exhorbitant du F35B la première option se révèle la moins chère :|    

Bruno

Cela me coûte de le dire mais je crois que tu es dans le vrai et que l'option F35 se révèle, peut-être maintenant, la moins chère...

Argh, j'ai mal!

Sincères salutations

Vorpal777

PS: bien sûr, cela me coûte de penser que le F35 est peut-être la meill... meill... la moins mauvaise solution pour eux, pas d'être d'accord avec toi Bruno.  =)

[Chris.]

[mode humour noir on]

Ce qui est aussi bien avec le BPE, c'est la position de la porte du hangar. Si jamais l'appareil a des problèmes techniques, il lui suffit de se poser trop bas pour arriver directement dans le hangar.  

[mode humour noir off]

On le voit très bien sur cette photo:

Sérieusement,

comme l'a dit pascal, l'ascenseur est très mal placé...

Si l'avion est trop court et pour une raison X ou Y, ne peut pas remettre les gaz à ce moment (par hasard Murphy a décidé que le moteur devait tomber en panne à ce moment précis  :lol:), soit il dégomme l'ascenseur, soit il dégomme la porte du hangar et avec un peu de malchance, explose dans celui-ci...

De plus, la piste est pas large et elle est droite. Donc opérer des chasseurs signifierait dégager 85% du pont d'envol, ne laissant qu'une zone à l'avant pour y garer quelques appareils.

Le tremplin pourrait poser problème: si l'avion est cette fois trop haut et rate les brins, pas sûr que celui-ci apprécie de se prendre le tremplin, à une vitesse bien plus élevée que lors d'un décollage normal. Le tremplin pourrait ne pas apprécier non plus, soit dit en passant...

21 noeuds à vitesse maximale, c'est pas forcément une vitesse idéale pour lancer et récupérer des avions... Surtout sans catapulte... 6 ou 7 noeuds de plus aiderait bien... Le seul PA STOBAR en service actuellement peut naviguer à 30 noeuds il me semble.

[ARPA]

Il faudra que nos amis espagnols calculent ce qui leur coûte le moins cher entre ces 3 options :

- Acheter des F35B

- Acheter des "SeaGripen" et modifier le BPE pour qu'il devienne un PA Stobar

- Construire un PA classique "de poche" (environ 245m de long) sur la base du projet SAC220 que Navantia avait proposé il y a qq années et y mettre des "SeaGripen"

Finalement il se peut bien que malgré le prix unitaire assez exhorbitant du F35B la première option se révèle la moins chère :|   

En fait ça devrait plutôt d'être :

- Acheter des F35B et un BPE optimisé en PA (avec une avionique et un système d'arme amélioré, le rendant plus proche du Cavour que du Mistral)

- Acheter des SeaGripen et :

      - construire un PA CATOBAR de poche et faire confiance aux alliés pendant les IPER

      - construire un PA CATOBAR ou STOBAR et modifié le BPE pour qu'il puisse continuer à servir de PA de remplacement.

Le BPE n'est pas sensé remplacer leur PA principe des Asturias ou uniquement pendant ses indisponibilités. D'ailleurs sa mise en service a eu lieu sans impliquer le retrait de leur PA actuel. La vitesse réduite du BPE par rapport à tous les PA (les Invincibles ou le Cavour vont à 28 nœuds)

[Bruno]

Pour en revenir au Gripen : la version NG devrait être équipée du F404 GE400 de 98KN de poussée dejà en service sur les F18E/F c'est bien ça ?

[PolluxDeltaSeven]

F414, mais c'est bien ça effectivement.

[debonneguerre]

Bonjour Vorpal777. Possible en effet, étant donné qu'ils n'ont jamais prévu d'acheter des Mig29K, qui était le seul avion "classique" à capacité STOBAR quand le BPE a été conçu. A l'époque (en 2003-2004) SAAB ne parlait même pas de lancer son Gripen NG et encore moins un "SeaGripen".

Il faudra que nos amis espagnols calculent ce qui leur coûte le moins cher entre ces 3 options :

- Acheter des F35B

- Acheter des "SeaGripen" et modifier le BPE pour qu'il devienne un PA Stobar

- Construire un PA classique "de poche" (environ 245m de long) sur la base du projet SAC220 que Navantia avait proposé il y a qq années et y mettre des "SeaGripen"

Finalement il se peut bien que malgré le prix unitaire assez exhorbitant du F35B la première option se révèle la moins chère :|    

c'est nimp ces histoires, ils veulent quoi les espagnols nous ressortir la granda armada ...mais quand va t-on mutualiser nos efforts d'équipement en europe?, ca manque singulièrement de rationalité tout ca, c'est une affreuse gabegie..

[vorpal777]

c'est nimp ces histoires, ils veulent quoi les espagnols nous ressortir la granda armada ...mais quand va t-on mutualiser nos efforts d'équipement en europe?, ca manque singulièrement de rationalité tout ca, c'est une affreuse gabegie..

Bonjour debonneguerre

Je suis d'accord sur le fond avec toi mais je pense que nous sommes lourdement influencés par une vision très "gaulliste" sur les sujets indépendance, défense et Europe, ce en acceptant les contreparties: coût et parfois isolation politique internationale.

Cette vision n'est pas partagée par la plupart des autres pays européens, à nous d'en prendre acte: les autres ne s'alignant pas sur notre position, devons-nous continuer dans notre optique?

Personnellement, je pense que oui, mais en nous donnant les moyens de notre politique, au moins en ce qui concerne la défense...

Ces moyens, en ce qui concerne le Rafale et son successeurs, passent, à mon avis, par le Brésil et non plus par les pays d'Europe.

Sincères salutations

Vorpal777

PS: aux modérateurs, pardon pour le hors-sujet.

[ARPA]

c'est nimp ces histoires, ils veulent quoi les espagnols nous ressortir la granda armada ...mais quand va t-on mutualiser nos efforts d'équipement en europe?, ca manque singulièrement de rationalité tout ca, c'est une affreuse gabegie..

Euh déjà il faudrait beaucoup plus qu'un ou deux PA pour pouvoir parler du retour de la granda armada.

Ensuite les aéronavales européennes (si onexclue les méchant français) sont particulièrement bien rationalisées, elles ont toutes des PA stovl et des flotte de harrier/AV8 je ne vois pas ce que tu voudrais de plus. A la même époque pour les armée de l'air on avait des tornado, des F16, des F18, des mirages...

Dans le futur on aura des F35B, ce qui serrait parfaitement rationnel avec les F35A de plusieurs pays européens. Ensuite pour la marine Française on aura des rafale, ce qui est trés rationnel avec les rafales de l'armée de l'air, contrairement aux anciens F8 et SEM. Et si le Sea Gripen est choisis, le PA associé serra compatible avec toute les autres aéronavale (acceptant les rafale et les F35B des alliés) et même l'avion sera très proche de ceux d'autres pays (surtout que le gripen NG pourrait avoir un bon succès pour les petit pays de l’UE) et serra même assez proche des F18E/F de l'aéronavale US.

PS : Et pour mutualiser nos efforts d’équipements, à part le Sea Gripen tu proposes quoi ? S’équiper uniquement de rafale français concurrent du typhoon européen ou s’équiper de F35B américain ?

[PolluxDeltaSeven]

c'est nimp ces histoires, ils veulent quoi les espagnols nous ressortir la granda armada Happy ...mais quand va t-on mutualiser nos efforts d'équipement en europe?, ca manque singulièrement de rationalité tout ca, c'est une affreuse gabegie..

Je suis d'accord avec ARPA. En terme de format, les Espagnols et les Italiens, avec les Britanniques, ont des flottes bien plus rationalisées et rationnelles que la nôtre.

Quant à ressortir la Grande Armada, ou tout simplement monter en puissance, oui, effectivement, c'est ce qu'ils font. Tout comme les Italiens et, sur la question aéronavale, les Britanniques. Ils s'adaptent au monde actuel où le contrôle de la mer reprend une importance stratégique, on le voit en Afrique.

Depuis la fin de la Guerre Froide, il n'y a guère que la France en Europe pour avoir "diminué" son aéronavale et, dans la Méditerranée, l'ensemble de ses forces navales (quoique, les Anglais ayant Gibraltar, on pourrait presque dire qu'ils sont une force méditerranéenne!! :lol:) à l'exception des capacités amphibies.

[debonneguerre]

PS : Et pour mutualiser nos efforts d’équipements, à part le Sea Gripen tu proposes quoi ? S’équiper uniquement de rafale français concurrent du typhoon européen ou s’équiper de F35B américain ?

Des plates-formes polyvalentes d'abord pour faire la transition vers des solutions harmonisées.

Avec le CVF on avait eu un espoir de voir sortir quelque chose mais bon avec les anglais fallait pas rêver.

Le typhoon n'est pas navalisé, est-il navalisable? surement mais bon.

Le F35 est un avion de 5ème génération, peut etre sortira t-il un jour? les versions export seront surement downgradées alors ce n'est pas stratégique pour nous, ca pose le problème d'un programme d'avion européen équyvalent...

Ce qui m'agace ce sont les doublons de flottes régionales à l'échelle européenne, et tout le monde y va de son petit PA atrophié pour faire comme les grands. Ce que je crains le plus c'est que ce soit seulement des raisons économiques (entretenir des chantiers ou des labos) qui poussent ces pays à se lancer dans ces programmes.

Vous me direz, les espagnols peuvent avoir envie de faire les gros bras face aux marocains au cas ou, les italiens se méfient des lybiens ou que sais-je..

L'europe de la defense en formation "hyper dispersée"..

[PolluxDeltaSeven]

Les raisons économiques pour lancer des navires, ça marche dans tous les pays du monde.

Après, je préfère largement avoir une Europe avec 6 porte-aéronefs + 1 porte-avions plutôt qu'une Europe avec 2 ou 3 purs porte-avions, vues nos ambitions et nos doctrines d'emploi.

Et puis sur le long terme, si on veut voir des vrais porte-avions en Europe un jour, mieux vaut commencer avec des porte-aéronefs, histoire de développer ou d'entretenir une culture de l'aéronavale, des doctrines d'emploi: l'usage créant le besoin en quelque sorte.

On le voit bien avec les Anglais qui passent des petits Invincible aux gros CVF, avec les Italiens qui passe du petit croiseur porte-hélicoptère ASW au petit porte-avions polyvalent, ou encore avec les Espagnols qui envisage tout, y compris un vrai porte-avions, pour remplacer son PdA.

Et dans ce sens, il est difficile de savoir l'impact qu'a et aura le F-35. On pourrait le voir comme toujours comme un tueur d'entreprises européennes etc etc. Que sans lui les Européens auraient été obligés de développer leur propre chasseur STOVL (ce qui donne du boulot à l'Europe et des ventes export) voire même d'acheter du Rafale ou du Sea Typhoon/Sea Gripen.

Ou alors, on peut aussi penser que le F-35 a sauver les aéronavales européennes. Que sans lui, les Invincibles auraient remplacés par des porte-hélicoptères style Ocean, que les BPE Espagnols n'auraient pas eu de tremplin en bout de piste et que les Italiens seraient passé d'un porte-aéronefs ASW à un porte-hélicoptères amphibie style BPC/BPE.

Et vu les rumeurs et les réalités actuelles en Angleterre, les planss de secours sur le Cavour à l'époque où le JSF était loin d'être assuré et les débats qui ont encore lieu en Espagne sur le remplaçant du PdA (ou une solution "tout amphibie" reste envisagée), j'aurais plutôt tendance à pencher pour cette solution, au moins en partie.

Il aurait toujours été possible que les Anglais se dirigent vers le Super Hornet et donc de vrais porte-avions, mais pour l'Espagne et l'Italie, je les vois mal faire l'effort de faire le grand saut vers les grands porte-avions si le F-35 n'avait pas été là.

Les porte-aéronefs ont du bon et du moins bon.

Quand on compare l'UE aux USA, il ne faut pas oublié que les USA se considèrent comme étant en guerre, et ont quasiment une économie de guerre dans les faits. Et ils ont une maitrise de l'outil militaire à grande échelle que l'Europe ne peut pas avoir pour le moment, et qu'elle n'aura sans doute jamais à moins de devenir une véritable fédération, ce qui ne sera pas pour demain!!

[Perry]

Mouais...  ^-^

Suis-je le seul à trouver ces beaux bateaux (Espagnols et Italiens pour ne citer qu'eux) sans avions totalement ridicules !?!

Et puis ils nous le sortent d'où le Gripen Naval ? Sérieusement, un avion de PA ca demande au minimum 10 ans d'études spécifiques pour avoir quelque chose de correct qui sort des chaînes - tout à fait au point et disponible immédiatement sans surcoût - ... So ?

Ils nous avaient caché tout ça chez SAAB ? Les cachotiers.

En même temps, ces dizaines d'années d'expérience dans les avions navalisés, ça aide n'est-ce pas ?

Heureusement que chez SAAB, ils sont spécialistes dans ce domaine.  >:(

Des Grille-Pains navals. Sortis du chapeau...

Comme des lapins.

[ARPA]

Mouais...  ^-^

Suis-je le seul à trouver ces beaux bateaux (Espagnols et Italiens pour ne citer qu'eux) sans avions totalement ridicules !?!

Je pense que la dessus tout le mode est d'accord, sans F35B, les Cavour, CVF et autre BPE ne sont que des BPC hors de prix.

Et puis ils nous le sortent d'où le Gripen Naval ? Sérieusement, un avion de PA ca demande au minimum 10 ans d'études spécifiques pour avoir quelque chose de correct qui sort des chaînes - tout à fait au point et disponible immédiatement sans surcoût - ... So ?

Le SeaGripen sort d'un besoin. Exprimé par la marine indienne (pour 2 GAN donc 60/90 exemplaires) mais aussi présents dans d'autre marine (brésilienne, espagnole...)

On parle quand même d'un SeaGripen dérivé du gripenNG dérivé du gripen C à 30 M€ qui serra aussi performant ou au moins en concurrence avec le F35B à presque 100M$. Pour toute aéronavale un peu significative le SeaGripen devient plus économique que le F35B.

Et puis désolé, mais il ne faut pas 10 ans pour adapter partiellement un avion en version embarqué. Il "suffit" de prendre un gripen, qu'on surmotorise (déjà testé avec le NG) et de modifier le train d'atterrissage.

[TMor]

On verra bien en combien de temps ils le feront, si ça aboutit à quelque chose d'intéressant, pour quel prix, etc.

Le truc, c'est que moi, ce qu'ils font me fait rire... jaune.

[Castor]

Y a pas que l'avion qu'il faut navaliser et certifier.