Gripen

[pascal]

@Pollux

"Modifier le Gripen pour le rendre STOBAR, ce n'est honnêtement pas si compliqué que ça. Ce serait surtout une question de crosse d'arrêt et de nez à redessiner pour avoir une visibilité suffisante. Même le train d'atterrissage n'aurait pas à subir de grosses modifications."

venant de la part de quelqu'un aussi avisé que toi cette affirmation péremptoire me surprend !

La cible de 86 Rafale M s'inscrivait dans la logique de deux p-a identiques successeurs des deux Clémenceau

Refondre le Foch quelle ironie quand on sait qu'en sus du prix de vente minime les brésiliens payèrent les travaux de modernisation confiés à DCNS dans le cadre de la vente pour un montant si ma mémoire est bonne de 300 millions de $ de l'époque avec comme résultat des avaries à la chaîne avec mort d'homme et un bâtiment qui navigue très très peu.

Les 2 bâtiments en fin de service ont accumulé les avaries de propulsion et de catapultes (HS Navires et Histoire n°22. Refondre le Foch aujourd'hui pour les 20 ans à venir ... Il va falloir changer pas mal de choses essentielles !

[PolluxDeltaSeven]

@Pollux

"Modifier le Gripen pour le rendre STOBAR, ce n'est honnêtement pas si compliqué que ça. Ce serait surtout une question de crosse d'arrêt et de nez à redessiner pour avoir une visibilité suffisante. Même le train d'atterrissage n'aurait pas à subir de grosses modifications."

venant de la part de quelqu'un aussi avisé que toi cette affirmation péremptoire me surprend !

 

 

C'est pourtant la vérité. En tous cas, ce serait le postulat industriel de base (la réalité des difficultés n'apparaissant que lorsqu'on se penche vraiment sur la question n'est-ce pas? ;) )

 

Tout ce que je dis, c'est que si leur but est uniquement de pouvoir faire atterrir et décoller un Gripen depuis un porte-avions STOBAR ce n'est pas forcément la mer à boire à concevoir.

Par contre, si leur but c'est de faire en sorte que cet appareil serve à quelque chose en tant que chasseur naval, là c'est une autre paire de manche !

 

On cite souvent les exemples des F-111 et du Jaguar pour montrer la difficulté de navaliser un appareil terrestre, et c'est tout à fait vrai. Créer un avion de combat pleinement opérationnel pour porte-avions CATOBAR à partir d'un avion terrestre est très complexe et très hasardeux.

 

Mais on oublie souvent de citer d'autres exemples inverses, comme le Su-33, le Su-25UTG, le Mig-29K ou le T-45 Goshawk dont les navalisations se sont plutôt bien passées.

Par contre, ça a donné au final des appareils nettement moins performants sur le plan opérationnel que des appareils navals conçu comme tel. Cela tient en grande partie à la nature STOBAR des appareils (pour les avions russes), mais pas uniquement.

Le design même de certains de ces appareils (je pense au Su-25UTG notamment) entrainent d'énormes limitations sur les conditions atmosphériques compatibles avec le vol, et donc de grosses limitations opérationnelles.

 

 

Au final, si les Brésiliens veulent juste faire mumuse et dire "on a réussi lol", pourquoi pas.

S'ils veulent un VRAI avion navalisé, CATOBAR et capable d'opérer par forte mer avec des contraintes opérationnelles compatible avec une utilisation martiale digne de ce nom, et bien il faudra qu'ils alignent nettement plus de pognon, qu'ils prennent nettement plus de risques, ou alors qu'ils aillent voir du côté des avions déjà navalisés.

 

C'est plus clair dit comme ça ?

 

La cible de 86 Rafale M s'inscrivait dans la logique de deux p-a identiques successeurs des deux Clémenceau

Refondre le Foch quelle ironie quand on sait qu'en sus du prix de vente minime les brésiliens payèrent les travaux de modernisation confiés à DCNS dans le cadre de la vente pour un montant si ma mémoire est bonne de 300 millions de $ de l'époque avec comme résultat des avaries à la chaîne avec mort d'homme et un bâtiment qui navigue très très peu.

Les 2 bâtiments en fin de service ont accumulé les avaries de propulsion et de catapultes (HS Navires et Histoire n°22. Refondre le Foch aujourd'hui pour les 20 ans à venir ... Il va falloir changer pas mal de choses essentielles !

 

 

Oui, les 86 Rafale s'inscrivaient dans la logique de deux PAN. Mais dès le départ, il semblait clair que le second PAN tarderait, et il était prévu un temps de rénover à minima le Foch pour faire la soudure (il faudrait que je retrouve la doc que j'avais là-dessus). Mais je ne sais pas à quel point c'était sérieux, ni même si la Marine avait réellement étudié la question en terme de coûts/emmerdements.

Peu de temps après, il a été de toute façon décidé de remettre ce PA2 à plus tard, et du coup l'utilité de garder le Foch pour la soudure disparaissait. La commande de Rafale a été réduite à 60 appareils, puis le PA2 annulé, et la commande de Rafale M encore réduite. On connait l'histoire.

 

Et effectivement, comme tu dis: quand on voit les déboires des Brésiliens avec le Sao Paulo, grand bien nous en a pris.

[Kovy]

Je suis assez d'accord avec Pollux. Quand on voit tous les jets improbables qui ont été utilisés sur PA dans les années 50 et 60, je doute que le Gripen soit le plus difficile à navaliser à minima.

Encore une fois le cout et la difficulté de l'opération dépendra surtout de la hauteur à laquelle ils vont fixer la barre des specs opérationnelles.

 

Et même si s'était très difficile, je ne vois pas en quoi se serait une excuse recevable pour ne pas tenter le coup. Les Suédois vont de l'avant et ils ont raison.  Ce n'est pas parce que la pente est raide qu'il faut déclarer forfait sur la ligne de départ.

Modifié le 15 novembre 2014 par Kovy

[pascal]

Sur le fond nous sommes d'accord, mais le soucis devient celui de la rentabilité de l'opération au regard des efforts fournis et des sommes engagées.

Après se pose la question de la stratégie adoptée, que valait-il mieux faire au regard des objectifs ?

Moi ma question principale est la suivante, ne pas avoir fait le choix initial d'un avion navalisé ne compromet-il pas d'entrée de jeu l'avenir de cette partie du programme ? car là qu'on le veuille ou non pour réaliser un avion qui fasse autre chose que de "l'aéroclub" au départ de l'ex-Foch il va falloir débourser des milliards d'€

Ne pas oublier non plus que au Brésil les intérêts des marins et des aviateurs ne sont peut-être pas convergents ...

[ARPA]

Ne pas oublier non plus que au Brésil les intérêts des marins et des aviateurs ne sont peut-être pas convergents ...

Au Brésil, les marins et les aviateurs ont un point commun. Ils partent tout deux de très très loin.

Le besoin est juste de faire mieux que des F5 et super tucano pour les aviateurs ou que des A4 pour les marins.

Quelques que soit les capacités du gripen, ce sera quand même un succès. Probablement cher pour ce que c'est, mais il y aura un gain opérationnel.

Ne pas oublier non plus que au Brésil les intérêts des marins et des aviateurs ne sont peut-être pas convergents ...

Au Brésil, les marins et les aviateurs ont un point commun. Ils partent tout deux de très très loin.

Le besoin est juste de faire mieux que des F5 et super tucano pour les aviateurs ou que des A4 pour les marins.

Quelques que soit les capacités du gripen, ce sera quand même un succès. Probablement cher pour ce que c'est, mais il y aura un gain opérationnel.

[DEFA550]

Le problème n'est pas de poser ou de catapulter un Gripen d'un porte-avions. On a bien fait décoller une VISA GTi, non ?

Le problème est d'être capable de le faire plusieurs fois sans que ça coûte un bras.

[2020]

Il est vrai qu on attend toujours la video de l apontage de la visa....

[TMor]

Pour que ce soit clair pour les petits jeunes :

[pascal]

rock 'n roll ...

[clem200]

Qu'est ce que j'aimerai voir le making of de cette pub ! ;)

[mgtstrategy]

merci à la marine nationale! 

 

En tout cas  le sea gripen avec une rampe de ski - j y crois.

 

ca doit chatouiller les bresiliens de voir les autres pays des BRICS d'avoir un P-A alors que le leur est plutot pas modernisé. Alors entre faire du rafistolage et se payer un P-A US, UK ou FR, autant choisir la methode ou l'apprentissage servira au pays...

 

apres, le sea gripen est sur le papier contrairement au Mig 29K, mais bon, la encore le bresil souhaite apprendre.

 

Tout est possible. Dommage pour nos Rafales mais qd on a pas une armée pour faire la guerre, alors un Gripen suffit dans ce coin de la planete...

[alfabravo]

Qu'est ce que j'aimerai voir le making of de cette pub ! ;)

 

Dans le même genre il y a eu la première version de la pub de la 205 GTI. http://www.youtube.com/watch?v=F4yOLH9IpTE

 

Il y a une séquence impressionnante où un transport C130 passe en rase mote au dessus de la GTI.

 

Selon la légende, il paraît que le transport passait si bas sur le toit de la voiture que lors d'une passe l'antenne radio toit de 50 cm a été arrachée et qu'ils ont du masquer les rétroviseurs afin que le conducteur/cascadeur ne puisse pas voir l'avion (qui arrivait pas l'arrière) et pour ne pas qu'il interrompe la cascade tant c'était proche.

[Kovy]

Sur le fond nous sommes d'accord, mais le soucis devient celui de la rentabilité de l'opération au regard des efforts fournis et des sommes engagées.

Après se pose la question de la stratégie adoptée, que valait-il mieux faire au regard des objectifs ?

Moi ma question principale est la suivante, ne pas avoir fait le choix initial d'un avion navalisé ne compromet-il pas d'entrée de jeu l'avenir de cette partie du programme ? car là qu'on le veuille ou non pour réaliser un avion qui fasse autre chose que de "l'aéroclub" au départ de l'ex-Foch il va falloir débourser des milliards d'€

 

 

Je ne serais pas étonné qu'ils aient commencé à prendre sérieusement en compte la navalisation lors du dev du gripen NG.

Ne pas non plus oublier que les moyens de calcul et de modélisation sont bien plus puissants qu'il y a 25 ans quand on dévellopait le rafale M. Cela permet d'aller très vite pendant la phase de prototypage.

Modifié le 15 novembre 2014 par Kovy

[TomcatViP]

Je ne sais plus si ça a été rappelé dernièrement ici mais :

   - Le Gripen est étudié pour ce poser court à angle constant (un peu comme le 35C si vous souhaitez trouver des explications rapidement via google)

  - Le train est renforcé pour des taux de descente important

  - L'avion bénéficie d'une protection anti-corrosion soignée en raison (je pense) du salage des pistes

 

Donc, il n'est peut-être pas "naval" de naissance comem notre bon Rafale, mais c'est un bon candidat à la greffe tout de même.

[bubzy]

J'ai pris pas mal de fessées étant gamin, par un père autoritaire... Jpeux me mettre à la boxe tu penses ?

 

Non je déconne j'en ai pas pris beaucoup. Il n'y a pas que la dureté de l'impact, et bien que le Gripen soit certainement plus costaud que d'autres appareils, il faut prévoir de faire subir à toute la cellule des contraintes liées au catapultage (pour le stobar on oublie), et surtout à l'appontage, quand toute la masse de l'avion est stoppée depuis un seul point, pendant que le moteur donne toute sa puissance. Les contrainte de vibration ne sont pas les même. Mais il y a ici des spécialistes qui sauront mieux que moi l'expliquer.

[TMor]

Et puis faudra lui intégrer des équipements qui supportent la navalisation ^^ Même Damocles a eu du mal.

[TomcatViP]

Je n'ai pas écrit que ce serait facile, mais avec une tonne de marge annoncée (Terre/Naval), ça reste une intention crédible. Difficile d'en dire plus selon moi.

[pascal]

les éléments souffrent d'autant plus que le train est peu "souple"; le schéma le plus réussi de ce point de vue d'après un distingué "rafaliste" c'est le train du F 18 avec son "genou"

sur le Rafale c'est moins réussi et une des explications aux difficultés rencontrées avec la tenue à l'appontage de certains emports tient à ce train principal très dur à l'appontage.

C'est costaud mais il y a du stress

[g4lly]

Le train à bras tiré du F 18 est probablement beaucoup plus encombrant que la suspension télescopique du train principal du rafale.

[Tetsuo]

Pour que ce soit clair pour les petits jeunes :

 

 hs on:

 

après avoir visualise la pub visa ( marrante :D) y avait un lien sur d autre vidéo , comme d hab sur you tube .

 et je suis tombé la dessus , la royale , il y a pile poil 20 ans ...15/11/1994.... put@in le temps passe vite ....

 

http://www.youtube.com/watch?v=4YUfErI381o

 

 

hs off  dsl/..

Modifié le 15 novembre 2014 par Tetsuo

[Kovy]

Et puis faudra lui intégrer des équipements qui supportent la navalisation ^^ Même Damocles a eu du mal.

 

Ils iront piocher chez les US comme d'hab ;)

[Kovy]

J'ai pris pas mal de fessées étant gamin, par un père autoritaire... Jpeux me mettre à la boxe tu penses ?

 

Non je déconne j'en ai pas pris beaucoup. Il n'y a pas que la dureté de l'impact, et bien que le Gripen soit certainement plus costaud que d'autres appareils, il faut prévoir de faire subir à toute la cellule des contraintes liées au catapultage (pour le stobar on oublie), et surtout à l'appontage, quand toute la masse de l'avion est stoppée depuis un seul point, pendant que le moteur donne toute sa puissance. Les contrainte de vibration ne sont pas les même. Mais il y a ici des spécialistes qui sauront mieux que moi l'expliquer.

 

Çà fait parti du dev. Rien d'insurmontable. il faut bien que les ingé Suédois et Brésiliens justifient leur salaire.

On a bien nous mêmes surmonté tous ces problèmes avec un avion plus lourd non ? Entre le lancement du programme en 1988 et le premier vol du M01, il s'est écoulé moins de 4 ans, en partant du Rafale A pour une mise en service prévue en 1996.

 

Soit 8 ans pour passer du Rafale A non navalisé et sans système d'arme à un Rafale M opérationnel.

Je ne vois pourquoi Saab ne pourrait pas faire aussi bien sachant qu'ils n'ont grosso modo que la partie navalisation à faire, et qu'ils n'ont pas à se soucier non plus du moteur et des armements qui ont plusieurs millions d'heures d'utilisation sur PA

Modifié le 15 novembre 2014 par Kovy

[pascal]

citation G4lly

"Le train à bras tiré du F 18 est probablement beaucoup plus encombrant que la suspension télescopique du train principal du rafale."

oui mais la contrepartie semble être une souplesse plus importante

avantages et inconvénients se cotoient

[bubzy]

Çà fait parti du dev. Rien d'insurmontable. il faut bien que les ingé Suédois et Brésiliens justifient leur salaire.

On a bien nous mêmes surmonté tous ces problèmes avec un avion plus lourd non ? Entre le lancement du programme en 1988 et le premier vol du M01, il s'est écoulé moins de 4 ans, en partant du Rafale A pour une mise en service prévue en 1996.

 

Soit 8 ans pour passer du Rafale A non navalisé et sans système d'arme à un Rafale M opérationnel.

Je ne vois pourquoi Saab ne pourrait pas faire aussi bien sachant qu'ils n'ont grosso modo que la partie navalisation à faire, et qu'ils n'ont pas à se soucier non plus du moteur et des armements qui ont plusieurs millions d'heures d'utilisation sur PA

 

De la vision que j'ai, retenu à partir de tout ce que j'ai lu et compris (donc j'ai peut être tord), le Rafale A était un démonstrateur technologique, une plateforme aérienne, un concept aérodynamique.

Les prototypes de Rafale qui ont suivi, ils sont partis quasiment de la feuille blanche. Les équipements électroniques à intégrer étaient complètement différents, les contraintes liés à la RCS aussi, la taille et la masse de l'avion, tout! Seul subsiste l'allure générale de l'appareil et sa configuration aérodynamique... Et encore ! Le double delta du A n'a pas été retenu par la suite.

 

J'ai eu l'occasion d'aller au bourget récemment, et j'ai fait le tour de ce démonstrateur. Dommage j'avais pas mon appareil photo. Mais au final on se rend bien compte de l'énorme changement. Le détail qui m'a le plus frappé ce sont les ailes, bien plus fines que celles du Rafale de série, et surtout son emplanture. Le Rafale A était taillé pour la vitesse, plus que le Rafale de série où l'intégration de l'aile au fuselage permets un gain de volume, une compacité, et offre une meilleure fuite aux ondes radar. Sur le A, l'aile est "accrochée" au fuselage, un peu comme sur l'Eurofighter, les formes de jointures sont franchement "cassées". Sur celui de série, tout est "intégré", tout en courbe. Les entrées d'air son franchement différentes, le nez... Il est aussi beaucoup plus haut sur pattes ce qui exagère artificiellement sa plus grande taille également. 

Tout ça pour dire qu'ils sont partis de zéro (ou presque) niveau cellule, et qu'il a suffit d'alléger la structure du M pour en faire un C, alors que l'inverse aurait été plus compliqué. Et réétudier une cellule pour faire quelque chose qui n'a pas été prévu pour, ça doit être un sacré challenge.

[Kovy]

Tout ça pour dire qu'ils sont partis de zéro (ou presque) niveau cellule, et qu'il a suffit d'alléger la structure du M pour en faire un C, alors que l'inverse aurait été plus compliqué. Et réétudier une cellule pour faire quelque chose qui n'a pas été prévu pour, ça doit être un sacré challenge.

 

Dassault a donc mis moins de 4 pour passer du Rafale A au Rafale M01 en repartant d'une feuille blanche et en faisant beaucoup plus de changements qu'une simple navalisation...

J'en conclus que Saab peut probablement navaliser le Gripen dans le même temps sachant que les ambitions opérationnelles du gripen N ne sont pas celles du Rafale M et qu'ils n'ont pas à se préoccuper d'un certains nombre de problèmes liés au moteur notamment.

Ils auront comme tout le monde des déboires et des imprévus, mais c'est aussi l’intérêt d'un tel projet que d'apprendre et de se forger sa propre expérience (en particulier pour l'industrie Brésilienne).

Modifié le 15 novembre 2014 par Kovy