[Russie] Le programme blindé Kurganet-Armata

[Gibbs le Cajun]

Je pense que les russes vont prendre le temps de transformer leur flotte de chars ,car sa coûte mais aussi que leurs anciens modèles de par leur profil bas pourront toujours assuré la surprise ,car plus discret .

 

Maintenant si les russes commencent à faire des trucs plus haut s'est qu'ils ont analysé que les opérations de combat auquel ils devront faire face dans le futur restera d'un niveau tel qu'on a put le connaître chez eux (dans leurs zones d'influence ) .

Avec une armée qui va ce professionnalisée ,on prend aussi en compte le niveau de protection aux détriments de la silhouette plus basse et discrète qui était disons dans la vision de la guerre froide .

 

Enfin si vous voyez ce que je veux expliqué .

[debonneguerre]

J'ai moi aussi tendance à croire que ce nouveau char a pour but de créer une rupture avec ce que les "occidentaux" alignent aujourd'hui.

Je le vois finalement pas vraiment comme un produit d'exportation, on est dans le concept cher et lourd, voyez la nuance.

C'est ennuyeux, je préfère les russes quand ils commandent des BPC pour se donner une capacité de projection  moderne et peut-être participer plus activement aux affaires du monde, que quand ils sortent des chars pour tailler la plaine continentale et casser du blindé.

[Ciders]

Vu le prix estimé et les capacités annoncées du nouveau char, je dirais que les Russes sont en train de se reconstituer un parc de chars à deux ou trois vitesses :

 

- une pointe blindée avec du matériel dernier cri et/ou se rapprochant un peu des matériels occidentaux (T-14, T-90), affectée à des unités professionnelles

- des unités équipées de matériels modernisés (T-72B3 et éventuellement des T-55 améliorés) et qui peuvent renforcer la pointe

- une masse de chars conservés sous cocon à sortir uniquement pour les grandes occasions (et là, on peut envisager tout un ensemble de véhicules, du T-10M au T-80)

 

Les Chinois procèdent à peu près de la même manière pour leur flotte de chars. Si ils veulent avoir du volume à des prix raisonnables, ils ne peuvent pas mettre en ligne que du char next-gen. Ça permet de conserver des gros bataillons et assez de chars pour affronter raisonnablement l'attrition en cas de conflit.

 

Reste à savoir maintenant combien les Russes vont pouvoir acheter de véhicules type T-14, Kourganets-25 et autres, et combien d'unités ils vont pouvoir en équiper.

[debonneguerre]

Vu le prix estimé et les capacités annoncées du nouveau char, je dirais que les Russes sont en train de se reconstituer un parc de chars à deux ou trois vitesses :

 

- une pointe blindée avec du matériel dernier cri et/ou se rapprochant un peu des matériels occidentaux (T-14, T-90), affectée à des unités professionnelles

- des unités équipées de matériels modernisés (T-72B3 et éventuellement des T-55 améliorés) et qui peuvent renforcer la pointe

- une masse de chars conservés sous cocon à sortir uniquement pour les grandes occasions (et là, on peut envisager tout un ensemble de véhicules, du T-10M au T-80)

 

Les Chinois procèdent à peu près de la même manière pour leur flotte de chars. Si ils veulent avoir du volume à des prix raisonnables, ils ne peuvent pas mettre en ligne que du char next-gen. Ça permet de conserver des gros bataillons et assez de chars pour affronter raisonnablement l'attrition en cas de conflit.

 

Reste à savoir maintenant combien les Russes vont pouvoir acheter de véhicules type T-14, Kourganets-25 et autres, et combien d'unités ils vont pouvoir en équiper.

Des unités de pointe offensives.

Euh ya encore des T55 opérationnels chez les russes?

[Ciders]

Vu le nombre d'exemplaires qu'ils ont sorti durant la Guerre Froide, ce serait tout sauf étonnant. Et il y a beaucoup d'entreprises, notamment en Russie, qui proposent des packs de modernisation pour T-55. D'accord, ça date un peu, mais le Jane's consacré aux véhicules terrestres (version 2006-2007) donnait le chiffre de 1 200 T-55 encore en service en Russie. DSI donne le même chiffre, mais évoque des engins placés en réserve.

 

1 200 chars, ça fait de quoi équiper au moins une demie-douzaine de brigades blindées.

Modifié le 25 mai 2015 par Ciders

[Dino]

- des unités équipées de matériels modernisés (T-72B3 et éventuellement des T-55 améliorés) et qui peuvent renforcer la pointe

- une masse de chars conservés sous cocon à sortir uniquement pour les grandes occasions (et là, on peut envisager tout un ensemble de véhicules, du T-10M au T-80)

Heu j'aurais inversé la position entre les T80 et les T55 :P

 

Modifié le 25 mai 2015 par Dino

[debonneguerre]

Vu le nombre d'exemplaires qu'ils ont sorti durant la Guerre Froide, ce serait tout sauf étonnant. Et il y a beaucoup d'entreprises, notamment en Russie, qui proposent des packs de modernisation pour T-55. D'accord, ça date un peu, mais le Jane's consacré aux véhicules terrestres (version 2006-2007) donnait le chiffre de 1 200 T-55 encore en service en Russie. DSI donne le même chiffre, mais évoque des engins placés en réserve.

 

1 200 chars, ça fait de quoi équiper au moins une demie-douzaine de brigades blindées.

Je ne maîtrise pas le sujet des stocks sous cocon, mais ça me surprend beaucoup, vu toutes les générations de chars russes qui sont sorties depuis le T55.

.

[Kiriyama]

Oui, des T-55 russes étaient de sortie lors de la guerre en Géorgie. Modernisés avec du blindage réactif et des grilles anti-RPG.

[Shorr kan]

Ça permet de faire masse. Combien au total ont été produites toutes versions confondues ? + de 55000 je crois ?

[Kiriyama]

Oui, mais une bonne partie pour l'export ou sous licence à l'étranger.

[Ciders]

Ça permet de faire masse. Combien au total ont été produites toutes versions confondues ? + de 55000 je crois ?

 

Peut-être 50 000 exemplaires uniquement pour l'Union Soviétique, les derniers sortant de l'usine de Omsk en 1981. Sans compter la production chinoise, polonaise et tchécoslovaque.

[numidiadz]

T-14 Armata

[Alexis]

Reste à savoir maintenant combien les Russes vont pouvoir acheter de véhicules type T-14, Kourganets-25 et autres, et combien d'unités ils vont pouvoir en équiper.

 

C'est Ze Question, comme on dirait en britannique.   :)

 

Les annonces de "2300 chars T-14" comme parc ultime visé, ce serait cohérent avec un remplacement au final de la totalité du parc de chars russes par des T-14. Actuellement, il y aurait à peu près 2200 chars dans les forces d'active russes, le reste étant dans les parcs en réserve (et dans quel état de maintenance, il est permis de se poser la question), à raison de 1500 T-72 modernisés - d'avant la guerre froide - et de 700 T-90 produits eux à partir des années 1990.

 

Si ce nombre est confirmé, on n'aurait plus à faire à un modèle "assez peu de chars dernier cri pour la pointe + beaucoup de chars pas trop vieux pour faire nombre", mais plutôt à un modèle "rien que du dernier cri". Qui naturellement est plus coûteux, mais après tout serait logique pour une armée qui se dirige de plus en plus vers la professionnalisation et des effectifs plus réduits, donc doit donner plus d'importance à la "qualité moyenne" des matériels, sans pouvoir envisager d'ajouter un grand nombre de conscrits avec du matériel de second choix pour faire nombre.

 

Reste à savoir naturellement : à quelle échéance. Si le T-14 est pleinement opérationnel d'ici quelques années - en 2020 suivant l'estimation publiée par les Allemands - il serait imaginable que l'urgence soit de remplacer les 1500 T-72 modernisés, qui accuseront encore plus leur âge à cette époque, quitte à ralentir le rythme ensuite, voire à passer alors à un char ultérieur pour remplacer les T-90.

 

En tout état de cause, les annonces de se préparer à produire "500 chars par an" ne me semblent pas excessivement crédibles. Il n'y aurait pas grand sens à produire le nombre nécessaire en trois ou quatre ans, pour ne se reposer ensuite que sur les (certes probables) exportations. Et puis il y a l'aspect financier : certes les problèmes de l'économie russe ne sont que temporaires, mais enfin l'armée ça coûte cher et entre les annonces de nouveau super-porte avions plus grand que les américains pour 2026, doublement de la flotte de Tu-160 à brève échéance et préparation du suivant, achat de centaines de T-50 après 2020, doublement des forces aéroportées VDV, modernisation à marche forcée de la force blindée... une grande partie sera (fortement) ralentie ou réduite, voire passera carrément à la trappe.

 

Un scénario plus vraisemblable pour exemple : 1500 T-14 construits pour la Russie dans la décennie 2020, avec une armée de Terre en 2030 incluant 2200 chars dont 1500 T-14 et 700 T-90 modernisés.

 

A noter que même dans ce scénario un peu plus réaliste, les forces blindées françaises feraient pâle figure en comparaison : 200 Leclerc même modernisés, ce serait 1 / 10^ème du potentiel russe ! Certes nous n'avons pas de raison particulière de craindre une guerre contre Moscou, certes à la différence de la Russie nous n'avons pas de frontières dangereuses à la fois en Europe et en Extrême-Orient, mais il y a quand même un seuil quantitatif en-deçà duquel une armée perd sa pertinence, et il faut bien se rendre compte qu'à peu près tout le monde sur cette planète est en train de réarmer. Sauf les Etats-Unis, déjà armés jusqu'aux dents... et les Européens qui désarment à tour de bras, y compris nous quoi qu'on puisse en dire sur le mode "on n'est pas les pires".

 

A mon avis, dans les prochaines années nous serons amenés à faire un choix entre le repli sur la défense de notre territoire, l'option "Suisse avec l'arme nucléaire", et un renforcement important de nos moyens classiques destiné à nous permettre de conserver un poids suffisant pour continuer à être pertinents - avec à la clé une augmentation incontournable du budget de défense. Il est à souhaiter qu'au moins ce choix soit conscient, porté sur la place publique et décidé ouvertement, plutôt que de résulter simplement d'une longue descente ininterrompue et inconsciente vers le monde de Lilliput...

 

 

Modifié le 1 juin 2015 par Alexis

[Drakene]

Il fut un temps ou l'on avait programmé 1400 Leclerc, puis le mur de la réalité a traversé l'autoroute des espoirs de l'armée alors qu'elle était lancée à pleine vitesse...

 

S'ils subissent la réalité de plein fouet comme le programme Leclerc, ils devraient tout de même toucher environ 700 T-14, ce qui n'est pas si mal in fine.

[Alexis]

Il fut un temps ou l'on avait programmé 1400 Leclerc, puis le mur de la réalité a traversé l'autoroute des espoirs de l'armée alors qu'elle était lancée à pleine vitesse...

 

S'ils subissent la réalité de plein fouet comme le programme Leclerc, ils devraient tout de même toucher environ 700 T-14, ce qui n'est pas si mal in fine.

 

C'est surtout le "mur" de la fin de la guerre froide qui a douché les rêves de l'armée de Terre de 1400 Leclerc. Donc un facteur politique. Sans être exagérément pessimistes, force est de constater que la politique internationale entre Europe ou OTAN d'un côté, Russie de l'autre, ne pointe pas nécessairement vers un apaisement de longue durée. Si l'état d'esprit reste en Russie ne serait-ce qu'en partie ce qu'il est actuellement, l'armée aura les politiciens pour elle, qu'il s'agisse de Poutine ou de ses successeurs.

 

Je suis bien d'accord que les plans annoncés à grands coups de trompette devront être révisés (2300 T-14 produits en 4 ans et demi... et mon c.. c'est du guano  :lol:  ?) mais plutôt comme le furent ceux du réarmement reaganien, c'est-à-dire modération pour raison économique, pas changement de direction pour raison politique. Une telle modération laisserait la possibilité d'exécuter assez facilement le scénario que j'imaginais soit 1500 T-14 en dix ans : le budget de défense russe est déjà largement supérieur au français - supérieur à 3 trillions de roubles, soit 60 milliards de dollars ou plus de 4% du PIB de 71 trillions de roubles - et si le prix annoncé pour le T-50 est tenu c'est-à-dire 400 millions de roubles donc 8 millions de dollars, en acheter 150 par an ne posera pas de souci aux Russes.

[debonneguerre]

Je me demande quand est ce qu'ils sortiront une version export.

Celle-ci devra être dégradée mais se situer au-dessus du T90 pour avoir une réelle valeur ajoutée.

C'est assez difficile quand même de spéculer sur la quantité à construire, soyez surs que si la menace augmente à leurs frontières ils trouveront l'argent pour coller aux besoins, si ya pas vraiment de menace ils feront du pèpère et en effet 150 unités par an c'est déjà pas mal si on regarde ce que les voisins peuvent aligner.

[Zarth Arn]

Comment une économie en pleine récession peut elle se réarmer pendant que celle qui cumule les milliards à l'exportation se retrouve bientôt à compter sur les doigts des deux mains le nombre de ses chasseurs en état de voler sans que cela ne la trouble outre mesure ?

il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Que les russes s'arment c'est une chose mais que ses voisins ne réagissent pas et se contentent de limiter la réduction programmée  c'est incompréhensible sachant que parallèlement il ne faut oublier qu'il n'y a plus les divisions blindés US en Allemagne et que ces derniers ont le regard tourné vers le pacifique.

 

Je me demande à quoi joue la communauté européenne et ses dirigeants.

Modifié le 2 juin 2015 par Zarth Arn

[Conan le Barbare]

Par ce que même avec 10 000 T-14 ils ne peuvent pas battre les armées européennes. Y a qu'à voir le mal qu'ils ont eu en Géorgie.

[Zarth Arn]

Qu'est ce que vous penser du programme Kurganet-Armata par rapport à son pendant Scorpion  ? et que vaudrait des unités de 1er rangs de l'armée russe de 2020 contre  celles de  l'armée française de 2020 ?

sans doute un peu large comme réflexion ...

[Serge]

Comment une économie en pleine récession peut elle se réarmer pendant que celle qui cumule les milliards à l'exportation se retrouve bientôt à compter sur les doigts des deux mains le nombre de ses chasseurs en état de voler sans que cela ne la trouble outre mesure ?

il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Que les russes s'arment c'est une chose mais que ses voisins ne réagissent pas et se contentent de limiter la réduction programmée c'est incompréhensible sachant que parallèlement il ne faut oublier qu'il n'y a plus les divisions blindés US en Allemagne et que ces derniers ont le regard tourné vers le pacifique.

Je me demande à quoi joue la communauté européenne et ses dirigeants.

La Russie est une puissance autocratique où les arbitrages collectifs ne ciblent pas les intérêts de la population mais ceux du Prince. Dans le meilleur des cas, le Prince se justifie sur l'argument du protecteur de la population.

Il peut ainsi employer une confusion que l'on retrouve souvent : relancer l'industrie de défense relance l'economie. En fait, il n'en est rien car l'allocation de ressources dans la défense se fait au détriment d'autres secteurs et une ressource n'a pas don d'ubiquité. De plus, l'activité militaire ne participe pas de la création de richesse. L'effet de diffusion dans l'économie de ces dépenses est court.

Cas concret : prenons un moteur de 800ch et observons deux usages possible.

Le premier, le réserver pour un VCI. Alors, son usage sera réserver à travailler des combinaisons tactiques de défilement, de franchissement, de rupture de contact.... L'intérêt économique est nul. Le second est l'intégration dans un camion civil. Dans ce cas, son usage va permettre le transport de charges générales. Ce nouveau camion va participer aux flux de biens du pays en les déplaçant d'un point de transformation à un autre. Chaque étape de transformation fera monter en valeur les marchandises. Puis, il y aura enfin le transport pour la commercialisation. Seul le deuxième cas permet d'augmenter la richesse de façon notable sur la durée de vie du moteur.

La dépense militaire ne se justifie que sur le terrain de la guerre. C'est à dire qu'elle offre la dissuasion nécessaire pour protéger les populations, les flux, les propriétés personnelles, industrielles. Le Prince doit donc être prudent car s'il ordonne un trop fort investissement militaire, il détruira une trop forte partie de la capacité d'investissement du pays. Il faut donc rester raisonnable.

La Russie compte une faiblesse particulière dans sa création de capitaux : les grands propriétaires tenant l'exploitation des matières premières ne placent pas leur profits dans l'industrie russe. Le pays génère d'importantes recettes mais celle-ci partent à l'étranger. Ce mécanisme diminue le potentiel de croissance de l'économie russe. Organiser une relance massive de l'industrie de défense est donc un facteur aggravant. D'autant que la question se pose : qui veut envahir la Russie.

De l'autre côté, les pays européens ont fait le choix de détourner les budgets de fonctions régaliennes comme la défense pour assurer de la dépense sociale. Le résultat du désintérêt en Allemagne comme ailleurs pour ce domaine est qu'il n'y a plus de parc de chars.

Or, nous sommes en 2015 et cette situation n'est que le résultat d'une tendance. De l'autre côté, l'argument de vie dans un espace humain pacifié n'est remis en cause que depuis très peu de temps. Les programmes de futurs chars viennent d'être lancés. La mesure correctrice prendra du temps. Peut-être 15ans. Générer une force demande toujours plus d'effort que d'envoyer à la casse du matériel.

Maintenant, comme insiste Clairon dessus, les russes sont en train de vouloir faire une révolution radicale tant par le saut technologique que par l'étendu du programme. Comme exemple, c'est comparable à ce qu'a voulu faire l'Italie. Ils avaient lancé au même moment le remplacement de toute leur gamme de blindés. Ça a viré à l'eau de boudin. Avec une exception peut être : le Centauro/Freccia qu'il faut surveiller.

Modifié le 2 juin 2015 par Serge

[Alexis]

Comment une économie en pleine récession peut elle se réarmer pendant que celle qui cumule les milliards à l'exportation se retrouve bientôt à compter sur les doigts des deux mains le nombre de ses chasseurs en état de voler sans que cela ne la trouble outre mesure ?

 

Pour illustrer ce que tu dis, voici un article de septembre dernier dans la partie en anglais du Spiegel, intitulé sobrement "Une armée délabrée peu adaptée à des ambitions mondiales"

 

On y apprend entre autres choses que si l'Allemagne avait acheté à cette date 109 Eurofighters, seuls 42 étaient "déployables" c'est-à-dire utilisables immédiatement pour mission ou exercice. Tandis que le Ministère de la Défense précisait en août que si 42 étaient effectivement "prêts au déploiement", seuls 8 étaient "pleinement" prêts aux opérations.

 

Il y est aussi précisé qu'en cas de mise en oeuvre de l'Article 5 du Traité de l'Atlantique - en clair une attaque contre un pays de l'OTAN - l'Allemagne s'est engagée à mettre 60 Eurofighters en oeuvre. Mais qu'en l'état actuel des choses, elle serait bien en peine le cas échéant de mettre en oeuvre son engagement.

 

Voici plus bas le tableau par type de grands matériels.

 

Naturellement, il serait intéressant de disposer d'un tableau équivalent pour France, Grande-Bretagne, Italie ou Espagne. Et si je veux croire que pour certains pays, notamment la France, il devrait être moins dégradé, il ne faut tout de même pas imaginer qu'il serait brillant...

 

 

 

Bundeswehr - Operational Capability of Select Weapons Systems Weapons System

 

Total Number / Available / Deployable

Tiger helicopter 31* 10 10

NH90 helicopter 33* 8 8

Sea King helicopter 21 15 3

Sea Lynx helicopter 22 18 4

CH53 helicopter 83 43 16

Eurofighter fighter jet 109 74 42

Tornado fighter jet 89 66 38

K130 corvette 5 2 2

U212 submarine 4 1 1

Frigates 11 8 7

Marder tank 406 280 280

Boxer tank 180 70 70

 

Total stock = all procured units

Available = in operation, including systems currently out of service because of maintenance or repair

Deployable = can be used immediately for missions, exercises or training

*includes pre-production models

Source: Bundeswehr German Armed Forces

 

 

Modifié le 2 juin 2015 par Alexis

[Serge]

Les allemands de foutent de la projection de force. Ils ne voient aucun intérêt dans des solutions qui ne se limitent pas à la défense du territoire.

Les chiffres sont intéressants. Je trouve la disponibilité du SPz-Marder élevée. J'avais à l'esprit qu'ils étaient à 40% en état de marché.

Modifié le 2 juin 2015 par Serge

[Sovngard]

Tiens, tiens, voilà qui est intéressant :


 

 

 

 

Vue du dessus de l'Objet 695 et 693 (Kourganets-25) :

 

Modifié le 6 juin 2015 par Sovngard

[Serge]

Je place ici un de tes posts car avec l'Armata T14, je pense toujours au FMBT de la compétition de 94.

C'est pas un bête concept art, ça date de 1993 et c'est signé Dr. Asher H. Sharoni et Lawrence D. Bacon de la Western Design Corporation.

 

http://www.benning.army.mil/armor/eARMOR/content/issues/1993/JUL_AUG/ArmorJulyAugust1993web.pdf

 

 

[Sovngard]

Serge, à la vue des deux photos du T-14 sur son wagon porte-char, dans mon message précédent, ne penses-tu pas qu'il y a une sorte de Silentbloc comme sur le SPz Puma ?