Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Henri K.]

il y a 32 minutes, Nenel a dit :

Je conçois Henry que tu ménages les choses mais Dassault a bien son siège à SAINT- CLOUD.  

Bah, c'est quant même la preuve irréfutable qu'à quel point j'adore de tout mon cœur cette merveilleuse société qui est dotée d'un bureau d'études dépassant de très loin l'ensemble des avionneurs sur Terre réunis...

C'est bon, suis admis au club ? 

Et surtout, suis politiquement correct maintenant ? 

Henri K.

Modifié le 19 novembre 2016 par Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 28 minutes, Henri K. a dit :

Et surtout, suis politiquement correct maintenant ? 

Arrête un peu, tu es partisan sur le coup

[Henri K.]

il y a 27 minutes, Dorfmeister a dit :

Arrête un peu, tu es partisan sur le coup

Sois pas jaloux mon ami, si tu veux je peux aussi rajouter le mot Saint devant Sukhoi ET MiG, je te promet que le sens ne sera plus du tout le même. 

Comme ça @Ciders ne râlera pas même si son usine n'a pas grande chose à faire maintenant... 

Henri K.

[Ciders]

En attendant, MiG exporte toujours plus que Chengdu.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

En attendant, MiG exporte toujours plus que Chengdu.

Faut bien qu'ils remplacent tous leurs appareils qui se crashent 

Modifié le 20 novembre 2016 par Dorfmeister

[Gallium nitride]

Il y a 12 heures, Henri K. a dit :

7 000 salariés pour le Rafale, et combien dans d'autres secteurs qui pourraient être impactés sinon ?

Henri K.

J'en conviens. Toutefois là encore il faut relativiser, la France est le 17ème fournisseur de la Chine et son 22ème client:

https://www.tresor.economie.gouv.fr/File/411870

et vu d'ici, les échanges franco-chinois représentent surtout la plus grosse part, et de loin, de notre déficit commercial (40%).

[Henri K.]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

En attendant, MiG exporte toujours plus que Chengdu.

Bah au même temps Chengdu n'a pas besoin d'exporter pour survivre...

Henri K.

[Ciders]

à l’instant, Henri K. a dit :

Bah au même temps Chengdu n'a pas besoin d'exporter pour survivre...

Henri K.

En effet. Tous ces MiG-21 à remplacer, ça lui fait déjà beaucoup de travail.

[Henri K.]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

En effet. Tous ces MiG-21 à remplacer, ça lui fait déjà beaucoup de travail.

MiG ne propose plus rien de valable alors il faut bien qu'ils se débrouillent... 

Henri K.

il y a 36 minutes, Gallium nitride a dit :

J'en conviens. Toutefois là encore il faut relativiser, la France est le 17ème fournisseur de la Chine et son 22ème client:

https://www.tresor.economie.gouv.fr/File/411870

et vu d'ici, les échanges franco-chinois représentent surtout la plus grosse part, et de loin, de notre déficit commercial (40%).

J'aime beaucoup ce genre de rapports gouvernementaux, bien plus crédibles que la presse à mon sens. Merci.

C'est l'électronique le domaine qu'on importe le plus de la part, étonnant ?

Henri K.

[Boule75]

Il y a 21 heures, Henri K. a dit :

La vente d'armes est avant tout des contrats politiques.

Ok.

Il y a 21 heures, Henri K. a dit :

Admettons que nous parvenons à vendre partout aux "ennemis" de la Chine, chose que je ne crois plus une seconde vu comment la tournure est en train de prendre en Asie Sud Est, la France déclare très clairement la "guerre" à la Chine.

Dis donc, Henri : ne serais-tu pas en train de nous refourguer tel quel la petite musique de nuit du PCC ? Ca fait un bail que plus personne n'a l'ambition d'envahir la Chine.

Les clients potentiels ce sont tous ceux que la Chine traite en ennemis, et qui s'arment en conséquence. On n'est pas encore tenus de baiser les genoux du Grand Ordinateur Secrétaire Général du PCC non plus. Vendre à Tokyo ou à Taïwan ce n'est pas déclarer la guerre à la Chine, même si la propagande chinoise le prétend abondamment.

Tiens, en passant et sans rapport avec le sujet du fil, mais en rapport avec la Chine : ils seraient bien en train de faire la peau de Walmart, après d'autres. Il faudrait ouvrir un fil "A qui le tour ?".

[c seven]

C'est beau le soft power chinois... Même des français répètent les arguments des communistes chinois sans qu'on leur demande rien...

Il n'y a aucune raison de ne pas vendre le Rafale à la Chine nationaliste. C'est même un de nos meilleur prospect du moment où on aurait des responsables politique avec un peut de caractère, pour changer évidemment.

Quand à l'impact sur les emplois d'une brouille avec la Chine: c'est + 2 000 000 d'emplois à terme. Le vrais gisement de croissance pour les 20 ans qui viennent ce n'est pas la "croissance verte", les "emplois de proximité" et autres anneries, mais à l'évidence la reconquête de tout ce qui a été délocalisé en Chine à cause d'un dumping monétaire massif de la part de la Chine.
 

Modifié le 20 novembre 2016 par c seven

[gargouille]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Bah au même temps Chengdu n'a pas besoin d'exporter pour survivre...

Henri K.

Certes mais ils aimeraient bien apprendre en copiant des Saint Rafale (dont marine).

 

Il n'y a rien de mieux comme motivation que de permettre à un ouvrier, un ingénieur de toucher du doigt le Saint Graal quand on n'y est pas habitué !

 

Modifié le 20 novembre 2016 par gargouille

[Henri K.]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Dis donc, Henri : ne serais-tu pas en train de nous refourguer tel quel la petite musique de nuit du PCC ? Ca fait un bail que plus personne n'a l'ambition d'envahir la Chine.

Les clients potentiels ce sont tous ceux que la Chine traite en ennemis, et qui s'arment en conséquence. On n'est pas encore tenus de baiser les genoux du Grand Ordinateur Secrétaire Général du PCC non plus. Vendre à Tokyo ou à Taïwan ce n'est pas déclarer la guerre à la Chine, même si la propagande chinoise le prétend abondamment.

Tiens, en passant et sans rapport avec le sujet du fil, mais en rapport avec la Chine : ils seraient bien en train de faire la peau de Walmart, après d'autres. Il faudrait ouvrir un fil "A qui le tour ?".

Euh... Là j'ai buggué les gars, où est-ce que vous voyez "la petite musique de nuit" ?

Ou simplement parce que vous n'acceptez pas des musiques que vous n'avez pas l'habitude d'entendre ? Auquel cas je n'y peux rien pour vous...

Et, je n'aime pas qu'on me met des chapeaux comme ça. Je n'apprécie pas du tout.

Vendre à Tokyo ou à Taïwan, et bien les gars, je ne veux pas vous fâcher pour si peu, mais avant que vous vous mettiez vos genoux devant le grand machin chose en Chine, vous devez d'abord vous demander deux choses -

• Est-ce que le Grand Seigneur de l'Univers, à savoir les Etats Unis, sera d'accord avec vous
• Est-ce que le Japon ou le Taïwan veut acheter nos avions, et surtout, est-ce qu'ils considèrent qu'on soit capable de les protéger en cas de conflit avec la méchante Chine

Et malheureusement, je crois que la réponse pour ces deux questions est toujours NON. Alors je ne vois pas pourquoi continuer de rêver...

Et ça, ce n'est même pas de la propagande, mais la logique purement et simplement.

il y a 1 minute, gargouille a dit :

Certes mais ils aimeraient bien apprendre en copiant des Saint Rafale (dont marine).

Il n'y a rien de mieux comme motivation de permettre à un ouvrier, un ingénieur de toucher du doigt le Saint Graal quand on n'y est pas habitué !

Je crois que ça remonte à il y a quelques années maintenant, j'avais vu je ne sais plus comment un très brève passage dans un reportage une maquette métallique de Rafale dans plusieurs souffleries à Mianyang, gérées par l'armée chinoise.

Peu après, j'ai vu passer des documents universitaires de l'Université d'ingénierie et d'une autre académie des officiers, toutes deux de l'armée de l'air chinoise. Je ne me rappelle plus exactement le contenu et mon disque avait crashé aussi, mais je me rappelle encore très bien la phrase suivante : "Eviter d'entrer en combat rapproché sous 5 000 mètres d'altitude en régime subsonique", et le reste laisse penser qu'ils savent gérer.

Il me semble que j'en avais déjà touché deux mots sur ça ici.

Maintenant si je regarde en diagonal et de manière pas très rigoureuse, les choses que le Saint Rafale peuvent potentiellement intéresser les Chinois -

• Aérodynamique ? Non, les Chinois font des choses plus complexe maintenant même avec Chengdu seul, sans parler du groupe AVIC. De ce que je vois, il n'y a encore que les Russes de TsAGI et les Américains qui leur donnent "envie".
• CDV ? Non
• Radar ? Non, après que les Israéliens leur ont appris les processus de qualité pour stabiliser la production des T/R, en ce moment c'est la période la plus "fleurissante" chez eux. Ils osent tout et ils essaient tout, pour le moment ça leur réussissent pas mal que ce soit dans le domaine aéro ou naval.
• Saint Spectra ? Non, ils le font depuis J-10 au début, peut-être l'architecture cadre globale et la banque, mais ça il n'y a pas que des Chinois qui en veulent.
• Composite ? Oui, depuis toujours.
• Moteur ? Oui et non. Oui pour certains matériaux et processus de fabrication, non pour le design global.
• Armement ? Non
• Senseur ? Non
• Processus industriel ? Peut-être, et encore ça dépend quelle entité.
• Processus de qualité ? Peut-être, et encore ça dépend quelle entité.

Je n'ai certainement pas fait le tour. Mais je sais que les Chinois apprécient parfois le "coupe de génie" des Français. Comme le radar OTH Nostradamus, les Chinois avaient trouvé ça "exceptionnel" le concept derrière mais sans pour autant vouloir le dupliquer, d'une part parce qu'ils ont choisi une autre voie technique, pas forcément meilleur ni pire mais plus adapté à eux, et deux ils trouvent que le concept est "génial" mais "contraignant".

Henri K.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Henri K. a dit :

Là j'ai buggué les gars, où est-ce que vous voyez "la petite musique de nuit" ?

Ou simplement parce que vous n'acceptez pas des musiques que vous n'avez pas l'habitude d'entendre ? Auquel cas je n'y peux rien pour vous...

Quand tu nous parles des "ennemis de la Chine", j'entends la petite musique de nuit chinoise qui présente l'essentiel de ses voisins (ou de leurs actions, même insignifiantes) comme menaçants.

L'état japonais rachète un îlot appartenant à un japonais depuis des décennies ou plus ? Roulez jeunesse, donnez des tambours de guerre ! Un exemple parmi tant d'autres de cette musique guerrière habituelle.

[Henri K.]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Quand tu nous parles des "ennemis de la Chine", j'entends la petite musique de nuit chinoise qui présente l'essentiel de ses voisins (ou de leurs actions, même insignifiantes) comme menaçants.

L'état japonais rachète un îlot appartenant à un japonais depuis des décennies ou plus ? Roulez jeunesse, donnez des tambours de guerre ! Un exemple parmi tant d'autres de cette musique guerrière habituelle.

La Chine est ennemi du Japon et des Etats Unis, l'inverse est aussi vrai. C'est un fait. Je n'ai pas l'habitude de tourner autour du pot 10 000 ans et j'ai surtout l'habitude appeler un chat... un chat.

Les exemples sont nombreux dans les deux sens au niveau de "musique guerrière habituelle". Seulement, et malheureusement ce n'est pas que autour de la Chine, parfois la "moitié" des histoires a été volontairement filtrée par nos médias ici.

Autrement dit, la musique de guerre de l'autre côté, vous ne l'entendez pas. Et je n'ai même pas besoin de rappeler ce qu'il se passe dans l'histoire durant les 400 dernières années dans cette partie du monde. Même les Coréens se rappellent très bien.

Mais nous, non.

Quand on a l'habitude d'entendre depuis notre enfance que les Russes sont méchants, et que 99% des "actualités" qui arrivent à nos oreils vont dans ce sens là, c'est naturel qu'on croit dur comme fer qu'ils le sont.

Idem pour les Chinois.

Mais, une pièce de monnaie a deux faces, j'ai la chance de voir l'autre côté de la pièce, c'est pour ça ma vision des choses est parfois totalement décalée par rapport à la vôtre. Ce n'est pas une question de qui a tort qui a raison, c'est absurde, mais plutôt de quel côté on regarde des choses.

En occurrence, moi j'essaie toujours de regarder les choses des deux côtés - Pour ça je peux dire que j'aime "tourner autour du POT".

Henri K.

[Boule75]

il y a une heure, Henri K. a dit :

La Chine est ennemi du Japon et des Etats Unis, l'inverse est aussi vrai. C'est un fait. Je n'ai pas l'habitude de tourner autour du pot 10 000 ans et j'ai surtout l'habitude appeler un chat... un chat.

Les exemples sont nombreux dans les deux sens au niveau de "musique guerrière habituelle". Seulement, et malheureusement ce n'est pas que autour de la Chine, parfois la "moitié" des histoires a été volontairement filtrée par nos médias ici.

[...]

400 ans c'est long, voire trop long. Le terme "ennemi" n'est-il pas un peu galvaudé dans ce cas, ne serait-il pas moins caricatural de se référer à des notions (rivaux, adversaires si on veut) n'impliquant pas la notion de conflit ouvert ? En quoi les actions récentes de Taïwan ou même du Japon (et quelles actions) peuvent-elles être présentées comme relevant d'un comportement "ennemi" ? Qu'est-ce qui, concrètement, hérisse à ce point la Chine, hors perspective historique où tout ce monde là pourrait être présenté comme ennemis "puisqu'ils l'ont toujours été" ?

Je suis peut être tout intoxiqué, mais on voit quand même passer beaucoup de vitupérations chinoises très martiales, toujours orientées dans le sens d'une extension de la zone de souveraineté de la Chine et dont je ne vois pas le pendant en face. Peux-tu m'éclairer ?

(je propose qu'on mette les visites des PM japonais au sanctuaires des grands militaires nippons bien sanguinaires à part, juste pour cette fois).

[Rufus Shinra]

La raison pour laquelle le monde entier prend l'Inde pour une bande de baltringues ?

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/home-made-tejas-jet-as-capable-as-rafale-says-defence-minister-manohar-parrikar/articleshow/55518944.cms

"This is a plane which is completely indigenously manufactured and can compete with any other fighter plane in the world. It is as capable as the Rafale. Only this is a light combat aircraft (LCA)," Parrikar said.

"Only a 3.5 ton missile can be carried on it, Rafale on the other hand can carry a nine ton (missile). This plane can fly at the rate of 450 kms, Rafale can run 900 kms because it has twin engines," he added.

 

Je dirais "pathétique", mais ce serait insulter les personnes vraiment pathétiques.

[prof.566]

Quote

Qui a encore du fric et du volonté politique à acheter le Rafale ,ou les autres produits retrofités du Saint Dassault, "parce qu'ils considèrent la Chine comme un ennemi" ?

Un Tibet libéré de l'envahisseur colon impérialiste chinois? VIVE LE TIBET LIBRE!

[Henri K.]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

400 ans c'est long, voire trop long. Le terme "ennemi" n'est-il pas un peu galvaudé dans ce cas, ne serait-il pas moins caricatural de se référer à des notions (rivaux, adversaires si on veut) n'impliquant pas la notion de conflit ouvert ? En quoi les actions récentes de Taïwan ou même du Japon (et quelles actions) peuvent-elles être présentées comme relevant d'un comportement "ennemi" ? Qu'est-ce qui, concrètement, hérisse à ce point la Chine, hors perspective historique où tout ce monde là pourrait être présenté comme ennemis "puisqu'ils l'ont toujours été" ?

Je suis peut être tout intoxiqué, mais on voit quand même passer beaucoup de vitupérations chinoises très martiales, toujours orientées dans le sens d'une extension de la zone de souveraineté de la Chine et dont je ne vois pas le pendant en face. Peux-tu m'éclairer ?

(je propose qu'on mette les visites des PM japonais au sanctuaires des grands militaires nippons bien sanguinaires à part, juste pour cette fois).

Ce n'est pas trop le sujet ici mais si je dois répondre de manière très courte - Si tu veux comprendre vraiment les relations en Asie de l'Est, donc exclusivement entre la Chine, la péninsule de Corée, le Japon et le Taïwan, plus une partie avec la Russie (dans le Nord où le Japon réclame une partie de terre russe) et les Etats Unis, il faut remonter la lecture de l'histoire au moins à partir du milieu de la dynastie Ming. Car c'est à partir de là où pratiquement tout a commencé.

Et malgré des années de lecture, je dois avouer que je ne comprend toujours pas tout. C'est pour ça j'évite toujours de prendre la position là dessus.

Un exemple simple - Les Chinois disent que les Japonais sont des méchants à cause de 400 ans d'histoires d'invasion, mais si je me met à la place des Japonais, le Japon doit se développer, il a eu besoin des ressources, les voisins sont faibles, donc par "nécessité" il a mené la guerre.

Qui a tort, qui a raison ? Qui est méchant, qui est gentil ?

C'est totalement absurde comme notion.

Quant à l'extension des "zones de souveraineté", ça a déjà été mainte fois discutée ici. Voir le fil de la mer de Chine méridionale. Mais je rappelle juste deux points -

1. Devines qui contrôle le plus d'atolls et d'îlots en mer de Chine méridionale et ce depuis quand ? 
2. Est-ce que la Chine a pris un km² de quiconque depuis les 20 dernières années ?

La réponse simple et honnête à ces deux questions va remettre en question beaucoup et beaucoup d'à priori qu'on a depuis longtemps. Je n'ai pas envie de comprendre ces à priori, ça ne m'intéresse pas, donc je ne perd pas mon temps avec.

Mais je ne me fais pas d'illusion. Dans 3 mois les mêmes refrains et les mêmes questions vont revenir, encore et encore.

Tiens parlant des îlots machin chose, Okinotorishima par exemple est un point que tout le monde (la presse chez nous) semble vouloir éviter d'en parler, c'est ce que j'appelle "l'autre moitié de la vérité", pourtant, on pourrait aussi le qualifier comme "extension des zones de souveraineté".

Les choses ne sont jamais justes noir et blanc, même si je l'aurais voulu...

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Ce n'est pas trop le sujet ici mais si je dois répondre de manière très courte - Si tu veux comprendre vraiment les relations en Asie de l'Est, donc exclusivement entre la Chine, la péninsule de Corée, le Japon et le Taïwan, plus une partie avec la Russie (dans le Nord où le Japon réclame une partie de terre russe) et les Etats Unis, il faut remonter la lecture de l'histoire au moins à partir du milieu de la dynastie Ming. Car c'est à partir de là où pratiquement tout a commencé.

Et malgré des années de lecture, je dois avouer que je ne comprend toujours pas tout. C'est pour ça j'évite toujours de prendre la position là dessus.

Un exemple simple - Les Chinois disent que les Japonais sont des méchants à cause de 400 ans d'histoires d'invasion, mais si je me met à la place des Japonais, le Japon doit se développer, il a eu besoin des ressources, les voisins sont faibles, donc par "nécessité" il a mené la guerre.

Qui a tort, qui a raison ? Qui est méchant, qui est gentil ?

[...]

Tu auras remarqué que je n'ai pas raisonné en "gentil ou méchants". Et je ne connais pas la réponse à la première des deux questions... Pour la seconde, il me semble bien que certains avaient bien eu l'impression que certains îlots qu'ils estimaient les leurs avaient "brutalement" changé de statut.

Merci pour ta réponse : il va me falloir suivre les débats concernant la mer de Chine méridionale, donc...

[Henri K.]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Tu auras remarqué que je n'ai pas raisonné en "gentil ou méchants". Et je ne connais pas la réponse à la première des deux questions... Pour la seconde, il me semble bien que certains avaient bien eu l'impression que certains îlots qu'ils estimaient les leurs avaient "brutalement" changé de statut.

Merci pour ta réponse : il va me falloir suivre les débats concernant la mer de Chine méridionale, donc...

Pour la première question, je vais t'aider parce que rares sont les sources neutres en Europe qui comptent réellement le nombre, parce que le résultat ne sera plus du tout "politiquement correct".

Voici l'occupation des atolls et des îlots dans les Spratleys, par les pays de la région. Les lignes colorées correspondent au périmètre revendiqué par chacun. Violet c'est le Vietnam, vert c'est les Philippines...etc.

Sur ce point là, la Chine gagne car elle réclame la totalité, mais elle ne contrôle pas tout effectivement et n'a attaqué personne militairement depuis 20 ans :

Comme tu peux le remarquer, la Chine n'est ni le premier, ni le second, ni le troisième pays qui a le plus des atolls/îlots dans les Spratleys. Donc les opérations FON de l'US Navy c'est la grosse connerie première.

En revanche, il faut aussi dire ce qu'il est, ils ont pratiquement ceux qui ont le plus de "potentiel", à part le fait qu'aucun (de mémoire) n'a de source de l'eau potable sous-terrain.

Remarque : Ne confond pas le drapeau du Vietnam avec celui de la Chine. Tu peux récupérer le fichier  sur ton PC, c'est plus lisible en grand.

Pour la deuxième question, "j'ai l'impression que ça m'appartient" et "j'ai effectivement contrôlé ce morceau de terre, que les autres soit d'accord ou pas" ont une très grande différence. Si je ne me trompe pas, durant les 20 dernières années, la Chine n'a pas pris un seul km² des terres effectivement contrôlées par les autres.

La Russie a cédé un ou deux petit morceau dans le Nord il y a quelques temps, je ne sais plus pourquoi mais c'était voulu. Sur la frontière sino-indienne, personne niveau amateur n'est capable de dire quelle vallée est contrôlée par qui et depuis quand. En tout cas l'un dit l'autre grignote ses m² donc c'est kif kif.

Henri K.

Modifié le 20 novembre 2016 par Henri K.

[clem200]

On s'éloigne du sujet initiale ... On interdit les mots "saint" et "ennemi" sur le forum et hop, affaire réglée ...

[Henri K.]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

On s'éloigne du sujet initiale ... On interdit les mots "saint" et "ennemi" sur le forum et hop, affaire réglée ...

Comment tu vas appeler Saint Nazaire après alors ? "C'est Naz" ?

Comment tu vas qualifier la Russie après alors ? C'est "notre plus grand pote" ?

Faut être honnête avec soi-même parfois.

Henri K.

[Bon Plan]

La Suisse remet le couvert ?

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2016/11/21/nouvel-avion-de-combat-resultats-des-travaux-du-groupe-d-exp-862528.html

Modifié le 22 novembre 2016 par Bon Plan