Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Kelkin]

Faire une percée dans l'Europe de l'Est serait un excellent signe, et puis ça permettrait d'obtenir une vente EU et OTAN, ce qui serait une immense victoire symbolique. Il faut essayer de profiter de l'image amoindrie des Américains en ce moment.

Il doit y avoir moyen de réduire les prix. Par exemple, des Rafales neufs mais avec des radars PESA d'occasion, ça fait une petite ristourne. Pour la formation et la logistique, on pourrait mettre en place une structure commune avec la France pour réduire les coûts (et faire un appel du pied à la Belgique et la Finlande en leur montrant qu'elles pourraient aussi s'intégrer à ce dispositif et avoir un équivalent Rafale de l'EPAF).

[emixam]

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

Faire une percée dans l'Europe de l'Est serait un excellent signe, et puis ça permettrait d'obtenir une vente EU et OTAN, ce qui serait une immense victoire symbolique. Il faut essayer de profiter de l'image amoindrie des Américains en ce moment.

Il doit y avoir moyen de réduire les prix. Par exemple, des Rafales neufs mais avec des radars PESA d'occasion, ça fait une petite ristourne. Pour la formation et la logistique, on pourrait mettre en place une structure commune avec la France pour réduire les coûts (et faire un appel du pied à la Belgique et la Finlande en leur montrant qu'elles pourraient aussi s'intégrer à ce dispositif et avoir un équivalent Rafale de l'EPAF).

Oui ce serait bien mais comme à dit TarpTent les USA disposent d'autres leviers pour convaincre de ne pas prendre le Rafale ...

C'est pour cela que je parlais de miracle 

[prof.566]

19 minutes ago, Kelkin said:

Faire une percée dans l'Europe de l'Est serait un excellent signe, et puis ça permettrait d'obtenir une vente EU et OTAN, ce qui serait une immense victoire symbolique. Il faut essayer de profiter de l'image amoindrie des Américains en ce moment.

Il doit y avoir moyen de réduire les prix. Par exemple, des Rafales neufs mais avec des radars PESA d'occasion, ça fait une petite ristourne. Pour la formation et la logistique, on pourrait mettre en place une structure commune avec la France pour réduire les coûts (et faire un appel du pied à la Belgique et la Finlande en leur montrant qu'elles pourraient aussi s'intégrer à ce dispositif et avoir un équivalent Rafale de l'EPAF).

A mha, on essaye de faire une brèche dans l'OTAN "tout F-35", d'ou une proposition belge ultra généreuse (ou bulgare). On gagnerait peut être presque à leur donner les premiers F3

[MeisterDorf]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

Faire une percée dans l'Europe de l'Est serait un excellent signe, et puis ça permettrait d'obtenir une vente EU et OTAN, ce qui serait une immense victoire symbolique. Il faut essayer de profiter de l'image amoindrie des Américains en ce moment.

Faudra encore plus l'amoindrir (et je ne doute pas de la capacité du bouffon orangé à le faire) parce que toutes les commandes récentes à l'Est (et Sud-Est) de l'Allemagne se sont faites sur base d'appareils US... La Slovaquie étant le dernier exemple en date.  

Je ne veux pas passer pour le pisse-vinaigre mais c'est mal barré, IMHO. 

Modifié le 29 juillet 2018 par MeisterDorf

[prof.566]

Bon après, on pourra bientôt leur faire la même à cause du casque ;) 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

Le Rafale est en lice pour remplacer les MiG-29 de la force aérienne bulgare

Ce sera probablement des F16 d'occase mais en tout cas on est invité....

Ça sert d'avoir un président ancien pilote

http://www.opex360.com/2018/07/29/rafale-lice-remplacer-mig-29-de-force-aerienne-bulgare/

À priori les candidats, c'est F16 d'occasion, Eurofighter d'occasion plus ou moins récentes (tranche 1 ou 3) gripen d'occasion (C/D donc pas E) même les F16 et F18 américains risquent d'être d'occasion.

La grosse question, c'est est-ce qu'il y a des Rafale d'occasion de disponible pour la Bulgarie ? 

[Teenytoon]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

La grosse question, c'est est-ce qu'il y a des Rafale d'occasion de disponible pour la Bulgarie ? 

La grosse réponse de l'Armée de l'Air, c'est NON

Mais à la fin c'est le politique qui décide. Si Macron dit à Lanata (bientôt à Lavigne), je te tape 10 Rafale pour faire un doigt à Trump, le CEMAA pourra bien démissionner s'il le souhaite mais les 10 Rafale iront en Bulgarie. Le jeu (fendre l'armure américaine) en vaut-il la chandelle (mettre encore plus à mal l'AdA) ?

P't'être bien que oui, p't'être bien que non...

il y a une heure, prof.566 a dit :

Bon après, on pourra bientôt leur faire la même à cause du casque ;) 

Ca fait un moment que ça me trotte dans la tête, ça... On n'a rien qui puisse faire l'équivalence du blocage des SCALP en Egypte ?

Après peut-être que perdre un marché (parce que les US n'hésiteront pas à se fournir ailleurs ou à mettre XX millions de dollars pour le dévelloper chez eux) ne vaut pas le coût et qu'il est effectivement préférable de dévelloper le composant en interne même si c'est plus long plutôt que de la jouer affrontrement avec la puissance US...

J'ai toujours préféré la ruse à la force brute

Il y a 1 heure, The mouse a dit :

Ne pas oublier la menace ITAR. Tant que le Rafale et les missiles, les pods, les nacelles  ne seront pas garantie USA OUT les ventes risquent d'être limitées par l'administration américaine avec ou sans Trump aux commandes. 

Le seul truc qui bloque au niveau ITAR avec l'Egypte, ce sont les SCALP. Si autre chose n'était pas ITAR free, il est certain que les US l'utiliserait déjà en plus des SCALP pour verrouiller le blocage des Rafale en Egypte

Et je ne suis pas sur que la Bulgarie demande de l'armement type SCALP. Partant de là, il me semble que tout est déjà ITAR free dans un marché type Bulgarie pour le Rafale

Modifié le 29 juillet 2018 par Teenytoon

[zx]

l'élément itar du scalp qui gêne la vente export est en cours de remplacement, il est clair qu'il faudra avoir toujours une solution alternative, je pense que la leçon à été retenue, le rafale lui meme n'a pas d'itar.  par contre le météor c'est à voir. le MICA NG a été démarré.

Modifié le 29 juillet 2018 par zx

[Ponto Combo]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Le seul truc qui bloque au niveau ITAR avec l'Egypte, ce sont les SCALP. Si autre chose n'était pas ITAR free, il est certain que les US l'utiliserait déjà en plus des SCALP pour verrouiller le blocage des Rafale en Egypte

Les PDL sont aussi impactés par ITAR...

[DEFA550]

il y a 50 minutes, zx a dit :

l'élément itar du scalp qui gêne la vente export est en cours de remplacement, il est clair qu'il faudra avoir toujours une solution alternative, je pense que la leçon à été retenue (...)

L'élément ITAR du SCALP n'était pas ITAR. S'il faut retenir une nouvelle leçon c'est qu'il ne faut plus utiliser le moindre composant ou la moindre technologie d'origine américaine.

[Nenel]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

L'élément ITAR du SCALP n'était pas ITAR. 

Que veux-tu dire ? Les ricains ont essayé de gagné du temps en incriminant un composant seulement issu de leur technologie et non fabriqué chez eux?

[Skw]

il y a 1 minute, Nenel a dit :

Que veux-tu dire ? Les ricains ont essayé de gagné du temps en incriminant un composant seulement issu de leur technologie et non fabriqué chez eux?

Non, l'élément n'était originellement pas classé ITAR. Il l'a par la suite été.

[Nenel]

il y a 15 minutes, Skw a dit :

Non, l'élément n'était originellement pas classé ITAR. Il l'a par la suite été.

Les règles changent en cours de jeu!!! A quoi donc se sont raccrochés les big Mac pour modifier la clause ?

[Julien]

il y a 28 minutes, Nenel a dit :

Les règles changent en cours de jeu!!! A quoi donc se sont raccrochés les big Mac pour modifier la clause ?

Ils font ce qu'ils veulent avec la liste point.

[true_cricket]

Le 18/07/2018 à 19:39, Teenytoon a dit :

Et les F18 "terrestres" type suisses, espagnols, norvégiens sont-ils équipés de crosse d’appontage et de trains renforcés vu qu’il n’a jamais été prévu de les navaliser ? 

Il n'existe à ma connaissance qu'un seul modèle structurel de F-18. Il n'existe pas de version "allégée" pour les navires non destinés à être embarqués sur porte-avion.

[jojo (lo savoyârd)]

erreur, article posté plus haut, navré.

Modifié le 29 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[ARPA]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Il n'existe à ma connaissance qu'un seul modèle structurel de F-18. Il n'existe pas de version "allégée" pour les navires non destinés à être embarqués sur porte-avion.

En théorie, il aurait du y avoir le F18L, c'était dans les accords entre Northrop et McDonnell Douglas, l'un produisait la version USNavy et l'autre la version export. En pratique, personne n'a commandé la version export.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

La grosse réponse de l'Armée de l'Air, c'est NON

Mais à la fin c'est le politique qui décide. Si Macron dit à Lanata (bientôt à Lavigne), je te tape 10 Rafale pour faire un doigt à Trump, le CEMAA pourra bien démissionner s'il le souhaite mais les 10 Rafale iront en Bulgarie. Le jeu (fendre l'armure américaine) en vaut-il la chandelle (mettre encore plus à mal l'AdA) ?

P't'être bien que oui, p't'être bien que non...

C'est là ou on verra à quel point le président souhaite vendre des Rafale et/ou aider la Bulgarie. En pratique si on parle d'une revente d'occasion, ça veut aussi dire qu'on devrait récupérer de l'argent et pouvoir se payer de nouveaux Rafale donc ça ne devrait pas nous coûter 10 Rafale, probablement pas plus de 3 ou 4 et si on remplace des vieux par des neufs, on ne devrait pas trop y perdre. Par contre si on parle de 16 Rafale, ça commence à faire beaucoup.

Maintenant de la part de la Bulgarie, acheter les 16 plus vieux Rafale, même s'ils sont au niveau des derniers produit, ça reste un gros paris. Pour l'instant après plus de 3 000 heures de vols, les cellules sont en bon état, mais il n'y a pas trop de garantie pour l'avenir dans plusieurs milliers d'heures de vols (avec de potentiels bonnes surprises comme une durée de vie de plus de 10 000 heure ou une mauvaise surprise avec de gros surcoût dans 1000 heures).

C'est un peu le contraire des autres avions dont la cellule est très bien connue mais dont le système d'armes va vieillir (sans trop de garantie de disponibilité des mises à jour vu que ces avions sont en cours de remplacement) alors que le Rafale va pouvoir de bénéficier de mise à jour régulière.

[Nenel]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

, ça veut aussi dire qu'on devrait récupérer de l'argent et pouvoir se payer de nouveaux Rafale

Ou boucher des trous ailleurs... je dis ça je dis rien parceque le pognon c'est loin d'être sûr de revenir aux armées une fois dans les caisses de Bercy....

[Patrick]

Il y a 7 heures, MeisterDorf a dit :

Je ne veux pas passer pour le pisse-vinaigre mais c'est mal barré, IMHO.

C'est aussi mon avis. Au mieux aura-t-on droit à l'auréole de "meilleur avion de la compétition". 

***

Il y a pourtant de bons arguments qu'il faudrait faire valoir. C'est dommage. Mais idéalement si on voulait avoir de plus solides cartes, il faudrait pouvoir proposer une solution Rafale export "low cost" modernisable à la volée et sans surcoûts ni retours usine.
Radar modulaire plus petit et moins ambitieux (une sorte de RBE2AESA "RC400-isé"). Spectra cantonné à certains modes et avec du hardware moins puissant derrière. OSF TV uniquement, et aux performances réduites. Facteurs de charge bridés pour diminuer la fatigue de la cellule et augmenter la durée de vie pour limiter les effets des mises sous cocons sur des micro-flottes, voire les zapper totalement et laisser aux opérationnels une plus grande latitude d'emploi.

...Mais en gardant sous le coude la possibilité de débloquer tout ça rapidement et de transformer ces configurations low-cost en vraies bêtes de guerre en un rien de temps.
On pourrait alors argumenter qu'acheter le Rafale aujourd'hui c'est conserver un appareil capable ou doté d'un immense potentiel pour les 40 prochaines années, sans besoin d'un retour usine, et donc s'éviter d'avoir à repayer des avions complets et leurs écosystèmes associés...

De même les Bulgares veulent 8 avions. Un chiffre sorti de son contexte. Or il n'est pas dit qu'ils ne puissent pas faire avec 6 Rafale ce qu'ils feraient avec 8 F-16, 8 Typhoons, ou 8 Gripen.
Et ça n'exclurait évidemment pas, si l'appareil reste longtemps en service, de compléter la flotte par d'autres avions, possiblement d'occasion, à terme.
Pour l'heure, proposer des Rafale d'occasion serait un très mauvais signal politique et économique.

Mais pour la solution que je propose, il aurait fallu prévoir il y a de ça bien longtemps pour avoir une visibilité correcte.

...

En fait je finis même par me dire que la modularité intrinsèque du Rafale devrait nous pousser à carrément créer une sorte de nouvelle norme autour du bus de données et du logiciel de cet avion: différents radars plug&play compatibles, suite EW impliquant les clients pouvant proposer leurs propres systèmes développés chez eux... Une sorte d'officialisation de la manière de travailler qu'ont les israéliens, en fait, eux qui sont coutumiers des modifications effectuées localement.

Ça ferait du Rafale un véritable anti-F-35 au niveau de la coopération industrielles entre pays fournisseur et pays clients. C'est plus ou moins ce qui va se passer avec l'Inde.
Un "avion mondial" comme disait Marcel Dassault, en fait.

[herciv]

Il y a 12 heures, Ponto Combo a dit :

Le Rafale est en lice pour remplacer les MiG-29 de la force aérienne bulgare

Ce sera probablement des F16 d'occase mais en tout cas on est invité....

Ça sert d'avoir un président ancien pilote

http://www.opex360.com/2018/07/29/rafale-lice-remplacer-mig-29-de-force-aerienne-bulgare/

Je ne suis pas à la place des commerciaux de Dassault mais vu comment ceux-ci on répondu à l'appel en Suisse je pense que leurs principales préoccupation concernant cet appel d'offre est de questionner le nombre de 8 appareils.

Vu que financièrement il n'y a pas bezef côté bulgare je tenterais quand même de faire une propal avec 4 rafales neufs en montrant qu'il ont largement le potentiel de 8 f-16.

De toute façon si la bulgarie prend du f-16 ou du f-18 ou autre d'occas alors 4 rafale à 7500 heures de vol ou 8 f16 à 3000 heures de vol bon on sait ou est le potentiel. On a aussi l'interview d'un ancien général indien qui dit que le rafale est capable (évidemment en fonction de la mission) d'accomplir 5 à 8 missions dans la journée quand tous les autres chasseurs sont à peine capable d'en faire 3.

4 rafales neufs, on commence à dégager des marges pour avoir de la maintenance, de l'armement, de la formation, de la logistique. Même en terme de temps de vol les pilotes ne seront pas perdant.

Je rajouterais que pour Dassault ce serait en plus une vente bonus en terme d'image puisque justement la Bulgarie n'est pas un pays riches.

Alors montrer qu'un rafale neuf vaut bien deux f-16, f-18, eurofighter, gripen d'occas ça vaudrait le coût de réussir à ficeler une vente. Peut-être qu'une garantie de l'état français contre une intervention favorable du président bulgare à la défense européenne serait du plus bel effet.

Modifié le 29 juillet 2018 par herciv

[Teenytoon]

Mais encore une fois on perd de vue que les ventes d'avions de chasse sont avant tout politique et pas technique. 

Tu peux avoir le meilleur chasseur rebelle intergalactique du monde libre, si ton pays est perfusé économiquement/leader politiquement/influencé à très haut niveau par la présence d'une armée impériale sur ton territoire, ben tu prendras du F16 impérial et pas du Rafale Naboo

 

[herciv]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Mais encore une fois on perd de vue que les ventes d'avions de chasse sont avant tout politique et pas technique. 

Tu peux avoir le meilleur chasseur rebelle intergalactique du monde libre, si ton pays est perfusé économiquement/leader politiquement/influencé à très haut niveau par la présence d'une armée impériale sur ton territoire, ben tu prendras du F16 impérial et pas du Rafale Naboo

 

Ne perd pas non plus de vue que par rapport à il y a 10 ans les craintes de conflits sont aussi beaucoup plus présente et l'aide américaine de plus en plus questionnable. L'article de opex360 mentionne bien les incursions très régulières des avions russes. Tu ne peux pas répondre à une menace moderne par des avions datés ou impotents. N'importe quel politique comprend ça. La différence c'est que les menaces sont beaucoup plus visible qu'avant donc tout le monde achète en y pensant beaucoup plus fort qu'avant (idem barracuda australien).

EN plus tu te rend compte quand même que les pilotes bulgares "ont fait grève". SI t'appel pas ça un fait politique, qu'est-ce qu'un fait politique ?

Tu veux que je te dise, moi je crois à cette vente justement parce que le président bulgare est un pilote de chasse et donc que pour le coup les pilotes ont directement accès à Dieu.

Je vois beaucoup plus un enjeu dans la possibilité de réussir cette vente en septembre. Un ce serait un coup de tonnerre face au Gripen qui s'est fait jeter (j'ai d'ailleur pas compris pourquoi) en plus et surtout ça pourrait enclencher une dynamique des plus intéressantes.

Dernier point. Sais-tu vraiment si il s'agissait de faire un cadeau au président bulgare en l'invitant à voler sur Rafale ou si c'est lui qui en a fait la demande ? Prétexter un voyage officiel simplement pour tester un avion çà ne me parait pas être une aberration.

Modifié le 29 juillet 2018 par herciv

[Teenytoon]

@herciv je sais bien tout ça et je partage ton espoir à 200 %, mais tant que les US ont des bases sur place ça reste la meilleure assurance vie du pays face à Poutine (je n'utilise volontairement pas le mot Russie)

Mais oui je suis d'accord que le président-pilote qui fait du Rafale ça m'avait déjà interpellé à l'époque

M'enfin même 30 Rafale, si la Bulgarie doit faire seule sans les US face à une situation type Ukraine, ce n'est pas Macron qui les sauvera.

Mais je croise tout ce que j'ai (aïe ) pour que tu ais raison. 

[ARPA]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Il y a pourtant de bons arguments qu'il faudrait faire valoir. C'est dommage. Mais idéalement si on voulait avoir de plus solides cartes, il faudrait pouvoir proposer une solution Rafale export "low cost" modernisable à la volée et sans surcoûts ni retours usine.

Radar modulaire plus petit et moins ambitieux (une sorte de RBE2AESA "RC400-isé").

Si on ne choisit pas un radar d'occasion donc de génération précédente (comme les PESA ou les premier AESA) il doit être assez facile de faire un dérivé avec moins de module donc moins puissant et moins cher. A priori, un RBE2 avec 600 modules devrait coûter 75% du prix d'un à 800. Mais j'ai peur que ça implique une réduction des performances plus importante que la réduction de son coût.

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Spectra cantonné à certains modes et avec du hardware moins puissant derrière. OSF TV uniquement, et aux performances réduites.

La aussi, on risque de grosses pertes de capacité pour pas beaucoup d'économies.

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Facteurs de charge bridés pour diminuer la fatigue de la cellule et augmenter la durée de vie pour limiter les effets des mises sous cocons sur des micro-flottes, voire les zapper totalement et laisser aux opérationnels une plus grande latitude d'emploi.

Là, c'est une option qui est inutile. La cellule est assez solide pour répondre au besoin de la France (donc plus d'heures de vols que la plupart des clients exports) et il n'y a pas besoin de placer des Rafale sous cocon ou même de les renvoyer en usines pour une grosse maintenance.

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

...Mais en gardant sous le coude la possibilité de débloquer tout ça rapidement et de transformer ces configurations low-cost en vraies bêtes de guerre en un rien de temps.
On pourrait alors argumenter qu'acheter le Rafale aujourd'hui c'est conserver un appareil capable ou doté d'un immense potentiel pour les 40 prochaines années, sans besoin d'un retour usine, et donc s'éviter d'avoir à repayer des avions complets et leurs écosystèmes associés...

Je pense que ce serait aussi l'argument principal pour des Rafale d'occasion.

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

De même les Bulgares veulent 8 avions. Un chiffre sorti de son contexte. Or il n'est pas dit qu'ils ne puissent pas faire avec 6 Rafale ce qu'ils feraient avec 8 F-16, 8 Typhoons, ou 8 Gripen.
Et ça n'exclurait évidemment pas, si l'appareil reste longtemps en service, de compléter la flotte par d'autres avions, possiblement d'occasion, à terme.

Vu la MCO du Typhoon, oui, on doit probablement pouvoir comparer 6 ou 7 Rafale à 8 Typhoon (ou probablement F16, F18 ou gripen C/D)

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Pour l'heure, proposer des Rafale d'occasion serait un très mauvais signal politique et économique.

J'avoue ne pas comprendre pourquoi. Si la Bulgarie souhaite un avion d'occasion, la France montre qu'elle est une puissance aérienne assez sûre d'elle pour proposer une partie de sa flotte à un alliée.

Bon, certaines mauvaises langues pourraient dire que c'est aussi une façon pour la France de se débarrasser d'un avion obsolète, mais cet argument pourrait être annulé si la France profite de l'argent des Rafale vendu d'occasion pour en acheter des neufs.

[herciv]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

je sais bien tout ça et je partage ton espoir à 200 %

C'est plus qu'un espoir. Quand je fais des propals je sais souvent quels sont les clients qui vont signer et ceux avec qui ça va être compliqué. Crois-moi dans le cas bulgare les planètes me semblent alignées. Par contre j'espère que Dassault pourra remettre une offre courant août et avoir une réponse avant la réponse belge.