Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[elannion]

Citation

Je rejoinds les avis ci-dessus; faut garder les pieds sur terre les gars. Ca va probablement finir en deal à la « F-16 Roumains » ou « F-16 Croates » vu les budgets annoncés...

 

Fort possible mais il n'est pas sûr que les bulgares aient un tropisme US aussi fort que leurs voisins. Si je dis pas de conneries ils ont la réputation d'être la "Suisse" de l'Est. ils essaient de rester assez neutres.

Et ils ont un rapprochement culturel avec le nord de la Grèce assez prononcé.

C'est loin d'être un marché acquis mais pas impossible ( à la condition de le vouloir réellement). 

[Patrick]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Il faut s'en tenir aux faits : le président Bulgare a fait un vol d'essai du Rafale. La communication officielle précise que l'avion l'a favorablement impressionné.

Voilà. Tout comme l'avion l'aurait "favorablement impressionné" s'il avait pu voler en F-22...
Ce n'est pas surprenant!

En y allant, au mieux on gagnera la médaille en chocolat du "meilleur avion de la compétition". Voire même du "best value for money". Voire même du "meilleur potentiel d'évolution et coûts prévisionnels de possession le plus faible dans un scénario à 40 ans de service".
Mais c'est tout. Ce sera encore trop cher pour les bulgares là tout de suite, et ils ne peuvent pas se projeter aussi loin avec leurs finances.

C'est dommage mais c'est comme ça.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

J'imagine qu'ils veulent des avions neufs pour faire la nique aux voisins et montrer qu'ils ont un peu d'amour propre. Mais ça va être financièrement difficile, sauf conditions de crédit avantageuses.

En fait non, la plupart des pays fournisseurs envisagés ne peuvent proposer que de l'occasion. 

Même pour la France, il y a peut-être eu une confusion lors de la rédaction de l'article. On nous sollicite pour des avions de combat, peut-être pas uniquement pour des Rafale. Il reste combien de mirage 2000 B/C (ou -5F) qui pourraient être renové et mis au standard -5F ? Ce ne serait pas aussi intéressant (du point de vue politique, des échanges militaires... mais surtout publicitaire pour faire lire un article, il vaut mieux parler du Rafale que du 2000) mais ce serait probablement suffisant pour la Bulgarie. Et puis si on se met à parler des 2000, ça devient hors sujet ici. 

 

Personnellement je suis persuadé qu'on pourrait (techniquement) faire une proposition correcte à la Bulgarie comme à presque tous les pays souhaitant s'équiper d'avions de combat. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on peut faire une proposition compétitive si un concurrent peut se permettre une offre "à perte".  

il y a 28 minutes, elannion a dit :

C'est loin d'être un marché acquis mais pas impossible ( à la condition de le vouloir réellement). 

Si on le veut vraiment, on pourrait même offrir les avions. Mais j'espère qu'on ne le veut pas à ce point. 

[Ciders]

Si les Bulgares veulent du Rafale et que tu arrives avec des 2000-5F, tu vas non seulement passer pour un abruti mais de surcroît, avec l'impression de les prendre pour des abrutis. Et là, c'est plus se tirer une balle dans le pied, c'est se vider un chargeur de ZPU 23.2 dans le fondement pour les trente années à venir. Ils n'ont peut-être pas tellement de fonds mais ils ont une fierté. Et dans les Balkans comme ailleurs, la fierté nationale ça compte.

[clem200]

Les Bulgares ne veulent ni Rafale ni Mirage 2000. Ils veulent 8 avions tenant dans un budget de 900 millions d'euros et répondant à un cahier des charges que personne ici ne connait. 

[ARPA]

On ne peut pas dire qu'ils veulent du Rafale vu qu'ils ont contacté d'autres pays. Enfin si on veut mettre toutes les chances de notre côté, il faudrait 2 propositions, pour du Rafale puis pour du Mirage 2000. Et peut-être même plus avec des options pour chaque...

[gargouille]

il y a 21 minutes, clem200 a dit :

Les Bulgares ne veulent ni Rafale ni Mirage 2000. Ils veulent 8 avions tenant dans un budget de 900 millions d'euros et répondant à un cahier des charges que personne ici ne connait. 

Donc 8 F16 grecques rénovés, qui eux nous achèterait des Rafales à la place, 12 pour commencer.

La solution est si simple.

 

[Zalmox]

Qui vivra, verra. J'ai été très surpris, et pas le seul,  de l'achat par la Slovaquie de F-16 Block 70/72 flambant neufs. Ni F-16 d'occase, ni Gripen. Qui sait... 

[Oxcart]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

 il faudrait 2 propositions, pour du Rafale puis pour du Mirage 2000.

Faire rénover nos vieux 2000 C en -5 couterait une blinde. Autant acheter du Rafale neuf.

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Fort possible mais il n'est pas sûr que les bulgares aient un tropisme US aussi fort que leurs voisins. Si je dis pas de conneries ils ont la réputation d'être la "Suisse" de l'Est. ils essaient de rester assez neutres.

Et ils ont un rapprochement culturel avec le nord de la Grèce assez prononcé.

C'est loin d'être un marché acquis mais pas impossible ( à la condition de le vouloir réellement). 

Si on part sur les tropismes; la Bulgarie et la Russie ont des relations privilégiées l’une et l’autre depuis de très longues années. Avec des hauts et des bas certes mais Moscou et Sofia sont bien plus proches que Sofia et Athènes. 

Après, avec des « si » on fait beaucoup de choses et comme l’a signalé Ciders: vu l’état de leur armée et le montant réservé, ça sent quand même le sapin pour le Rafale. 

[prof.566]

Oui, mais la Bulgarie fait partie de l'OTAN...

[mgtstrategy]

hey les gens!

on a juste été invité, et oui, le PM a fait une sortie en RAfale

on va un peu se calmer qd meme et attendre une vraie intention, hein hein? Avant de partir sur un rafale deja vainqueur avec un mix de 2000-5 et de F3....

please

[Dac O Dac]

Une bonne nouvelle pour le Rafale ca !

https://defence-blog.com/aviation/malaysia-continues-face-russia-produced-fighter-aircraft-problems.html

DoD

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, Dac O Dac a dit :

Une bonne nouvelle pour le Rafale ca !

https://defence-blog.com/aviation/malaysia-continues-face-russia-produced-fighter-aircraft-problems.html

DoD

Juste incroyable que les russes n'aient pas réussi à traiter cette faiblesse chronique.

[FATac]

il y a 28 minutes, Bon Plan a dit :

Juste incroyable que les russes n'aient pas réussi à traiter cette faiblesse chronique.

Juste incroyable que Renault n'ait pas réussi à traiter la faiblesse chronique de ma Clio dont je n'ai jamais fait la vidange, changé les essuie-glace et les pneus ... (juste pour dresser un parallèle entre les situations)

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Juste incroyable que Renault n'ait pas réussi à traiter la faiblesse chronique de ma Clio dont je n'ai jamais fait la vidange, changé les essuie-glace et les pneus ... (juste pour dresser un parallèle entre les situations)

Tu pousse le bouchon là.

C'est loin d'être la première fois qu'un pays se plaint d'un support insuffisant des avionneurs russes.  La contrepartie occidentale est moins fréquente.

[FATac]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Tu pousse le bouchon là.

Certes, mais c'est pour illustrer. L'image est d'autant plus frappante qu'elle touche notre quotidien (et nos mauvaises habitudes d'entretien).

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

C'est loin d'être la première fois qu'un pays se plaint d'un support insuffisant des avionneurs russes.  La contrepartie occidentale est moins fréquente.

Les Mirage 2000 de Taïwan ? Les Typhoons autrichiens il me semble ? Certainement quelques flottes de F-16 à gauche ou à droite ...

Car je suis certain que de fortes réductions de flottes (de 150 à 50 appareils par exemple) ont eu lieu à l'occasion de la confrontation avec des coûts de MCO devenant insupportables.

Le cas opposé arrive aussi : on a vendu initialement tellement de spares et d'éléments de support à l'Australie avec les Mirage III O (à leur demande pourtant) qu'ils n'en ont jamais manqué et ont quasiment pu tout revendre aux pakistanais en état neuf.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Le cas opposé arrive aussi : on a vendu initialement tellement de spares et d'éléments de support à l'Australie avec les Mirage III O (à leur demande pourtant) qu'ils n'en ont jamais manqué et ont quasiment pu tout revendre aux pakistanais en état neuf.

C'est ce qui risque d'arriver aux Rafale Indien. (pas d'être revendu aux Pakistanais hein, mais d'être conservé en état neuf) 

[Skw]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Les Mirage 2000 de Taïwan ? Les Typhoons autrichiens il me semble ? Certainement quelques flottes de F-16 à gauche ou à droite...

J'ai tendance à suivre Bon Plan dans son appréciation. Néanmoins, c'est peut-être aussi parce que ceux qui achètent russe ont des moyens plus limités et peut-être pas toujours la même rigueur. Pas impossible qu'on trouve ici un biais dans la comparaison occidentale/russe.

[FATac]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

J'ai tendance à suivre Bon Plan dans son appréciation. Néanmoins, c'est peut-être aussi parce que ceux qui achètent russe ont des moyens plus limités et peut-être pas toujours la même rigueur. Pas impossible qu'on trouve ici un biais dans la comparaison occidentale/russe.

Possible ... ce biais serait il  le même que celui que l'on retrouve dans la rigueur et le suivi des entretiens de leurs véhicules par les possesseurs de BMW d'un côté et de Fiat ou de Dacia de l'autre (pour rester dans l'image des bagnoles) ? Des deux côtés, certains possesseurs suivent le carnet d'entretien à la lettre. Des deux côtés, certains n'en ont rien à faire et considèrent ça comme une dépense inutile. Mais dans la population qui a choisi le modèle le moins cher, la part de ceux qui n'intégrent pas les dépenses d'entretien ne serait elle pas plus élevée ?

[seb24]

il y a 14 minutes, FATac a dit :

Possible ... ce biais serait il  le même que celui que l'on retrouve dans la rigueur et le suivi des entretiens de leurs véhicules par les possesseurs de BMW d'un côté et de Fiat ou de Dacia de l'autre (pour rester dans l'image des bagnoles) ? Des deux côtés, certains possesseurs suivent le carnet d'entretien à la lettre. Des deux côtés, certains n'en ont rien à faire et considèrent ça comme une dépense inutile. Mais dans la population qui a choisi le modèle le moins cher, la part de ceux qui n'intégrent pas les dépenses d'entretien ne serait elle pas plus élevée ?

Oui enfin la il faut lire l'article au complet. Ils disposent de Mig-29 de Su mais aussi de F-18. Et ces derniers n'ont pas l'air de rencontrer ces problèmes. Ce qui aurait tendance a éliminer l’idée que c'est le pays possesseur qui ne fait pas son boulot.

[bubzy]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Juste incroyable que les russes n'aient pas réussi à traiter cette faiblesse chronique.

J'ai tendance à me méfier d'un article qui met sur le même plan, sans analyser la cause, les problèmes de maintenance d'un sukhoi fourni par les russes dans en Malaisie, les problèmes d'un sukhoi complètement différent fournis en grande partie par HAL dans un autre pays, et des Mig fournis clé en main par un autre constructeur, du même pays. On appelle cela un amalgame.

La cible de l'article est de pourrir la réputation de la Russie en tant que fournisseur d'avions de combat. Ni plus ni moins.

Des questions se posent, certainement, et les explications à ses trois différents problèmes peuvent être tellement éloignées les une des autres que je m'interdit de prendre au sérieux cet article.

Pour la Malaisie, qui sait ? Peut être que l'armée de l'air se plaint du manque de pièces détachées et que la cause est budgétaire et non liée au fournisseur russe ? Mais l'article, de la façon dont il est orienté, ne nous en dira rien, il se sert de quelques faits pour en tirer sa conclusion. C'est de la propagande, et à considérer comme tel.

Je suis certain que certains ici pourraient citer des pays avec de bons taux de disponibilité avec des avions d'origine russe.

 

[FATac]

Citation

Oui enfin la il faut lire l'article au complet. Ils disposent de Mig-29 de Su mais aussi de F-18. Et ces derniers n'ont pas l'air de rencontrer ces problèmes. Ce qui aurait tendance a éliminer l’idée que c'est le pays possesseur qui ne fait pas son boulot.

J'ai vu ce point.

Mais je suis incapable de dire si le pays a commandé l'entretien qui va bien avec ses (chers) F-18 et si, au contraire, s'est dit "mes couilles, je ne vais pas payer une blinde pour entretenir mes brouettes demi-hitech de moujiks !"

On n'a pas assez d'éléments pour dire ce qui se passe et pourquoi une large partie de la flotte n'est pas disponible. Le fait est que, généralement, le premier facteur de disponibilité, c'est l'argent mis dans le MCO de la flotte concernée. Et le coût du MCO, contrairement à ce que beaucoup aimeraient, n'est pas forcément en rapport avec le coût d'acquisition de la flotte.

Modifié le 2 août 2018 par FATac

[Skw]

à l’instant, seb24 a dit :

Oui enfin la il faut lire l'article au complet. Ils disposent de Mig-29 de Su mais aussi de F-18. Et ces derniers n'ont pas l'air de rencontrer ces problèmes. Ce qui aurait tendance a éliminer l’idée que c'est le pays possesseur qui ne fait pas son boulot.

Ou que les Malaisiens ont choisi de mettre les moyens pour assurer la disponibilité opérationnelle des F-18 tout en délaissant les avions russes. C'est ce qui tend à se produire quand les forces s'aperçoivent des difficultés induites par un approvisionnement multiple.

[seb24]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Ou que les Malaisiens ont choisi de mettre les moyens pour assurer la disponibilité opérationnelle des F-18 tout en délaissant les avions russes. C'est ce qui tend à se produire quand les forces s'aperçoivent des difficultés induites par un approvisionnement multiple.

Et acheter des nouveaux F-18 plutôt que d'utiliser l'argent en question pour maintenir les Su ? C'est logique

il y a 7 minutes, FATac a dit :

J'ai vu ce point.

Mais je suis incapable de dire si le pays a commandé l'entretien qui va bien avec ses (chers) F-18 et si, au contraire, s'est dit "mes couilles, je ne vais pas payer une blinde pour entretenir mes brouettes demi-hitech de moujiks !"

On n'a pas assez d'éléments pour dire ce qui se passe et pourquoi une large partie de la flotte n'est pas disponible. Le fait est que, généralement, le premier facteur de disponibilité, c'est l'argent mis dans le MCO de la flotte concernée. Et le coût du MCO, contrairement à ce que beaucoup aimeraient, n'est pas forcément en rapport avec le coût d'acquisition de la flotte.

On a certes pas tous les details. Mais je ne vois pas trop pourquoi il chercheraient a acheter des nouveaux F-18 si ils peuvent juste financer la MCO des SU avec cet argent.