Airbus vs Boeing

[laurent simon]

Pour l'A350-1000, les premiers exemplaires devraient être livrés fin 2017, donc pour un nouveau client ce serait pas avant 2018 même avec le faible nombre d'avions déjà vendus.

Pour le 787, il y a encore ~800 avions à livrer et la production n'attendra 10 par mois qu'en 2013 (on est à 3-4 par mois aujourd'hui). Même si la cadence augmente encore (rappelons que le 777 est produit au rythme de 7 avions par mois) et atteint les 15 avions par mois ça nous amène quelque part en 2017.

L'A380, n'en parlons pas, on atteint péniblement les 30 avions par ans soit 5 ans de production déjà booké dans le carnet de commande.

En d'autres termes, aucun de ces avions n'est livrable en quantité (pour un ou deux appareils, on peut toujours s'arranger pour trouver des slots de production) avant 2017. Il est donc normal que les commandes aient cessé d'exploser.

Pour les A320 NEO, de mémoire : mi 2015 pour ceux motorisés par PW, début 2016 pour ceux CFM Leap.

Ce qui, compte tenu de 1400 ex., et pour env. 450 / an, amène à début 2019.

Quid pour les 737 Max ? (qui se vendent en particulier car Airbus ne peut fournir d'A320 NEO avant cette date reculée (approx) de 2019 ?

Et Accessoirement on a une crise internationale mondiale. Ce qui n'aide pas vraiment.

On ne peut pas se plaindre... avoir de tels carnets de commande en pleine crise, il y a pas mal de secteurs économiques qui en rêveraient !

[Claudio Lopez]

Bon bah, ce n'est pas la crise pour tout le monde à ce que je vois .

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/reuters-00477581-airbus-reflechit-deja-a-la-hausse-future-de-ses-cadences-510667.php

[Kiriyama]

J'ai un peu l'impression que le transport aérien est une bulle.

[Clemor]

J'ai un peu l'impression que le transport aérien est une bulle.

Airbus est une exception.  :| J’ai entendu dire de la bouche même de certains cadres de Boeing et de sous traitant d’Airbus que pour eux, c’était plutôt la diète.  :-[ Ce n'est pas le cas non plus pour les salariés de la plupart des compagnies de transport aériens (Continental, Delta, Qantas, British, JAL, AF-KLM etc…. :'( ). Les compagnies aériennes avaient déjà des difficultés avant la "crise économique", entre autre lié au prix du pétrole et à l’arrivé d’acteurs plus concurrentiels. La crise n’a fait qu’aggraver les problèmes.

[Kiriyama]

On a déjà eu le cas de quelques compagnies aériennes qui passaient des commandes astronomiques avant que l'on se rende compte qu'elles n'avaient pas les liquidités pour acheter quoi que ce soit, pas mal de grosses compagnies sont mal en point et pas qu'en Europe... Drôle de situation.

[alpacks]

Airbus est une exception.  :| J’ai entendu dire de la bouche même de certains cadres de Boeing et de sous traitant d’Airbus que pour eux, c’était plutôt la diète.  :-[ Ce n'est pas le cas non plus pour les salariés de la plupart des compagnies de transport aériens (Continental, Delta, Qantas, British, JAL, AF-KLM etc…. :'( ). Les compagnies aériennes avaient déjà des difficultés avant la "crise économique", entre autre lié au prix du pétrole et à l’arrivé d’acteurs plus concurrentiels. La crise n’a fait qu’aggraver les problèmes.

  Oui mais bon pour l'instant : il est normal que des commandes qui n'ont eu lieu qu'en milieu d'année 2011 pour le fatras de commandes d'A320 néo au "bourget 2011" ne se traduise en strictement rien de "positif" dans l'immédiat pour les sous traitants d'Airbus, bien que la : ça devrait commencer bientot et pour eux l'effet industriel va bientot se sentir ...

Idem pour Boeing qui est un peu + en décalage par rapport a airbus vu que Boieng a connu son boost de vente au salon aéro suivant en 2012 (Londres ?, je sais même plus ou c'était, je viens de me lever pardonnez moi) qui fait que Boeing va lui bénéficier de son surcrois d'activité sur son 737 nouvelle mouture avec un peu + d'un an d'écart : le salon du bourget 2011 fut pour boieng un peu vache maigre par rapport a Airbus et il lui faudra attendre un an pour connaitre la même embellie a l'autre salon

Pour l'instant rien de + normal que les 2 gros carnets de commandes bien gavé en moyen courriers neufs "néo & 737" n'aient pas d'effets immédiats sur le secteur ... Mais bon il doit déja y avoir quelques sous traitants déja fortement sollicités pour préparer et être prêts a temps pour le gros du boulot qui arrive, d'autres moins selon a quel type de flux ils bossent

[Clemor]

alpacks, je ne remets pas en cause les carnets de commande des deux avionneurs. Ils sont pleins et c'est tant mieux pour eux.  =)

Je remarque juste que malgré ces commandes très importante, tout le monde ne profitera pas de la manne. En effet, les sous traitants ne sont pas que choisis pour leur capacité à pouvoir réaliser des pièces ou des travaux rapidement, mais aussi par rapport à leur coût. Et qui dit coût tréééés faible, ne dit pas forcément bonne qualité (ceci étant dit, l'inverse est vrai aussi.  ;) )

Et là, la concurrence est aussi impitoyable pour avoir une petite place au soleil. C'est là justement qu'il peut y avoir des problèmes qui peuvent se répercuter sur une production avec des conséquences néfastes.  :-[

Par ailleurs, ce n’est pas parce que des compagnies achètent des avions qu’ils ont forcément de l’argent. Beaucoup sont dans le rouge (pour ne pas dire rouge tirant sur l’écarlate). Pourtant, ils se lancent dans l’acquisition de nouvelles machines plus économique dans l’espoir de conquérir ou reconquérir des marchés et faire plus d’économie en retirant les plus vielles machines. On parle de plusieurs milliers d’avions à remplacer rien qu’entre les 737 et A320 de première génération et sans tenir compte des autres. Et ça sans le sous.

C’était juste un constat.  =)

[seb24]

Par ailleurs, ce n’est pas parce que des compagnies achètent des avions qu’ils ont forcément de l’argent. Beaucoup sont dans le rouge (pour ne pas dire rouge tirant sur l’écarlate). Pourtant, ils se lancent dans l’acquisition de nouvelles machines plus économique dans l’espoir de conquérir ou reconquérir des marchés et faire plus d’économie en retirant les plus vielles machines. On parle de plusieurs milliers d’avions à remplacer rien qu’entre les 737 et A320 de première génération et sans tenir compte des autres. Et ça sans le sous.

C’était juste un constat.  =)

Enfin c'est pas une nouveauté. La santé de pas mal de compagnies aériennes ont toujours été précaire. C'est un peu normal. Il y aura des annulation, mais c'est un cycle normal.

[alpacks]

  Je sais qu'il y a beaucoup de cies qui sont dans le rouge et qui comptent sur ces nouveaux avions qui auront des consommations garanties moindre par rapport au parc actuel qu'elles ont : qui devrait les aider malgré le cout d'acquisition, a se refaire des santés financière avant 2020

  Entre -10 a -15% de conso, elles ont toutes intérêts a virer le + tot possible leur parc actuel qui coute trop cher a exploiter malgré qu'elles ont surement des zings fini d'être payé ect ...

  Et puis, si elles commandent : c'est bien parce qu'il y a eu une ligne de crédit accordé derrière non ? Je ne crois pas Airbus assez fou pour dire Ok a une cie qui va lui acheter par exemple 30 A320 néo sans qu'Airbus ait vérifié qu'il y aura les sous a la livraison ...

  Et faire comme les concessionnaires auto, quand l'acheteur va faire crédit, mais pas avec la société de crédit affiliée au constructeur (en général la banque du client)  attendre l'accord de la banque pour dire Ok et l'achat est bouclé (restera la livraison)  aujourd'hui on voit aucune concession auto boucler une vente sans s'être renseignée avant si le client a bien soit l'apport perso, soit le crédit accordé avant de signer définitif : je vois pas pourquoi ça serait différent pour des cies comme airbus ou la, la moindre vente = centaine de millions d'euros en jeu 

  Personne ne peut se permettre de signer dans le vent ... Surtout en + avec la crise du crédit : Airbus a du être intraitable sur les garanties financières a apporter avec soit avant de signer ... Et si étrangement y a eu toutes ces ventes en même temps : très certainement que c'est en lien aussi avec de nombreux déblocages dans la finance mondiale sur des nouveaux emprunts : après une telle crise du crédit ... L'épouillage des emprunteurs a du être méticuleux avant de savoir si leur plan financier pour acheter était basé sur du solide, ou sur des déficits impossibles a remonter

[Clemor]

Oui, je vois ce que tu veux dire. Tu n'as pas tort.  =)

Mode mauvaise foi ON  =) :

A côté de ça, qu'es ce qui nous dit qu'Airbus accepte un client, même sans garanti financier, juste pour éviter qu'il aille chez Boeing (ou l'inverse pour Boeing) ?  ;)

Mode Mauvaise foi OFF.

[seb24]

  Personne ne peut se permettre de signer dans le vent ... Surtout en + avec la crise du crédit : Airbus a du être intraitable sur les garanties financières a apporter avec soit avant de signer ... Et si étrangement y a eu toutes ces ventes en même temps : très certainement que c'est en lien aussi avec de nombreux déblocages dans la finance mondiale sur des nouveaux emprunts : après une telle crise du crédit ... L'épouillage des emprunteurs a du être méticuleux avant de savoir si leur plan financier pour acheter était basé sur du solide, ou sur des déficits impossibles a remonter

Il faut aussi voir que c'est tout simplement l’arrivée de nouveaux avions qui fait bouger les choses.

Les A320/B737 sont très très demandés, la demande étant globalement supérieur a l'offre et les versions modernisés étaient attendus depuis un certains temps par les compagnies. Du coup c'est : premier arrive premier servit. Maintenant pour avoir un A320 je crois qu'il faut attendre 2020 et pour les B737 2019. Et Airbus et Boeing vont surement faire face a des annulations, mais ce sera vite compense sur ces modèles par de nouvelles commandes.

[Dreamlifter]

Contre les idees fausses:

<http://www.pdxlight.com/neomax.htm>

[Claudio Lopez]

 Et puis, si elles commandent : c'est bien parce qu'il y a eu une ligne de crédit accordé derrière non ? Je ne crois pas Airbus assez fou pour dire Ok a une cie qui va lui acheter par exemple 30 A320 néo sans qu'Airbus ait vérifié qu'il y aura les sous a la livraison ...

 Et faire comme les concessionnaires auto, quand l'acheteur va faire crédit, mais pas avec la société de crédit affiliée au constructeur (en général la banque du client)  attendre l'accord de la banque pour dire Ok et l'achat est bouclé (restera la livraison)  aujourd'hui on voit aucune concession auto boucler une vente sans s'être renseignée avant si le client a bien soit l'apport perso, soit le crédit accordé avant de signer définitif : je vois pas pourquoi ça serait différent pour des cies comme airbus ou la, la moindre vente = centaine de millions d'euros en jeu  

 Personne ne peut se permettre de signer dans le vent ... Surtout en + avec la crise du crédit : Airbus a du être intraitable sur les garanties financières a apporter avec soit avant de signer ... Et si étrangement y a eu toutes ces ventes en même temps : très certainement que c'est en lien aussi avec de nombreux déblocages dans la finance mondiale sur des nouveaux emprunts : après une telle crise du crédit ... L'épouillage des emprunteurs a du être méticuleux avant de savoir si leur plan financier pour acheter était basé sur du solide, ou sur des déficits impossibles a remonter

Faut pas s'inquiéter pour AirBus et Boeing car ils ne font JAMAIS DE CREDIT contrairement à un concessionnaire auto.

En effet, déjà rien qu'à la signature de la commande, ils exigent tout les deux une partie du paiement (je connais pas les détails mais cela doit peut-être avoisiner 10 et 15 % du contrat ) et puis au fur et à mesure que l'avion avance dans la chaine de montage, ils exigent  d'autres transferts de fonds.

Et c'est seulement lorsque que l'avion sera TOTALEMENT PAYES que l'avion pourra être livré. Et c'est systématiquement, le jour de la livraison que le dernier paiement s'effectue.

En effet, les pilotes de la compagnie qui acquiert le nouvel avion ne reçoivent les "clefs" que seulement lorsque le feu vert aura été donné par le service comptabilité de Airbus/Boeing qui aura reçu une confirmation de sa banque comme quoi le virement avait bien été effectué.

[penaratahiti]

il n'y a pas un solde de paiement genre 5% ou 10% à la fin de la période de garantie constructeur ?

[Dreamlifter]

Boeing nous aurait menti?  :lol:

http://www.bloomberg.com/apps/data?pid=avimage&iid=iLPmnQHZiVbI

Pas super fair-play mais bon... ca m'a fait bien rire!

[zx]

Airbus place une commande géante au sein d'une compagnie « tout Boeing

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20121218trib000738051/airbus-place-une-commande-geante-au-sein-d-une-compagnie-tout-boeing-.html

Pegasus, la compagnie low-cost turque a commande ferme 58 A320 Neo et de 17 A321neo, d'une valeur totale de 7,5 milliards de dollars (5,6 milliards d'euros) au prix catalogue. Pegasus n'exploite aujourd'hui que des Boeing (40).

[alexandreVBCI]

(CercleFinance.com) - Boeing ne dévoile que maintenant une commande finalisée le mois dernier, de la part d'Aviation Capital Group (ACG).

D'une valeur de six milliards de dollars au prix catalogue, elle porte sur 60 appareils 737 MAX et se décompose en 50 appareils 737 MAX 8s et 10 appareils 737 MAX 9s.

Boeing a reçu jusqu'alors plus de 1000 commandes pour le 737 MAX.

http://abcbourse.com/marches/boeing-remporte-une-giga-commande-6-mds-de-dollars_252577_BAu.aspx

[alpacks]

Avec toutes ces commandes entre 737 max & A320 néo :

Il ne devrait plus y avoir le moindre ancien 737 & A320 circulant dans les ciels occidentaux en 2020, tellement le raz de marée est énorme, l'ensemble des parcs occidentaux en moyens courriers sera renouvelé et tout neuf ... Avec stagnation voir éventuelle baisse de la demande de kéro (a voir, car si progression de trafic ça sera vite avalé ça) pouvant aider a bien stabiliser le cout carburant pour un bon moment ?

[clem200]

En 2040 plutôt oui !

En 2020 les 737 / A320 NG commenceront à peine à être livré. De plus des appareils "normaux" sont encore commandé à l'heure actuelle.

Et je ne crois pas que l'économie se ressente. C'est comme si on disait qua la Toyota Prius avait fait baisser la consommation mondiale de carburent. 

[alpacks]

En 2040 plutôt oui !

En 2020 les 737 / A320 NG commenceront à peine à être livré. De plus des appareils "normaux" sont encore commandé à l'heure actuelle.

Et je ne crois pas que l'économie se ressente. C'est comme si on disait qua la Toyota Prius avait fait baisser la consommation mondiale de carburent.  

 Les livraisons commencent en octobre 2015, en 2020 on aura déja 4 ans de livraisons ! ... Et 4 ans de prod sur l'A320 a environ 400 unités/an (c'est la cadence airbus sur la gamme) cela te fais environ 1600 appareils livrés vers 2020/21 ... Sans oublier que les USA vont avoir une cadence de 50 unités sur leur sol pour les A320 ... (en 2011 l'année record c'est 421 appareils qui furent livrés, on peut espérer une cadence a 475 appareils avant 2020)

 Et la on est pas sur des avions totalement nouveaux qui ont systématiquement des gros retards au regard d'ambitions de développement et industrialisation toujours difficiles a digérer pour les avioneurs ...

 Les "normaux" aujourd'hui sont déja des appareils avec des consos sensiblement inférieures a la gamme construite y a 15/20 ans qui vole encore aujourd'hui et sont loin d'être le gros des commandes malgré que les néo/max coutent + cher

 

Et quit a comparer avec le marché auto :  on a affaire a un restylage et changement motorisation ... Pas de zing refait de A a Z

 Pis la Prius tout comme les hybrid sont bien trop anecdotique par rapport aux marché auto mondial, alors que la c'est des parcs entiers de cies qui se renouvellent ... Et vu des commandes et au parc de la meme gamme volant actuellement dans le monde : c'est près d'un tiers du parc mondial des moyens courriers monocouloirs qui sont renouvelés a320/737 (entre un tiers et un quart, et ça risque de continuer a bouger avec d'autres commandes en soutient)

 + de 5200 A320 livrés depuis 88, peut être 4500 qui volent encore ... Et les commandes actuels en néo qui couvrent le tiers environ ... Ca aura un impact, si tu as 1/3 du futur par volant du genre qui consomment 15% de moins ...

 D'autant + que les avions qui sont remplacés partent de moins en moins en vie secondaire en Afrique ect (acquis d'occasion par des aides au développement par le passé, aides peu renouvelées y a eu d'ailleurs des articles a ce niveau y a pas longtemps : l'Afrique risque fort de n'être meme plus capable d'acheter des avions d'occaz quand les leurs seront trop vieux) dont une grande partie qui vont partir a la casse et seront invendables d'occaz (ça fera de la pièce détachées a profusion, ça c'est toujours recherché et la mise en valeur aisée avec une assez bonne demande)

Par rapport a l'injection d'une Prius sur le marché de centaines de millions de voiture, l'a320 néo va avoir un impact visible, le 737 max aussi

[clem200]

De memoire j'aurais plutôt dit 2017-2018 pour le début de production du néo. 

Ça fait environ 1/5 des monocouloirs d'airbus de remplacé en 2020. Ils vont consommer quoi ? 10% de moins ? C'est très bien mais de la a voir une baisse de la consommation mondial de carburant il y a un pas.

[seb24]

De memoire j'aurais plutôt dit 2017-2018 pour le début de production du néo. 

Ça fait environ 1/5 des monocouloirs d'airbus de remplacé en 2020. Ils vont consommer quoi ? 10% de moins ? C'est très bien mais de la a voir une baisse de la consommation mondial de carburant il y a un pas.

Les livraisons c'est 2015 pour le NEO et 2017 pour le 737max.

[alpacks]

Les livraisons c'est 2015 pour le NEO et 2017 pour le 737max.

Ce qui garanti bien qu'en 2020 un tiers du parc des A320 mondiaux auront été remplacés par des Néo et quelques A320 classique mais neuf

Pour le 737 max par contre c 'est autre chose : il y a beaucoup + de 737 diffusés dans le monde depuis + longtemps que la gamme a320 qui a commencé qu'en 88 ... Je crois il doit y avoir eu près de 9000 737 livrés mais aucune idée de combien volent encore (si ça se trouve guère + que l'A320 depuis 88 ... Un sacré nombre ont du partir a la casse depuis et marché secondaire pour les appareils chanceux)

D'ou pourquoi je rabaissais a 1/4 en sachant que le 737 max changerait la donne en proportion si on additionne les 2, mais pour l'A320 c'est bien 1/3 du parc mondial de ce modèle d'avion renouvelé et dont personne voudra ou presque (ou si d'autres les prennent ça sera pour en abandonner d'autres encore pire + vieux effet en cascade) 1500 zings au minimum quo consomment 15% de moins sur un marché intensif : ça fait combien de millions de tonnes de carburant en moins de consommé par an ? Ca va faire beaucoup et visible sur le marché du kéro !

[seb24]

Ce qui garanti bien qu'en 2020 un tiers du parc des A320 mondiaux auront été remplacés par des Néo et quelques A320 classique mais neuf

Pour le 737 max par contre c 'est autre chose : il y a beaucoup + de 737 diffusés dans le monde depuis + longtemps que la gamme a320 qui a commencé qu'en 88 ... Je crois il doit y avoir eu près de 9000 737 livrés mais aucune idée de combien volent encore (si ça se trouve guère + que l'A320 depuis 88 ... Un sacré nombre ont du partir a la casse depuis et marché secondaire pour les appareils chanceux)

D'ou pourquoi je rabaissais a 1/4 en sachant que le 737 max changerait la donne en proportion si on additionne les 2, mais pour l'A320 c'est bien 1/3 du parc mondial de ce modèle d'avion renouvelé et dont personne voudra ou presque (ou si d'autres les prennent ça sera pour en abandonner d'autres encore pire + vieux effet en cascade) 1500 zings au minimum quo consomment 15% de moins sur un marché intensif : ça fait combien de millions de tonnes de carburant en moins de consommé par an ? Ca va faire beaucoup et visible sur le marché du kéro !

Ca serait vrai si on été sur un marche stable. Mais on reste sur un marche en croissance. Il faudrait faire un calcul un peu plus complexe.

Par exemple si une compagnie remplace un 737 de première génération contre un A320NEO le différentiel sera surement superieur a 15%. Mais si elle passe d'un B737NG vers un B737MAX de plus grande taille, le différentiel pourrait au contraire être plus faible.

[alexandreVBCI]

Le constructeur aéronautique américain Boeing a annoncé jeudi avoir livré un nombre record de 601 avions commerciaux en 2012, où il a augmenté ses cadences de production, et avoir enregistré la deuxième meilleure année de son histoire en termes de commandes.

Le détail :

http://fr.finance.yahoo.com/actualites/boeing-livr%C3%A9-nombre-record-601-avions-2012-161929676--finance.html