Gripen

[DEFA550]

Dassault avait l'expérience de l'Etendard IV, complétée par la mémoire collective des déboires du Jaguar M. Quant aux retours d'expérience de l'aéronavale, ils n'ont pas de prix.

SAAB n'a rien de tout ça, et c'est à partir de là que la facture s'envole à tous les niveaux.

[Kovy]

Dassault avait l'expérience de l'Etendard IV, complétée par la mémoire collective des déboires du Jaguar M. Quant aux retours d'expérience de l'aéronavale, ils n'ont pas de prix.

SAAB n'a rien de tout ça, et c'est à partir de là que la facture s'envole à tous les niveaux.

 

C'est vrai, le manque d'expérience est sans aucun doute le point le plus critique pour Saab.

Mais ils auront tout de même accès au retour d'expérience de l'aéronavale brésilienne. Ne pas oublier que le Gripen N, s'il se fait, se fera en coopération étroite avec le Brésil.

Modifié le 16 novembre 2014 par Kovy

[pascal]

cette expérience couvre un usage opérationnel d'un avion existant pas la conception d'une cellule apte à supporter x cycles et x milliers d'heures de vols

[ARPA]

Dassault avait l'expérience de l'Etendard IV, complétée par la mémoire collective des déboires du Jaguar M. Quant aux retours d'expérience de l'aéronavale, ils n'ont pas de prix.

SAAB n'a rien de tout ça, et c'est à partir de là que la facture s'envole à tous les niveaux.

Si on veut parler de l'expérience de Dassault, il faut rajouter les mirage F1M, Alphajet, SUE, Alizé et même les devis ou études préliminaires des Mirage 3, IV ou 2000.

Le succès du rafale M fait suite à une longue succession d'échec (dont le dernier date de 1994)

Il se peut que le gripen puisse être navalisé, mais il est encore plus probable que pour diverses raisons la version navale ne soit jamais mise en service.

[DEFA550]

@ARPA

Ajoute, ajoute ! Je n'ai pas fait une liste exhaustive faute de l'avoir en mémoire, donc ne te prive pas.

 

@Kovy

Je ne place pas l'expérience de l'aéronavale brésilienne au niveau de la notre, loin de là. Ils ont certainement des choses intéressantes à dire, mais c'est anecdotique comparé aux RETEX reçus par Dassault.

[PolluxDeltaSeven]

C'est toujours pareil: c'est une question de choix entre optimiser l'aspect opérationnel, et optimiser l'aspect industriel et l'apprentissage technologique.

Les Brésiliens pourraient très bien avoir une conscience aiguë du fait que navaliser le Gripen va leur coûter bien plus cher et être bien moins efficace opérationnellement qu'un Rafale M, Super Hornet ou Mig-29K. Mais le choix pourrait être politique et industriel plutôt que militaire, dans le but d'obtenir des compétences industrielles et un niveau technologique qu'ils n'ont pas aujourd'hui.

 

Quelque part, c'est comparable à ce qui se passe en Inde, qui préfère fabriquer elle-même certains éléments (pièces détachées notamment) qui rendent leur matériel militaire moins fiable (au prix de nombreux accident, certains mortels). Mais c'est le prix qu'ils acceptent de payer pour obtenir le niveau technologique leur permettant, plus tard, de fabriquer sous licence le Rafale.

 

Plus proche du modèle SAAB/Brésil, les Indiens comptent bien développer une version navale STOBAR de leur LCA, alors qu'ils savent pertinemment qu'opérationnellement il ne vaudra rien face au Mig-29K, ou même une version Stobarisée du Rafale M, s'ils le voulaient vraiment. 

[Flippy]

Plus proche du modèle SAAB/Brésil, les Indiens comptent bien développer une version navale STOBAR de leur LCA, alors qu'ils savent pertinemment qu'opérationnellement il ne vaudra rien face au Mig-29K, ou même une version Stobarisée du Rafale M, s'ils le voulaient vraiment. 

 

Surtout que le Rafale peut déjà faire du stobar en théorie, ça serait donc d'autant plus facile pour les Indiens s'ils le voulaient vraiment. 

 

http://www.meretmarine.com/fr/content/le-rafale-marine-compatible-avec-les-porte-avions-dotes-de-tremplin

[Kovy]

C'est toujours pareil: c'est une question de choix entre optimiser l'aspect opérationnel, et optimiser l'aspect industriel et l'apprentissage technologique.

Les Brésiliens pourraient très bien avoir une conscience aiguë du fait que navaliser le Gripen va leur coûter bien plus cher et être bien moins efficace opérationnellement qu'un Rafale M, Super Hornet ou Mig-29K. Mais le choix pourrait être politique et industriel plutôt que militaire, dans le but d'obtenir des compétences industrielles et un niveau technologique qu'ils n'ont pas aujourd'hui.

 

Quelque part, c'est comparable à ce qui se passe en Inde, qui préfère fabriquer elle-même certains éléments (pièces détachées notamment) qui rendent leur matériel militaire moins fiable (au prix de nombreux accident, certains mortels). Mais c'est le prix qu'ils acceptent de payer pour obtenir le niveau technologique leur permettant, plus tard, de fabriquer sous licence le Rafale.

 

Plus proche du modèle SAAB/Brésil, les Indiens comptent bien développer une version navale STOBAR de leur LCA, alors qu'ils savent pertinemment qu'opérationnellement il ne vaudra rien face au Mig-29K, ou même une version Stobarisée du Rafale M, s'ils le voulaient vraiment. 

 

+1

Franchement, Pour une industrie aéronautique militaire Brésilienne qui cherche du grain à moudre pour se développer sans partir de zéro, je trouve que la navalisation du Gripen est un exercice intéressant.

J'ai l'impression qu'on projette un peu trop notre besoin franco-français (capacité opérationnelles élevées à court terme) sur leurs attentes d'un tel projet (développement de capacité industrielles à long terme + capacités opérationnelles limités à moyen terme).

Modifié le 16 novembre 2014 par Kovy

[Kovy]

@Kovy

Je ne place pas l'expérience de l'aéronavale brésilienne au niveau de la notre, loin de là. Ils ont certainement des choses intéressantes à dire, mais c'est anecdotique comparé aux RETEX reçus par Dassault.

 

Peut être, mais l'expérience ne s'acquière pas en croisant les bras. Faut bien qu'ils se lancent à un moment ou à un autre.

[g4lly]

Peut être, mais l'expérience ne s'acquière pas en croisant les bras. Faut bien qu'ils se lancent à un moment ou à un autre.

Disons que ce serait plus simple pour eux s'il avait conditionné l'acquisition de Rafale avec la récupération de quelques SEM pour faire le joint et a des échanges avec la Marine Nationale pour la formation.

Une sorte de gros package avion, formation des pilotes et du personnel, navire, formation du personnel, plus échange et manœuvre commune.

Le prix aurait été différent, et peut etre que leur industriels n'auraient pas pu autant se mettre en valeur, mais le niveau de risque aurait été infiniment moindre, et la crédibilité de l'aéronavale Brésilienne acquise bien plus rapidement.

Apres c'est une question de priorité... Si la priorité c'est de refiler du taf aux industriels et que la crédibilité de l'aéronavale puisse attendre - ce qui a mon avis ne presse pas -, la solution risqué de cooopération sur une feuille presque blanche du Gripen N est un plan intéressant, surtout s'il n'est pas tres cher, et qui entretien les bureau d'étude assez longtemps.

[seb24]

+1

Franchement, Pour une industrie aéronautique militaire Brésilienne qui cherche du grain à moudre pour se développer sans partir de zéro, je trouve que la navalisation du Gripen est un exercice intéressant.

J'ai l'impression qu'on projette un peu trop notre besoin franco-français (capacité opérationnelles élevées à court terme) sur leurs attentes d'un tel projet (développement de capacité industrielles à long terme + capacités opérationnelles limités à moyen terme).

Oui c'est faisable mais pour moi c'est surtout le fait qu'ils n'ont pas beaucoup de moyens pour ce genre de projet par rapport a ce que cela va nécessiter.

Ils vont devoir payer la refonte de leur PA, developper un avion avec des grosses modifications et tout ça pour produire quelques unités...

[PolluxDeltaSeven]

J'ai surtout l'impression que l'aéronavale n'est pas la priorité au Brésil. ou, plus précisément, leur priorité en matière aéronavale n'est pas de renforcer/moderniser leurs équipements, mais simplement de maintenir leur aéronavale embarquée en vie le temps que la situation leur permette effectivement de la moderniser.

 

On en saura plus dès qu'on aura plus d'info sur les travaux envisagés sur le Sao Paulo. S'agira-t-il d'une refonte lourde, avec changement de la propulsion et du système d'arme, du même genre que ce qu'ont fait les chinois et les indiens à partir des vieux rafios russes ? Ou une simple rénovation lui permettant de faire la soudure, d'attendre les jours meilleurs ?

 

 

Je pencherais plutôt sur la seconde solution. La Marine brésilienne se concentre déjà sur sa sous-marinade. Elle doit ensuite moderniser en priorité sa flotte de surface. Les efforts en matière d'aéronavale consistent surtout à explorer de nouvelles pistes (avions de patrouille, de surveillance, de ravitaillement etc.) et maintenir les capacités existantes.

 

Plus tard, quand l'heure de faire des choix arrivera, je pense qu'ils exploreront plusieurs possibilité.

Aujourd'hui, on nous boursoufle le cortex avec le Sea Gripen principalement parce que les industriels suédois et brésiliens organisent des "fuites" sur ce sujet pour venter le mérite économique et industriel de cette solution.

Et, effectivement, ça ne coûtera pas grand chose à Saab et ses partenaires brésiliens d'envisager cette option dès la phase de conception du Girpen NG. (je ne parle pas d'en faire un avion naval dès le départ, mais juste de s'assurer que les choix techniques pris à cette étape ne seront pas des obstacles insurmontables pour une future éventuelle navalisation).
 

Mais quelque part, au final, il s'agira bien d'une décision (et même d'une négociation) politique entre les ambitions opérationnelles, les moyens économiques et l'investissement industriel. Et donc, entre l'état, les industriels et les forces armées.

 

 

Je pense que c'est très prématuré de penser que le Sea Gripen aura un avenir à coup sûr. Aujourd'hui, c'est juste une option que les industriels tentent de présenter comme étant aussi viable qu'un Rafale M ou un Mig-29K, en mettant l'accent sur les avantages plutôt que les inconvénients (qui existent pourtant).

 

 

 

Car au delà des considérations industrielles, il y a évidemment les considérations stratégiques: si le Brésil veut simplement être une puissance locale à portée régionale, elle pourrait très bien armer un vieux porte-avions avec une version armée du T-45 qu'elle resterait encore l'aéronavale la plus puissante du continent sud-américain.

Si elle veut être une puissance régionale à portée internationale (i.e. capable de défendre ses intérêts contre des puissances venues d'autres régions, comme l'Amérique Centrale, l'Amérique du Nord ou l'Europe), il lui faudra plus de muscles que ça. Mais ça peut peut-être attendre encore 2 ou 3 décennies, de leur point de vue.

[seb24]

Ben surtout que pour faire voler des Gripen navaliser je pense que les catapultes vont faire un peu court et qu'il faudra sûrement remplacer les deux catapultes de 50m par au moins une de 75m. Ensuite sûrement revoir en grande partie toutes les installation aero et moderniser l'ensemble.

 

Il faudra aussi compter les frégates pour avoir une protection raisonnable.

 

Après l'objectif opérationnel peut être secondaire (il l'est déjà il me semble) et se centrer sur la capacité a garder un certains savoir faire en terme d'aeronaval en attendant des jours meilleurs... Mais ça va faire cher. De ce cote leurs plans pour obtenir un SNA me paraissent plus forts et cohérents.

[ARPA]

Car au delà des considérations industrielles, il y a évidemment les considérations stratégiques: si le Brésil veut simplement être une puissance locale à portée régionale, elle pourrait très bien armer un vieux porte-avions avec une version armée du T-45 qu'elle resterait encore l'aéronavale la plus puissante du continent sud-américain.

Si elle veut être une puissance régionale à portée internationale (i.e. capable de défendre ses intérêts contre des puissances venues d'autres régions, comme l'Amérique Centrale, l'Amérique du Nord ou l'Europe), il lui faudra plus de muscles que ça. Mais ça peut peut-être attendre encore 2 ou 3 décennies, de leur point de vue.

C'est encore plus méchant que ce que j'aurais osé dire. Le Sea Gripen est en effet à peine plus performants que le T45. Si on se contente d'une politique vis à vis de micro puissance le T45 sera aussi bien qu'un Gripen pour beaucoup moins cher mais si on parle d'une politique extérieure vis à vis de puissance crédible, le Sea Gripen ne sera pas assez performant donc inutile. Et ce sera peut-être encore plus valable dans 10 ou 20 quand les brésiliens pourront avoir un nouveau PA.

[HK]

Mais ils auront tout de même accès au retour d'expérience de l'aéronavale brésilienne. Ne pas oublier que le Gripen N, s'il se fait, se fera en coopération étroite avec le Brésil.

Tu rigoles ;-) L'aéronavale BR c'est un zéro pointé depuis 10 ans. Je dis bien : 0 catapultages ou appontages!!!

Déjà qu'avant ça ce n'était pas fameux... seulement 568 catapultages/appontages en 4 ans (2001- début 2005), dont les premiers par des pilotes et officiers de pont US (pour dire du bagage technique qu'ils ont...)

L'aéronavale Française sur la même période c'est 33,000 catapultages (et donc appontages). On est sur 2 différentes planètes.

Modifié le 16 novembre 2014 par HK

[BPCs]

Est-ce qu'un Sea Gripen même Stobar aura forcément un emport plus mauvais qu'un AV-8B Matador ?

Car c'est à toutes ces "petites" aéronavales qu'il faut comparer, comme à celles qui ont usé avant l'ère du Harrier du A4 skyhawk sur classe Majestic type 25 de Mayo Argentin.

Modifié le 16 novembre 2014 par BPCs

[HK]

Petite correction... disons que l'hypothese de depart ne tient pas vraiment.

En effet le Harrier II, malgré sa réputation mal méritée (héritée du Harrier I) a un emport et une allonge plus qu'honorables, et plutôt supérieurs au A-4 ou Super Etendard.

Donc le Sea Gripen STOBAR pourrait représenter une régression en la matière. Les BR pourraient alors se mordre les doigts de n'avoir pas achete un PA leger STOVL avec des Harrier quand ceux ci etaient encore en production...

[PolluxDeltaSeven]

Est-ce qu'un Sea Gripen même Stobar aura forcément un emport plus mauvais qu'un AV-8B Matador ?

Car c'est à toutes ces "petites" aéronavales qu'il faut comparer, comme à celles qui ont usé avant l'ère du Harrier du A4 skyhawk sur classe Majestic type 25 de Mayo Argentin.

 

C'est encore plus méchant que ce que j'aurais osé dire. Le Sea Gripen est en effet à peine plus performants que le T45. Si on se contente d'une politique vis à vis de micro puissance le T45 sera aussi bien qu'un Gripen pour beaucoup moins cher mais si on parle d'une politique extérieure vis à vis de puissance crédible, le Sea Gripen ne sera pas assez performant donc inutile. Et ce sera peut-être encore plus valable dans 10 ou 20 quand les brésiliens pourront avoir un nouveau PA.

 

Attention, je n'ai pas dit qu'un Sea Gripen vaudrait à peine mieux qu'un T-45 hein ! S'il ne vaudra certes pas un Rafale ou un Super Hornet, un Sea Gripen même STOBAR resterait quand même un appareil aux qualités opérationnelles appréciables.

 

Même s'il n'est pas capable d'emporter de lourdes charges depuis un porte-avions (ce qui reste à prouver, tant qu'on ne sait rien du dit porte-avions et de la technologie employée pour faire décoller les avions), le simple fait d'avoir un appareil supersonique équipé d'un radar de dernière génération et capable d'emporter des missiles BVR récents (que l'on se contente de Derby ou que l'on aille jusqu'au Meteor) sera déjà merveilleux pour n'importe quelle aéronavale de seconde zone !

 

 

Le Gripen, qui plus est le NG, a une autonomie et une capacité d'emport plus qu'honorable pour son poids ! 

Le Sea Gripen n'a pas de raison de faire considérablement moins bien que le Gripen sur lequel il sera basé. La vraie limitation opérationnelle viendra bien du navire (tremplin ou catapultes ? Quelle taille de catapultes/longueur de piste ? etc.)

[Philippe Top-Force]

Un JAS39 Gripen D ça sert aussi à intercepter un avion français qui viole l'espace aérien suédois.

 

#Suede > Un avion français a violé l'espace aérien du pays samedi, a annoncé un porte-parole des forces armées suédoises.

— iTELE (@itele)

November 17, 2014

Un Falcon 50M SURMAR aux services de l'OTAN en Pologne http://t.co/oTiwr6QAP3 via @avionslegendaires.net

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 17, 2014

@top_force Swedish military confirms QRA (I) #Gripen was up. Confirms French aircraft violated airspace. Media initialy wrong on nationality

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 17, 2014

[Darkjmfr]

On serait pas en train de sniffer les voisins sous couvert d'opérations OTAN ?

Oh là là, oui c'est mal, on est désolés :p

[pascal]

avec un SURMAR on va pas sniffer grand chose sauf à l'avoir tuné en douce; un RAFALE ou même un 2000 en vol de transit (sans parler d'un ATL ou d'un Gaby) en récupèrerait plus

[Darkjmfr]

Dommage, même pas un petit peu d'électronique ?

[g4lly]

Dommage, même pas un petit peu d'électronique ?

Il y a forcément un systeme d'écoute radio, mais a mon avis pas grand chose coté écoute radar, et pas grand chose pour le traitement des écoutes. La surmar, c'est de la surveillance fortement typé SP et Police, bien sur ca peut servir pour faire un peu d'ASuW mais vraiment a la marge tant l'engin n'est pas du tout dédié a trainer dans des zones de combat ou meme de combat potentiel.

L'objectif c'est :

- surveillance optique, via les bulles.

- surveillance électro optique visible et IR, via la tourelle.

- surveillance radar avec un Ocean MAster 100

- délivrance de chaines SAR et autre marqueur colorant ou fumigene.

- système de communication permettant de relayer via le satellite les communications des engins assisté, ou de servir de PC volant pour un mission SAR complexe.

- système radio permettant de localiser et de suivre les signeaux des engin en détresse, et de communiquer avec les navire, avion, hélico et autre radeau de sauvetage du secteur.

Ca se résume a ca... avec comme role de décharger les ATL2 du gros des mission de SP pour qu'ils se concentrent sur le combat.

[Talios]

News Gripen : La Tchéquie veut plus de Gripen !

La République tchèque prépare une demande d’augmentation de sa flotte de Gripen, en en raison de la détérioration de la sécurité dans sa région.

 

La République tchèque prévoit de louer six avions de combat Saab JAS-39 C/D Gripen supplémentaires. A ce jour, ce pays utilise 14 appareils de ce type et vient justement de prolongé le contrat de location avec la Suède.

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/11/18/la-tchequie-veut-plus-de-gripen-857493.html

[SharkOwl]

Le Brésil confirme que le projet Gripen NG impliquera trois tranches de 36 appareils
chacun pour un total de 108 appareils.

Pour la tranche 1, il s'agira de 28 monoplaces Gripen E et de 8 biplaces Gripen F.

Toujours pour cette tranche 1, les 21 premiers exemplaires seront produits conjointement

par SAAB et Embraer alors que les 15 autres exemplaires seront produits entièrement

par Embraer.

Le nombre final de biplaces Gripen F totaux qui seront inclus aux tranches 2 et 3 reste

à définir.

 

L'éventuel projet d'un "Gripen Marine" navalisé n'est pas inclus dans ces 108 appareils.

SharkOwl

Référence :
http://www.flightglobal.com/news/articles/brazilian-air-force-confirms-gripen-acquisition-numbers-406213/
 

Modifié le 19 novembre 2014 par SharkOwl