Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Skw]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Serait-ce un retour d'ascenseur pour avoir été un peu plus gentils avec Tsipras que certains de nos voisins ?

C'est surtout que c'est mieux pour eux de gagner en indépendance stratégique vis-à-vis de l'autre fournisseur... Sont pas à l'abri que Wagner soit joué un peu trop fort.

Oui, je sais.  ---> []

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Et il rajoute :

'Le problème, c’est qu’il est un peu plus cher que ses concurrents et que l’état de notre économie ne nous permet pas pour l’instant de réaliser cet investissement."

 

Non c'est la preuve d'une bonne gestion prévoyante d'un pays !

Ah bon, ils se préparent à la venue du F-35 en Turquie?

[Skw]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah bon, ils se préparent à la venue du F-35 en Turquie?

S'il y en a qui doivent apprécier la radicalisation de l'Etat turc, ce sont bien les Grecs. L'Europe pourra difficilement ne pas les appuyer dans un conflit territorial, même de faible intensité. Et l'on pourrait se montrer moins regardant côté européen quant à la politique budgétaire menée par Athènes.

[Banzinou]

Cette nouvelle fait echo à un post que j'avais publié sur le fil Rafale il y a quelques mois, sur une affaire de "co-production" du Rafale en Grèce

Traduction google tard -> https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&prev=search&rurl=translate.google.fr&sl=el&u=http://www.onalert.gr/stories/dieykriniseis-gia-tin-symparagogi-aeroskafon-me-ti-gallia-zitoun-apo-ton-kammeno/43328&usg=ALkJrhizcBRhAs4njRL1E47gX5A9GwrsGQ

 

[Ciders]

il y a une heure, Banzinou a dit :

La Grèce définitivement intéressée par le Rafale

http://www.laprovence.com/actu/leco-en-direct/3748161/avions-de-combat-la-grece-vole-francais.html

nous étudions une éventuelle commande de Rafale car nous considérons que c’est le meilleur avion actuellement disponible sur le marché.

On parle bien de la Grèce qui avait annoncé son intention de passer commande de Typhoon avant les JO de 2004 ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

On parle bien de la Grèce qui avait annoncé son intention de passer commande de Typhoon avant les JO de 2004 ?

A cette époque là, j'ai un copain grec qui a téléphoné au ministre de la défense grec devant moi (ils avaient été ensemble à l'école et leur famille étaient très amies) pour lui poser la question du pourquoi Typhoon plutôt que Rafale et le ministre avait répondu que de toute façon ils ne seraient jamais achetés, ce qui jusqu'à présent s'est révélé vrai!

[ARPA]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

On parle bien de la Grèce qui avait annoncé son intention de passer commande de Typhoon avant les JO de 2004 ?

Oui, on parle aussi de la Grèce qui au début des années 2000 avait la première armée de l'air européenne. Mais depuis, ils ont du conserver un budget équilibré donc la défense a été une des première source d'économie.

Mais après une décennie sans investissement, l'aviation grecque est vieillissante. Contrairement à 2004, une commande d'avion de combat aura un vrai sens opérationnel (et non juste acheter la dernière production pour pouvoir frimer) En plus acheter des typhoon pour une aviation déjà bien équipé en mirage 2000 et F16 ça n'apporte pas grand chose, mais acheter des Rafale c'est autre chose. Ils ont encore presque 200 chasseurs légers relativement moderne, il leur manque plus un avion doté de bonne capacité air-sol (et air-mer) qu'un intercepteur.

[jérôme]

a chaque fois l"excuse bateau il et trop chère il font un prêt  a 0% sur 50 ans ?  LOL !

Modifié le 30 janvier 2016 par jérôme

[christophe 38]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Oui, on parle aussi de la Grèce qui au début des années 2000 avait la première armée de l'air européenne. Mais depuis, ils ont du conserver un budget équilibré donc la défense a été une des première source d'économie.

Mais après une décennie sans investissement, l'aviation grecque est vieillissante. Contrairement à 2004, une commande d'avion de combat aura un vrai sens opérationnel (et non juste acheter la dernière production pour pouvoir frimer) En plus acheter des typhoon pour une aviation déjà bien équipé en mirage 2000 et F16 ça n'apporte pas grand chose, mais acheter des Rafale c'est autre chose. Ils ont encore presque 200 chasseurs légers relativement moderne, il leur manque plus un avion doté de bonne capacité air-sol (et air-mer) qu'un intercepteur.

c'est vrai, mais, quelle est la menace qui justifierait, dans l'état de leurs finances d'aujourd'hui, cet investissement ?

et, payer avec quoi ?

Modifié le 30 janvier 2016 par christophe 38

[Patrick]

il y a 58 minutes, christophe 38 a dit :

c'est vrai, mais, quelle est la menace qui justifierait, dans l'état de leurs finances d'aujourd'hui, cet investissement ?

et, payer avec quoi ?

Radicalisation et nationalisme en Turquie. Comme toujours.

Ils n'ont pas d'argent donc va savoir.

Je vois plus la Grèce acheter du matériel russe que français s'ils devaient se réarmer.

[Nenel]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Radicalisation et nationalisme en Turquie. Comme toujours.

Ils n'ont pas d'argent donc va savoir.

Je vois plus la Grèce acheter du matériel russe que français s'ils devaient se réarmer.

Je rappelle à toutes fins utile que la Grèce est un membre de l'OTAN. Je dis ça comme ça...   

[Patrick]

Et il fut un temps où la Corée du Sud, pourtant déjà lourdement protégée par les US, se fit offrir des T80... Et s'en servit.

Si tu veux aller par là il y a aussi cette histoire récente de porte-hélicoptères français...

Ou bien le fait que des armées d'Europe de l'Est et donc d'Ex URSS ont conservé bon nombre de matériels aux nomenclatures russes dans leur inventaire... Tiens y en a même quelque uns en Grèce d'ailleurs... Y compris dans la défense aérienne https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Hellenic_Army

Quant au voisin de la Grèce qui est aussi dans l'OTAN, ses leaders ont en ce moment un comportement pas très OTAN-compatible et ont la majorité de l'opinion populaire avec eux. Ca ne les empêche pas de se préparer à recevoir des F-35... Et il y a quelques années ils voulaient des S300. Et maintenant ils se tourneraient vers des SAM chinois...

Il peut se passer beaucoup de choses. Il n'y a pas si long on parlait de virer les grecs de l'Europe. On imaginait d'ailleurs qu'Assad serait dehors en moins de deux. On a vu la suite... Alors qui peut dire à quoi ressemblera la région dans 5 ou 7 ans ?

Donc oui, je le répète. Si la Grèce doit se réarmer (et ça suppose comme je l'ai mentionné d'avoir du pognon, donc une perspective assez lointaine) je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étrange à ce qu'ils se tournent vers les russes. Vraiment pas. Même pour un avion de combat.

[gargouille]

il y a 40 minutes, Nenel a dit :

Je rappelle à toutes fins utile que la Grèce est un membre de l'OTAN. Je dis ça comme ça...   

Et qu'elle a besoin d'appuis dans l'UE.

[Skw]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Donc oui, je le répète. Si la Grèce doit se réarmer (et ça suppose comme je l'ai mentionné d'avoir du pognon, donc une perspective assez lointaine) je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étrange à ce qu'ils se tournent vers les russes. Vraiment pas. Même pour un avion de combat.

Tu peux accompagner ton idée d'un Grexit.

Modifié le 30 janvier 2016 par Skw

[Banzinou]

Citation

Donc oui, je le répète. Si la Grèce doit se réarmer (et ça suppose comme je l'ai mentionné d'avoir du pognon, donc une perspective assez lointaine) je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étrange à ce qu'ils se tournent vers les russes. Vraiment pas. Même pour un avion de combat.

Pour des véhicules d'infanterie pourquoi pas, mais des avions c'est trop complexe, que se soit les installations, l'armement, la formation etc.... ça modifierait trop de choses

[ARPA]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

c'est vrai, mais, quelle est la menace qui justifierait, dans l'état de leurs finances d'aujourd'hui, cet investissement ?

et, payer avec quoi ?

Si on regarde les finances, rien ne peut justifier de dépenser autant. Maintenant si la Grèce ne veut pas devenir un pays sans aviation, ils vont devoir remplacer leurs avions de combat. Le "choix" se limitera quasiment au Gripen NG (dont les performances risquent d'être décevante à coté des mirage 2000 et F16) au Rafale et au F35. Donc financièrement le Rafale reste une solution beaucoup plus correcte que l'alternative proposé par le F35.

Économiquement, en apparence il s'agirait d'une production partiellement grecque. Donc si l'achat des avions de combat permet à l'industrie aéronautique grecque de recruter cela pourrait contribuer à sortir la Grèce de la crise économique. D'ailleurs vu le relativement bon état de leur industrie, Dassault pourrait assez rapidement s'appuyer dessus pour augmenter la cadence de production du Rafale et s'en servir pour l'export (en supposant qu'on arrive à vendre plus de Rafale qu'on arrive à produire) On pourrait parler d'un investissement à très long terme. Les Grec ont "besoin" d'une grosse centaine de chasseurs, avec une cadence minimale de 5 par ans (la cadence des gripen à une époque, la moitié de la cadence française) le choix du Rafale pourrait garantir plus de 20 ans de production de haute technologie pour l'industrie aéronautique grecque (je suis dans l'optique ou la Grèce finit en 2030 ou 2040 par décider de n'avoir que du Rafale). 

Ensuite quand on parle d'une vente de Rafale qui seront partiellement produit par le pays clients, il y a forcement du délai. Il faut déjà 3 ans pour produire un Rafale, si on rajoute le temps de préparation des usines grecque qui participeront à sa construction puis le temps de formation des pilotes ... il faudra compter un minimum de 5 ans avant que les grec ne puissent disposer d'un début de capacité opérationnelle. Donc il ne faut pas réfléchir à la menace d'aujourd'hui mais à celle qu'il faudra affronter dans 5 ans.

Et concernant les menaces, en plus de la traditionnelle Turquie, il pourrait y avoir DAESH. S'il faut bombarder DAESH (donc Libye, Syrie) depuis la Grèce et sans ravitaillement en vol, oui le Rafale serait nettement plus adapté que les F16 ou mirage 2000.

 

A mon avis l'histoire d'une vente de Rafale à la Grèce est parfaitement crédible. La seule question à se poser, c'est quand (et combien, pour remplacer à terme toute la flotte, ou juste pour remplacer les F4)

PS : si on parle d'avion de combat non occidental, vous pensez à quoi pour la Grèce ? Les Mig29 sont de la même génération et catégorie que les F16 (b52) et mirage 2000 (-5) donc je ne suis pas sur qu'ils apportent grand chose. Les J10 et FC1 chinois ne doivent pas être bien cher et permettrait à la Grèce d'avoir du nombre. Mais on parle déjà d'un petit pays qui a une des plus grosse armée de l'air, la Grèce n'a pas besoin de quantitatif.

Éventuellement il y aurait les Su27 qui pourraient être utile vu qu'il s'agit de gros avions à grand rayon d'action. Mais dans ce cas, on peut se demander pourquoi la Grèce n'a pas préféré des F15 aux F16.

Modifié le 30 janvier 2016 par ARPA
rajout du PS

[Nenel]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Et il fut un temps où la Corée du Sud (pas otan), pourtant déjà lourdement protégée par les US, se fit offrir des T80... Et s'en servit.

Si tu veux aller par là il y a aussi cette histoire récente de porte-hélicoptères français...Quel rapport?

Ou bien le fait que des armées d'Europe de l'Est et donc d'Ex URSS ont conservé bon nombre de matériels aux nomenclatures russes dans leur inventaire...(pas eu le choix vu l'état de leur économie) Tiens y en a même quelque uns en Grèce d'ailleurs... Y compris dans la défense aérienne https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Hellenic_Army (A part du RPG et un missile anti char , c'est tout ce que j'ai vu)

Quant au voisin de la Grèce qui est aussi dans l'OTAN, ses leaders ont en ce moment un comportement pas très OTAN-compatible et ont la majorité de l'opinion populaire avec eux. Ca ne les empêche pas de se préparer à recevoir des F-35... Et il y a quelques années ils voulaient des S300. Et maintenant ils se tourneraient vers des SAM chinois...

Il peut se passer beaucoup de choses. Il n'y a pas si long on parlait de virer les grecs de l'Europe. On imaginait d'ailleurs qu'Assad serait dehors en moins de deux. On a vu la suite... Alors qui peut dire à quoi ressemblera la région dans 5 ou 7 ans ?

Donc oui, je le répète. Si la Grèce doit se réarmer (et ça suppose comme je l'ai mentionné d'avoir du pognon, donc une perspective assez lointaine) je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étrange à ce qu'ils se tournent vers les russes. Vraiment pas. Même pour un avion de combat.(trop stratégique)

 

[ARPA]

Pour la défense aérienne, ils ont des radar d'origine russes. A une époque ils ont fortement envisagé de s'équiper de S300 ou S400.

Enfin même s'ils peuvent réfléchir à acheter un avion de combat russe, ils vont le comparer avec le Rafale, je crois qu'on a pas grand chose à craindre.

[judi]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Pour la défense aérienne, ils ont des radar d'origine russes. A une époque ils ont fortement envisagé de s'équiper de S300 ou S400.

Ils ne l'ont pas envisagé. Ils en ont reçus, mais de la part de Chypre. Donc, ils ont des S300 pour la défense aérienne. D'ailleurs ils ont tiré il y a quelques temps pour la première fois. 

[Banzinou]

Citation

(je suis dans l'optique ou la Grèce finit en 2030 ou 2040 par décider de n'avoir que du Rafale). 

Je t'arrêtes tout de suite, la Grèce ne veut pas dépendre d'un seul fournisseur et elle a toujours achetée américain (pour honorer son contrat "OTAN") et français (ou européen).

[christophe 38]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Radicalisation et nationalisme en Turquie. Comme toujours.

Ils n'ont pas d'argent donc va savoir.

Je vois plus la Grèce acheter du matériel russe que français s'ils devaient se réarmer.

c'est vrai, mais, quelle est la menace qui justifierait, dans l'état de leurs finances d'aujourd'hui, cet investissement ?

ce n'est pas faux, mais, là, on parlerait d'attaques entre 2 pays de l'OTAN... ou avec l'OTAN derrière la Grèce qui serait l'agressée.

En ce moment, la Turquie n'a pas besoin de ça, avec la boulette d'avoir flingué un avion russe, pas besoin de se mettre son allié en colère

[judi]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

ce n'est pas faux, mais, là, on parlerait d'attaques entre 2 pays de l'OTAN... ou avec l'OTAN derrière la Grèce qui serait l'agressée.

Pas sûr. Il faudrait voir les intérêts américains et des pays européens dans l'histoire. Si aucun ne veut y aller, ils n'iront pas. D'ailleurs, est-ce qu'un cas pareil (pas spécifique à la Turquie et la Grèce) est prévu dans les statuts ou règlement de l'OTAN ? 

[ascromis]

Il y a 5 heures, judi a dit :

Ils ne l'ont pas envisagé. Ils en ont reçus, mais de la part de Chypre. Donc, ils ont des S300 pour la défense aérienne. D'ailleurs ils ont tiré il y a quelques temps pour la première fois.

Pas que ça !

En plus des deux batteries S-300PMU-1 citées, ils possèdent 23 TOR-M1, et +/- 30 OSA-AKM.

Sans compter les systèmes Allemands, Américains et Français.....

[B2_Spirit]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Si on regarde les finances, rien ne peut justifier de dépenser autant. Maintenant si la Grèce ne veut pas devenir un pays sans aviation, ils vont devoir remplacer leurs avions de combat. Le "choix" se limitera quasiment au Gripen NG (dont les performances risquent d'être décevante à coté des mirage 2000 et F16) au Rafale et au F35. Donc financièrement le Rafale reste une solution beaucoup plus correcte que l'alternative proposé par le F35.

Économiquement, en apparence il s'agirait d'une production partiellement grecque. Donc si l'achat des avions de combat permet à l'industrie aéronautique grecque de recruter cela pourrait contribuer à sortir la Grèce de la crise économique. D'ailleurs vu le relativement bon état de leur industrie, Dassault pourrait assez rapidement s'appuyer dessus pour augmenter la cadence de production du Rafale et s'en servir pour l'export (en supposant qu'on arrive à vendre plus de Rafale qu'on arrive à produire) On pourrait parler d'un investissement à très long terme. Les Grec ont "besoin" d'une grosse centaine de chasseurs, avec une cadence minimale de 5 par ans (la cadence des gripen à une époque, la moitié de la cadence française) le choix du Rafale pourrait garantir plus de 20 ans de production de haute technologie pour l'industrie aéronautique grecque (je suis dans l'optique ou la Grèce finit en 2030 ou 2040 par décider de n'avoir que du Rafale). 

Ensuite quand on parle d'une vente de Rafale qui seront partiellement produit par le pays clients, il y a forcement du délai. Il faut déjà 3 ans pour produire un Rafale, si on rajoute le temps de préparation des usines grecque qui participeront à sa construction puis le temps de formation des pilotes ... il faudra compter un minimum de 5 ans avant que les grec ne puissent disposer d'un début de capacité opérationnelle. Donc il ne faut pas réfléchir à la menace d'aujourd'hui mais à celle qu'il faudra affronter dans 5 ans.

Et concernant les menaces, en plus de la traditionnelle Turquie, il pourrait y avoir DAESH. S'il faut bombarder DAESH (donc Libye, Syrie) depuis la Grèce et sans ravitaillement en vol, oui le Rafale serait nettement plus adapté que les F16 ou mirage 2000.

 

A mon avis l'histoire d'une vente de Rafale à la Grèce est parfaitement crédible. La seule question à se poser, c'est quand (et combien, pour remplacer à terme toute la flotte, ou juste pour remplacer les F4)

PS : si on parle d'avion de combat non occidental, vous pensez à quoi pour la Grèce ? Les Mig29 sont de la même génération et catégorie que les F16 (b52) et mirage 2000 (-5) donc je ne suis pas sur qu'ils apportent grand chose. Les J10 et FC1 chinois ne doivent pas être bien cher et permettrait à la Grèce d'avoir du nombre. Mais on parle déjà d'un petit pays qui a une des plus grosse armée de l'air, la Grèce n'a pas besoin de quantitatif.

Éventuellement il y aurait les Su27 qui pourraient être utile vu qu'il s'agit de gros avions à grand rayon d'action. Mais dans ce cas, on peut se demander pourquoi la Grèce n'a pas préféré des F15 aux F16.

Tu vends du rêve, comme on dit, tu devrais être dans l'équipe à JLD :)

Les F16 sont bien plus envisageables, mais un mix avec Rafale peut se faire, comme le fait que l'aviation militaire moderne ne soit qu'une utopie pour les dieux grec...

 

[web123]

Le 24/1/2016à18:45, Rufus Shinra a dit :

Garantir ce que quelqu'un d'autre fait sans que tu aies ton mot à dire, ça s'appelle un coup foireux, point final.

C'est ce que tu crois.