Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Quand je fais des propals je sais souvent quels sont les clients qui vont signer et ceux avec qui ça va être compliqué. Crois-moi dans le cas bulgare les planètes me semblent alignées

Tu bosses dans une des boîtes du GIE Rafale ? Ou c'est un sentiment plus général et personnel ?

[herciv]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Tu bosses dans une des boîtes du GIE Rafale ? Ou c'est un sentiment plus général et personnel ?

C'est un sentiment général et personnel.

[Teenytoon]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

vois beaucoup plus un enjeu dans la possibilité de réussir cette vente en septembre.

 

il y a 16 minutes, herciv a dit :

 Par contre j'espère que Dassault pourra remettre une offre courant août et avoir une réponse avant la réponse belge.

Tu parles d'une décision en septembre ou à l'automne, tu as eu d autres infos que l'article d'opex360 ? Parce que à part la date d'émission de la demande d'info du 25 juillet je n'ai vu aucune autre mention de date dans l article

Ça me semble particulièrement court comme temps de réaction pour ce genre de décision

Modifié le 29 juillet 2018 par Teenytoon

[herciv]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

 

Tu parles d'une décision en septembre ou à l'automne, tu as eu d autres infos que l'article d'opex360 ? Parce que à part la date d'émission de la demande d'info du 25 juillet je n'ai vu aucune autre mention de date dans l article

 

Non évidemment. Mais là je réagis comme un commercial qui se dit que réussir une vente "difficile budgétairement parlant" comme la bulgarie pourrait déclencher un certain nombre de ventes compélmentaires.

Tu te rend bien compte que le président bulgare va demander une aide au pays vendeur sous la forme d'une garantie financière. Cette garantie macron ne lui donnera qui si le président bulgare va dans le sens de Macron concernant la défense européenne. Ce serait un sacré coup politique, une brèche dans les pays nationalistes du sud de l'europe. Evidemment que ces négos vont aller vite. On n'est pas sur des sommes démentielles.

Modifié le 29 juillet 2018 par herciv

[gargouille]

4 Rafale neufs ça ne risque pas d'être peu, ne serait-il pas mieux : 8 d'occas + radar PESA en F3R (contre 5 neufs en F4.2 en remplacement pour l'Armée de l'air) ?

Modifié le 30 juillet 2018 par gargouille
C'est peut être plus compréhensible ?

[herciv]

il y a 13 minutes, gargouille a dit :

4 Rafale neufs ça ne risque pas pas d'être peu, et si 8 d'occas + radar PESA en F3R contre 5 neufs en F4.2 en remplacement pour l'Armée de l'air, ce ne serait-il pas mieux ?

Moi je pense que le chiffre magique c'est 7500 heures. Pour les occas si tu présentes des rafales avec 3000 heures de potentiels contre d'autres chasseurs avec le même potentiel d'heures tu perds une partie de ton avantage commercial "1 pour le prix de deux". Maintenant ton offre est aussi possible mais plus difficile à défendre à mon sens.

Dis autrement, je pense que les bulgares attendent une offre en neuf des Français au même standard que l'ADLA histoire de faire joujou au même niveau que les pilotes Français et plus en seconde division.

Modifié le 29 juillet 2018 par herciv

[Teenytoon]

Moi j'ai l'impression qu'on s'enflamme beaucoup. 

Si les Bulgares font une RFI à 7 constructeurs, ce n'est certainement pas pour faire un achat à l'Égyptienne. Lorsque les égyptiens ont acheté leurs Rafale dans un temps record, ils n'ont rien demandé à personne si ce n'est des sous aux saoudiens et un peu de négoce aux français. On n'en entendait quasiment pas parler jusqu'aux quinze derniers jours qui ont précédé l'annonce officielle. 

[herciv]

Une vente de 4 à 8 rafales avec peut-être le double ensuite mais plus tard ça peut se conclure beaucoup plus vite. Les garanties financières n'ont rien à voir avec une vente égyptienne, ni la logistique à mettre en place côté bulgare et Français.

En plus on est dans le cadre européen. D'ici que l'état Français fasse une proposition avec des rafales M histoire de montrer au belges qu'il faut prendre l'offre française au sérieux !!

En plus on peut utiliser des budget européens sur ce type de vente européenne avec le bémol que le temps de mobilsation de ces budget est probablement contraignant.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

on peut utiliser des budget européens

C'est quoi ça ?

Pour le reste puisse tu avoir raison, je vais reprendre une bière en attendant.

[herciv]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi ça ?

Pour le reste puisse tu avoir raison, je vais reprendre une bière en attendant.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/05/02/97002-20180502FILWWW00190-budget-de-l-ue-pres-de-20-milliards-d-euros-pour-l-europe-de-la-defense.php

C'est pas pour l'équipement donc au mieux ce sera dérogatoire mais à mon sens sur des montants aussi petit 1 milliard c'est facile à garantir pour le seul état français.

[Teenytoon]

Ah ben oui c'est carrement pas du tout prevu pour payer de l'équipement aux pays membres ! Si tu comptes là dessus pour payer des Rafale aux Bulgares c'est mort. 

[BPCs]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Je ne suis pas à la place des commerciaux de Dassault mais vu comment ceux-ci on répondu à l'appel en Suisse je pense que leurs principales préoccupation concernant cet appel d'offre est de questionner le nombre de 8 appareils. 

Sont-ils concernés?  n'est-ce pas un marché d'état à état plutôt ?

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Vu que financièrement il n'y a pas bezef côté bulgare je tenterais quand même de faire une propal avec 4 rafales neufs en montrant qu'il ont largement le potentiel de 8 f-16. 

C'est pas ridicule ce dont ils disposent mais c'est MCO et simulateur inclus?

[Patrick]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

 J'avoue ne pas comprendre pourquoi. Si la Bulgarie souhaite un avion d'occasion, la France montre qu'elle est une puissance aérienne assez sûre d'elle pour proposer une partie de sa flotte à un alliée.

 Bon, certaines mauvaises langues pourraient dire que c'est aussi une façon pour la France de se débarrasser d'un avion obsolète, mais cet argument pourrait être annulé si la France profite de l'argent des Rafale vendu d'occasion pour en acheter des neufs.

C'est justement le souci car ça nous mettrait au même niveau que le typhoon, SI et seulement SI il y avait des Rafale disponibles d'occasion. Or ce n'est pas le cas et c'est la plus solide preuve du succès technique, économique, et politique de cet avion comparativement au Typhoon, et même au Gripen, dont les exemplaires loués à droite à gauche le sont parce que le format de l'armée de l'air suédoise était surdimensionné et intenable malgré le coût à l'heure de vol réputé faible de l'avion... Et pourtant ces locations ont fini par peser sur le potentiel de la flygvapnet.

Souviens-toi de l'inénarrable Justin Bronk qui raconte que le Rafale sera retiré en 2030 et le typhoon en 2050... Alors que ça risque d'être plutôt 2060 et 2035 respectivement.
Si on veut vendre de l'occasion ce devraient être des Mirage 2000 rétrofittés. Problème: aucun ne dispose d'un potentiel suffisant pour justifier le coût de ce rétrofit.
Pourquoi aller acheter des Rafale neufs quand ceux précédemment vendus "d'occasion" auraient encore la plus grosse partie de leur potentiel? Ça semble bien compliqué pour rafler un petit client.

[Teenytoon]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Ça semble bien compliqué pour rafler un petit client.

Le sentiment de plusieurs contributeurs dont @herciv si j’ai bien compris c’est que ce petit client pourrait être un coin enfoncé dans l’hégémonie US en Europe sur les avions de combat. Et qu’une fois le coin bien mis, un bon coup sec et hop la bûche volent en éclat

[ARPA]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Sont-ils concernés?  n'est-ce pas un marché d'état à état plutôt ?

Vu qu'il s'agit probablement d'une demande pour des avions d'occasions (c'est la seule façon d'être dans le budget et c'est le cas pour tous les autres avions) Dassault ne doit être directement concernés que pour assurer la MCO et fournir les armements. Indirectement, il le sera pour compléter la flotte française qui aura vendu une partie de ses avions. 

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi aller acheter des Rafale neufs quand ceux précédemment vendus "d'occasion" auraient encore la plus grosse partie de leur potentiel? Ça semble bien compliqué pour rafler un petit client.

Je crois que nos plus vieux Rafale approchent les 4 000 heures de vols. Sur un potentiel officiel de 7 500 (en pratique c'est probablement plus), on ne peut pas dire qu'ils sont presque neufs. 

Je suis d'accord que 8 Rafale à mi potentiel ne peuvent pas être remplacé par 4 à plein potentiel, mais si une légère réduction du nombre d'avions permet d'augmenter le potentiel global (donc 8 à mi potentiel remplacés par au moins 5 neufs) on ne serait pas forcément perdant. 

L'armée de l'air n'a presque pas eu d'accidents sur ses Rafale, en "perdre" quelques uns suite à une revente (partiellement compensée par des neufs) ne devrait pas être trop catastrophique. 

L'objectif serait de permettre à la Bulgarie d'avoir assez d'avions pour son budget et à l'armée de l'air française d'augmenter "gratuitement" le potentiel de sa flotte.

C'est sur que ce serait plus facile à justifier pour l'armée de l'air si les avions revendus avaient un potentiel militaire réduit (cas des 2000) mais il s'agit aussi d'une opération politique d'aide à un allié. 

Accessoirement avec seulement 3 clients dont une seule démocratie et aucun allié, on ne peut pas vraiment les snober. D'ailleurs vu qu'on parle d'un pays de l'UE et de l'OTAN, on peut proposer des Rafale au standard français (à 98%, sans le nuc, comme pour la Belgique) puis les faire participer au financement des prochains standard. 

Il y a 11 heures, gargouille a dit :

4 Rafale neufs ça ne risque pas pas d'être peu, et si 8 d'occas + radar PESA en F3R contre 5 neufs en F4.2 en remplacement pour l'Armée de l'air, ce ne serait-il pas mieux ?

Vu le contexte local, 4 avions c'est trop peu. Il en faudra 2 armés en permanence au sol prêt à intercepter les avions russes ensuite avec les autres, il faudra pouvoir organiser des exercices dont éventuellement des 2 vs 2. Avec une disponibilité qui ne sera pas de 100%, une proposition avec moins de 7 avions risque de ne pas être crédible. 

L'occasion me parait être la seule solution. 

 

 

Personnellement j'ai beaucoup de mal à comprendre les budgets d'achat d'avions de combat, mais 1 Md € avec 0% de compensations industrielles ça me parait presque aussi bien que 4 Md € avec 75% de compensations industrielle. 

[prof.566]

C'est hautement improbable tout ca mais sait on jamais? Après tout ...

[ARPA]

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

C'est hautement improbable tout ca mais sait on jamais? Après tout ...

C'est déjà improbable qu'on fasse une proposition correcte (on ne veut pas se débarrasser de nos Rafale, on risque de répondre avec des 2000) donc c'est bien hautement improbable qu'on fasse une proposition à base de Rafale et qu'elle soit acceptée. 

Mais c'est pas tous les jours qu'on peut envisager de vendre des Rafale à un pays de l'UE. 

[Teenytoon]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

mais 1 Md € avec 0% de compensations industrielles ça me parait presque aussi bien que 4 Md € avec 75% de compensations industrielle. 

Je vais caricaturer très gros :

Si on te demande 75 % de compensation sur 4 Mds ça veut dire que tu doit acheter pour 3 Mds de produits (par exemple). Mais ces produits tu es libre d’en faire ce que tu veux notamment de les revendre. Et dans ce cas tu peux ne peux pas perdre grand chose, voir même être gagnant.

Exemple : Tu achètes 3 Mds d’huile d’olive au prix de gros (forcément) parce que la Grèce te demande une compensation. 

Tu la revends à prix coûtant à Puget / Amora / Carrefour / Leclerc (avec une petite tape amicale du PR sur l’épaule du PDG concerné pour l’encourager à rendre service à la France), ça ne t’as rien couté, ton solde est toujours positif de 4 Mds €.

Tu montes une filiale pour la revendre au détail en France, au double du prix d’achat donc 6 Mds €, tu rembourses les frais de ta filiale à hauteur de 2 Mds € et en plus tu fais 1 Mds € de bénéfice. Ton solde positif passe même à 5 Mds € 

Dans tous les cas tu as bien compensé à hauteur de 75 % le budget de 4 Mds € mais tu es toujours plus gagnant qu’avec un budget de 1 Mds €.

Remplace l’huile d’olive / Grèce par chocolat / Suisse, huile de palme / Malaisie, services dont tu avais de toutes façons besoin / pays capable de fournir ce service et les possibilités sont quasi infinies

Il n’est jamais demandé des compensations à perte. Les états demandent des compensations, point. A toi d’être un bon commercial

[Teenytoon]

Pour rappel Airbus Helicopter avait proposé 100 % de compensation à la Pologne pour le deal cassé des 50 Caracal. Ils n’avaient pourtant pas prévu de vendre à perte 

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, Teenytoon a dit :

Pour rappel Airbus Helicopter avait proposé 100 % de compensation à la Pologne pour le deal cassé des 50 Caracal. Ils n’avaient pourtant pas prévu de vendre à perte 

Encore mieux, j'ai un ami grec qui a une entreprise qui vend des tissus au kilomètre, à une certaine époque il y avait des quotas à l'entrée de l'Europe pour les tissus importés, et pourtant il y avait en Asie de très bon tissus pas cher.

Mon ami m'a demandé de l'introduire auprès de Dassault car il était volontaire pour racheter à Dassault tous les tissus que celui-ci serait obligé d'accepter au titre des compensations.

En effet les quotas ne s'appliquaient pas aux compensations sous prétexte que c'était valable pour l'Europe d'échanger de la haute technologie contre de la basse technologie.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je suis d'accord que 8 Rafale à mi potentiel ne peuvent pas être remplacé par 4 à plein potentiel, mais si une légère réduction du nombre d'avions permet d'augmenter le potentiel global (donc 8 à mi potentiel remplacés par au moins 5 neufs) on ne serait pas forcément perdant. 

Moins d'avions = moins d'heures de vol par an = moins de pilotes.

Tu es forcément perdant.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Moins d'avions = moins d'heures de vol par an = moins de pilotes.

Tu es forcément perdant.

Parce que en laissant moins longtemps les Rafale au repos (je parle du volant d’avion mis « sous cocon » pour lisser les potentiels de la flotte) tu ne peux pas compenser ce manque d’heures ?

Ce sera forcément au détriment du potentiel global mais si tu réinjectes des Rafale neufs à 0h tu devrais t’y retrouver ou je passe à côté de quelque chose ?  

[DEFA550]

il y a 53 minutes, Teenytoon a dit :

Ce sera forcément au détriment du potentiel global mais si tu réinjectes des Rafale neufs à 0h tu devrais t’y retrouver ou je passe à côté de quelque chose ?  

Tu passes à côté des hypothèses peu crédibles qu'il faut faire. Grosso-modo, il faudrait partir du principe que Bercy accepte l'augmentation ponctuelle du budget de la défense pour pouvoir remplacer une partie de ces avions, que tu peux racheter 4 Rafale neufs (équipements et TVA compris) pour le prix des 8 d'occasion, que ces 4 avions neufs pourront voler 2x plus que les autres, tous les ans, pendant les 15 prochaines années, et qu'ils ne seront donc pas intégrés à ceux qui seront livrés dans les prochaines années avec une exploitation équivalente et interchangeable (= 4 neufs en plus parmi les neufs, et 8 vieux en moins = perte de 4 avions).

Bref, ton raisonnement n'est pas déconnant. Les hypothèses le sont.

Modifié le 30 juillet 2018 par DEFA550

[ARPA]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Parce que en laissant moins longtemps les Rafale au repos (je parle du volant d’avion mis « sous cocon » pour lisser les potentiels de la flotte) tu ne peux pas compenser ce manque d’heures ?

Ce sera forcément au détriment du potentiel global mais si tu réinjectes des Rafale neufs à 0h tu devrais t’y retrouver ou je passe à côté de quelque chose ?  

Avec le Rafale, il n'y aurait plus d'avions sous cocon. Autant c'était un besoin pour les générations précédentes (qui devaient retourner en usine au bout de leur quota d'heures de vols donc devaient patienter sous cocon si le quota était atteint trop rapidement) autant pour le Rafale ce ne serait qu'un choix pour se forcer à ne pas user un avion.

Maintenant si on envisage une revente de Rafale d'occasion, il faudrait évidemment que Bercy rembourse l'armée de l'air et lui permettre de dépenser l'argent récupéré dans des Rafale neufs. (Et je pense que pour 8 Rafale d'occasions donc 16 réacteurs, 8 RBE2... on pourrait se payer plus que 4 Rafale, on devrait y gagner) C'est peut-être une hypothèse contraire aux procédures françaises, mais c'est un prérequis indispensable pour envisager de vendre des Rafale d'occasions. 

Ensuite on va constater une réduction de 3 à 5 % du nombre de Rafale (un peu moins si on dit avions de combat) sans avoir eu de réduction des effectifs (ou du contrat ops) donc il faudra les faire voler 3 à 5% de plus qu'actuellement ce qui reste correct (à condition qu'on reste à budget de MCO équivalent donc augmenté de 3 a 5 % par avions, ce qui est aussi un prérequis indispensable).

 

Autant je veux bien croire qu'il n'est pas possible de faire voler 2 fois plus nos avions, mais les faire voler 5% de plus me parait tout à fait envisageable. Et je veux bien croire qu'il n'est pas possible de se passer des 8 plus vieux Rafale, mais s'ils sont remplacés par 5 ou 6 neufs, je vais avoir du mal à le croire. En tout cas je ne voudrais pas être à la place du militaire qui devra l'expliquer au président. En 2015, pour l'Égypte on avait "perdu" 6 Rafale pour plus de 3 ans, c'est plus impactant que de remplacer 8 vieux par 5 ou 6 neufs. 

 

Bon, il y a aussi le problème du calendrier. Les bulgares veulent leurs avions quand ? On a le temps d'en produire de nouveaux pour remplacer les occasions ou il faudra accepter une perte sèche pendant 3 ou 4 ans le temps que la ligne de production soit de nouveau disponible ? 

Pour une vente de Rafale d'occasion, il y a énormément de variables, il faudrait que Dassault, l'armée de l'air, Bercy et probablement même l'aéronavale (qui pourrait prêter des heures de vols de M à l'AdA ou contribuer au contrat avec ses M88 ou RBE2...) se concertent pour faire une proposition sérieuse. Bref, je doute qu'on puisse répondre avant le mois de septembre ou alors on travaille déjà dessus.

Et pour compliquer le tout, il est presque obligatoire de préparer une offre pour un second lot de 8 Rafale (mais fournir 16 Rafale d'occasions au même client, ça commence à faire beaucoup pour la France surtout si d'autres pays veulent faire la même chose) On pourrait aussi proposer des cellules neuves mais des équipements d'occasions (RBE2, M88...) ou le contraire (s'il faut tirer des météor par exemple). Le Rafale est modulable, si on envisage l'occasion, on peut faire vraiment du sur mesure. 

[Picdelamirand-oil]

Non mais c'est fini ces délires.

Nos plus vieux Rafale ont moins de 3000 h de vol, ont une durée de vie de 7500 H pour les B et les C et de 6000 H pour les M..... Mais il est vraisemblable qu'on pourra les prolonger jusqu'à 12000 H, alors quel est l'intérêt de diminuer leur nombre alors que quand on s'en séparera ils auront encore du potentiel?