Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[DEFA550]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Car nos mirage 2000 RDM ont évolué en -5.

Bah non  Ce sont les tous premiers RDI S4 qui ont été modifiés en -5 (numéro 38 et suivant). Les RDM ont hérité des radars RDI S4 libérés par la transformation en -5 de leurs successeurs, mais c'est tout.

Un retrofit complet était hors de propos pour au moins deux raisons : les cellules ne pouvaient pas accueillir le M53-P2 sans modifications conséquentes, et le rétrofit aurait concerné 37 monoplaces et 21 biplaces. On est très loin de 10 malheureux Rafale.

[pascal]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Bah non  Ce sont les tous premiers RDI S4 qui ont été modifiés en -5 (numéro 38 et suivant). Les RDM ont hérité des radars RDI S4 libérés par la transformation en -5 de leurs successeurs, mais c'est tout.

Un retrofit complet était hors de propos pour au moins deux raisons : les cellules ne pouvaient pas accueillir le M53-P2 sans modifications conséquentes, et le rétrofit aurait concerné 37 monoplaces et 21 biplaces. On est très loin de 10 malheureux Rafale.

D'ailleurs à ce propos à l'époque il y eut un sacré micmac car les avions prévus pour être retrofités en -5 (les RDI entre 38 et 77/78 de mémoire avec peut être un ou deux au-delà du fait de l'attrition) étaient en même nombre que les monoplaces standard 1/2/3 (RDM) effectivement construits (37) ... d'où à l'époque (an.90's) pas mal d'erreurs d'interprétation.

[DEFA550]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

(les RDI entre 38 et 77/78 de mémoire avec peut être un ou deux au-delà du fait de l'attrition) 

Pour mettre au clair : 38 à 78 inclus, sauf les 50 et 60 (abordage entre les deux en décembre 89), le 64 (CEAM, resté RDI), et le 75 (perdu  suite incident au ravitaillement en vol).

Il manquait déjà 8 RDM monoplaces : Les 2 (CEV), 6, 7, 10, 23, 24, 26 et 31.

[bubzy]

il y a 49 minutes, ARPA a dit :

Je suis d'accord que le Rafale est mieux que ses prédécesseurs, mais ses prédécesseurs auraient aussi pu évoluer si on l'avait réellement souhaité en s'en donnant les moyens.

Oui, mais pas de la même façon.

il y a 49 minutes, ARPA a dit :

Sur ce point qui est presque l'argument principal du Rafale facile à moderniser, j'ai envie de dire "et alors ?"

Ben et alors, ça change beaucoup de chose ! Il n'y a qu'à regarder la disparité dans la seule flotte de Mirage 2000D et de demander aux mécanos comment ils font pour s'y retrouver à gérer un tel mic-mac... Avoir un standard unique, c'est un gain dans bien des domaines...

il y a 49 minutes, ARPA a dit :

Les 2000 (comme tous les "non Rafale" d'ailleurs) doivent passer régulièrement (tous les 5 à 10 ans) en usine pour une grande visite. On aurait très bien pu profiter des grandes visites pour faire des modernisations. Un peu comme le CdG à chaque IPER. 

C'est comparer choux et carottes. Profiter d'une grande visite pour moderniser un avion, c'est ce que font par exemple les indiens. Regarde le coût par avion, et compare-le avec la grande visite. Il y a un sacré paquet d'équipements et de câblage à remplacer. 

il y a 49 minutes, ARPA a dit :

Avoir toute une flotte avec moins de 5 ou 10 ans depuis sa dernière modernisation (dont certains sortent juste de modernisation) serait très proche de la flotte de Rafale. 

Avec un delta de coût qui serait si important qu'il empêcherait, au bas mot, de prévoir la génération suivante d'avion. Car si tu dois dépenser 20m€ ou plus par avion, à chaque grande visite... Le renouvellement de la flotte va se faire attendre. Et il y a une souplesse supplémentaire avec le système du Rafale qui est impossible aux avions de génération précédente. Je vais l'aborder juste après.

il y a 49 minutes, ARPA a dit :

 

Bon l'autre avantage du Rafale, c'est qu'il est tout numérique/virtuel. On a l'impression qu'il se comporte de la même manière avec un Radar PESA ou un AESA. Avec la génération précédente, le passage du RDM au RDI ou RDY devait avoir plus de conséquences. On a l'avantage d'avoir un seul standard qui englobe des radars et des OSF différents. Avec la génération précédente, on aurait probablement du avoir 4 sous-standards différent, un pour chaque configuration differente.

 

D'ailleurs pour être honnête, j'ai l'impression qu'on triche avec les mots. Je veux bien croire que tous les Rafale sont modernisés au dernier standard mais... on a quand même des avions aux performances différentes. Il "suffit" de déplacer les radar, mais tant qu'on n'a pas de quoi équiper toute la flotte, on doit faire avec des avions différents. (Avions doit être lu dans le sens système Rafale, avec cellule, radar, charge utile...)

Je suis d'accord qu'on ne peut pas comparer la difficulté pour passer un 2000 du RDM au RDY et celle pour passer un Rafale du PESA à l'AESA, mais ça ne change pas vraiment le nombre de radar de disponible. 

Le nombre donné d'avions en parc à l'instant T équipé des équipements de pointe n'est pas pertinent. Car le nombre d'avions en parc est le résultat d'un savant calcul qui répond à un objectif simple. L'objectif est de savoir combien on doit pouvoir utiliser d'avions à un moment donné, lorsque le coup de feu est donné. Ce nombre est décidé dans la LPM qui s'adapte aux objectifs politiques. Dans dans un seul escadron donné de 20 machines par exemple. Seules les machines déployées doivent être équipés du dernier OSF, de l'Antenne AESA, de la Nacelle dernière génération. Les autres avions, qu'ils servent à de l'entrainement, de la police du ciel, à de la transformation ou alors qu'ils soient tout simplement en maintenance, n'ont pas besoin de ces équipements là.

Donc si on va un peu plus loin dans le raisonnement, l'AdlA a pu se permettre des économies assez conséquente en prenant le choix de ne pas acheter systématiquement les derniers équipements. Certes, elle ne pourra pas, comme la Marine Nationale, aligner tous ses Rafale avec un Radar Rbe2 équipé d'une antenne AESA. Mais et alors ? De toute façon elle n'a pas la capacité de tous les déployer en même temps. Donc les moyens sont adaptés !

En décidant de faire avec le 2000 ce qu'on fait avec le Rafale, mais en prenant en compte la différence de conception, l'armée de l'air aurait été obligée de moderniser tous ces avions lors de grande visite ce qui aurait coûté déjà beaucoup plus cher, mais en plus de commander également tous les équipements associés. Lorsque l'on sait que l'électronique à bord compte pour 30% du prix de l'avion... C'est pas rien.

il y a 49 minutes, ARPA a dit :

Le gros avantage du Rafale, c'est qu'on a l'impression qu'un Rafale avec radar PESA et OSF de première génération est moderne. 

Oui, l'avion est moderne. J'ai un véhicule 7 places. Bon... Là je vais pas en vacances, je m'adapte, j'ai besoin de volume dans le coffre et j'enlève la banquette supplémentaire. J'ai des visiteurs et on va faire un tour ? Je la remet. ça reste du niveau de l'équipement, l'avion reste le même.

[bubzy]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Bah non  Ce sont les tous premiers RDI S4 qui ont été modifiés en -5 (numéro 38 et suivant). Les RDM ont hérité des radars RDI S4 libérés par la transformation en -5 de leurs successeurs, mais c'est tout.

Un retrofit complet était hors de propos pour au moins deux raisons : les cellules ne pouvaient pas accueillir le M53-P2 sans modifications conséquentes, et le rétrofit aurait concerné 37 monoplaces et 21 biplaces. On est très loin de 10 malheureux Rafale.

Si la première version du 2000 est le RDM, que les suivant sont des RDI, qu'on enlève les RDI pour les mettre au RDM, les RDI passent donc à la version inférieure et deviennent donc des non-rdi ou RDM, puis passent au RDY. C'est clair pour tout le monde ou je distribue des claques au prochain qui ose me contredire ?

[Arka_Voltchek]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Si la première version du 2000 est le RDM, que les suivant sont des RDI, qu'on enlève les RDI pour les mettre au RDM, les RDI passent donc à la version inférieure et deviennent donc des non-rdi ou RDM, puis passent au RDY. C'est clair pour tout le monde ou je distribue des claques au prochain qui ose me contredire ?

Ce que tu dis n'a aucun sens, et tu le sais très bien (va y, je t'attends pour les claques )

[bubzy]

il y a 2 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Ce que tu dis n'a aucun sens, et tu le sais très bien (va y, je t'attends pour les claques )

Tu ne me contredit pas étant donné que ce que j'ai dit justement n'a aucun sens.

[numidiadz]

Le Canada , la Finlande sont des sérieux clients non ? 

[Arka_Voltchek]

il y a 1 minute, numidiadz a dit :

Le Canada , la Finlande sont des sérieux clients non ? 

Dans les deux cas ça vaut le coup d'essayer, mais de là à rêver, il y a de la marge.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

On aurait très bien pu profiter des grandes visites pour faire des modernisations.

Qui te dit qu'il n'y a pas eu de modernisations ? Comment crois-tu que les 2000D ou -5 ont été équipés de radios cryptées ou de la liaison 16 ? Et ce n'est qu'un exemple.

Modifié le 7 août 2018 par DEFA550

[bubzy]

il y a 5 minutes, numidiadz a dit :

Le Canada , la Finlande sont des sérieux clients non ? 

Le Canada... C'est ultra politisé, et si c'est pas US ça sera certainement du Typhoon car ce que vient de faire Airbus en reprenant à son compte celui qu'il appelle désormais le A220 compte énormément. Le Rafale reste à ce jour la meilleure réponse opérationnelle. Niveau économique et industriel, en considérant l'offre d'Airbus en reprenant le Cseries, Airbus, digne représentant du Typhoon reprend la main. Maintenant, cette offre est à regarder en dehors de l'aspect du renouvellement du chasseur qui selon mon avis devient secondaire. Car il est question pour Boeing et Airbus de maintenir leur duopole en intégrant toute concurrence potentielle. En plus ils réduisent leurs effort de R&D et déploient une nouvelle offre commerciale. Niveau virus, sont quand même super balèze. Sans compter le déploiement potentiel de ces appareils dans le monde entier avec le support de classe mondiale dont ils peuvent leur faire jouir. Pour sûr, Airbus se servira de cet argument pour peser. Mais vu qu'ils ont offert leur plus beau cadeau, ils ne peuvent revenir en arrière à moins d'avoir la prétention de couler l'A220 pour faire mourir l'industrie Canadienne, ce qui est peu probable et politiquement risqué au vu des enjeux. Le Rafale n'est donc pas hors bande, mais il est challenger, très clairement. Quand à nos amis US, ils restent quand même ultra préférenciels. Y'a juste à attendre que la tempête Trump passe.

Pour la Finlande, je n'ai aucun retour politique sur ce sujet, je ne saurais me prononcer.

[Kelkin]

J'ai beaucoup de mal à croire au Canada. La Finlande est plus probable. Mais aucun marché n'est gagné d'avance, loin de là (même en Inde ça va être dur de décrocher plus de contrats) et Trump n'est pas un repoussoir suffisant pour vraiment faire de l'ombre au F-35.

Au Canada, il y a trois compétiteurs qui ont des avantages de tailles.

1. Le F-35 a l'adhésion de l'état-major de la force aérienne du Canada, et s'inscrit dans la logique NORAD.
2. Le Super Hornet offre la transition la moins coûteuse et la plus simple.
3. Le Typhoon a un avantage politique considérable de part l'alliance récente entre Airbus et Bombardier.

Bien sûr, ils ont aussi des désavantages, qui peuvent être suffisants pour compenser leurs avantages. Mais à côté de ça, le Rafale n'a aucun avantage majeur : pas d'enracinement profond de l'industrie et de la politique française au Canada comme pour les Américains, pas d'alliance entre Dassault et Bombardier (ils sont d'ailleurs en concurrence directe sur le créneau des avions d'affaires) comme pour le Typhoon, très très peu d'équipement canadien actuel réutilisable comme pour le SHornet, etc. Les principaux arguments de vente du Rafale (indépendance, autonomie, souveraineté), s'ils marchent bien pour un pays comme l'Inde, sont tout à fait inutiles avec un pays comme la Canada, qui n'a jamais vraiment été libre, appartenant d'abord officiellement à l'empire britannique et passant ensuite graduellement sous le contrôle officieux de l'empire américain.

La Finlande est un prospect plus sérieux : pays membre de l'Union Européenne, mitoyen de la Russie, et ayant besoin d'un matériel éprouvé. L'inquiétude face à la volatilité de la protection américaine peut les pousser à vouloir se rapprocher de la France, ce qui est l'opinion du bloggeur finlandais Robin Häggblom, alias Corporal Frisk.

[Rufus Shinra]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Si on devait faire un parallèle, on peut dire que les Rafales F1, qui devaient entrer en service en 1996 originellement, mais ont été victimes des dividendes de la paix, et ont vu les -5 reprendre à leur compte le missile MICA, sont au Rafale F2/3/4 ce que les Mirage 2000C sont au Mirage 2000-5.

D'un autre coté, est-ce que ces quelques années de plus n'ont pas permis un travail additionnel de conception sur les versions actuelles ?

[ARPA]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Un retrofit complet était hors de propos pour au moins deux raisons : les cellules ne pouvaient pas accueillir le M53-P2 sans modifications conséquentes,

Pour avoir un ordre de grandeur, le retrofit aurait coûté "combien" ?  Sur un avion type Rafale, ça coûterait déjà le prix du réacteur (on doit acheter un M53-P2 neuf et "jeter" le M53 obsolète) donc même en acceptant un échange standard c'est loin d'être un coût négligeable.

Pour la génération du 2000 une modernisation du réacteur va coûter 50% de plus ou 3 fois plus cher que juste le prix du réacteur ? 

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Oui, mais pas de la même façon.

Globalement, on est d'accord. C'est juste que ce qui est facile sur le Rafale, me parait possible, mais cher et complexe (pas impossible) sur les autres avions. 

Citation

Avec un delta de coût qui serait si important qu'il empêcherait, au bas mot, de prévoir la génération suivante d'avion. Car si tu dois dépenser 20m€ ou plus par avion, à chaque grande visite... Le renouvellement de la flotte va se faire attendre.

Est-ce vraiment un problème ? Je caricature, mais si on avait eu une flotte de mirage 2000 avec radar RBE2 et un dérivé du M53 de plus de 100KN, leur remplacement par des Rafale serait moins important. 

Sinon je n'ai jamais prétendu qu'une modernisation des avions de la génération précédente ne coûterait pas beaucoup plus cher que le Rafale. Le Rafale permet des modernisations à bas coût (à peine plus que le prix des équipements) mais ça ne veut pas dire que la génération précédente ne pouvait pas être modernisée.

Citation

Seules les machines déployées doivent être équipés du dernier OSF, de l'Antenne AESA, de la Nacelle dernière génération. Les autres avions, qu'ils servent à de l'entrainement, de la police du ciel, à de la transformation ou alors qu'ils soient tout simplement en maintenance, n'ont pas besoin de ces équipements là.

C'est un point de vue, mais pas forcément/toujours le mien. Si les équipements sont trop différent (comme un RDI et un RDY) un entraînement avec la version obsolète ne sera pas assez représentatif. Et il y a aussi des maintenances sur les équipements.

Sans oublier que si on déploie 100% de nos chasseurs moderne (ou juste des équipements moderne, ca revient au même) ça veut dire qu'on n'a plus de marge. 

Citation

En décidant de faire avec le 2000 ce qu'on fait avec le Rafale, mais en prenant en compte la différence de conception, l'armée de l'air aurait été obligée de moderniser tous ces avions lors de grande visite ce qui aurait coûté déjà beaucoup plus cher, mais en plus de commander également tous les équipements associés. Lorsque l'on sait que l'électronique à bord compte pour 30% du prix de l'avion... C'est pas rien.

La c'est tricher. Si on accepte d'avoir plusieurs standard de Rafale (les PESA ne pourront pas servir au tir de météor...) on peut appliquer le même raisonnement sur les 2000. Et avoir des 2000C de PO et des -5 pour l'OPEX. 

On aura beaucoup moins de flexibilité qu'avec le Rafale, les 2000C sont vraiment différent du -5... Mais avec beaucoup d'organisation, ça revient au même. 

Sinon ça voudrait dire qu'on compare une flotte complète de "Rafale" au standard des 5 dernières années avec des équipements (radar, OSF...) des 5 dernières années et une flotte de Rafale au dernier standard mais avec des équipements qui finiront par avoir 30 ans pour certains. 

Citation

Oui, l'avion est moderne. J'ai un véhicule 7 places. Bon... Là je vais pas en vacances, je m'adapte, j'ai besoin de volume dans le coffre et j'enlève la banquette supplémentaire. J'ai des visiteurs et on va faire un tour ? Je la remet. ça reste du niveau de l'équipement, l'avion reste le même.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. 

Si tu mets une remorque, ta voiture fait aussi bien qu'un pick up, mais si tu as 10 voitures et 5 remorques, tu ne feras pas aussi bien qu'avec 10 pick up. C'est pour ça que j'estime que les Rafale avec radar PESA et autre équipements "obsolète" ne sont pas véritablement modernisés. 

 

 

Bref pour recoller au sujet, à mon avis les modernisations du Rafale excluant les équipements (donc un gros % du prix de l'avion) on va quand même finir par avoir comme pour les générations précédentes, un marché de l'occasion avec des "avions" moins performant que ceux en production.

Le Rafale coûtant moins cher à moderniser, la flotte pouvant même être modernisée petit à petit, cela devrait aussi aider pour les exportations d'occasion. À mon avis, c'est un des "avions" d'occasions qui serait le plus intéressant d'acheter. (Je dis avion d'occasion, mais la cellule pourrait très bien être neuve) La question se posera vraiment quand un pays voudra moderniser ses Rafale (équipements compris) Pour l'instant la France priorise plutôt la modernisation ou le remplacement des 2000 que des Rafale qui même avec radar PESA sont nettement plus performant que les 2000D. 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour avoir un ordre de grandeur, le retrofit aurait coûté "combien" ?  Sur un avion type Rafale, ça coûterait déjà le prix du réacteur (on doit acheter un M53-P2 neuf et "jeter" le M53 obsolète) donc même en acceptant un échange standard c'est loin d'être un coût négligeable.

Ca aurait coûté le prix d'un moteur complet, le démontage complet de la cellule, la modification du fuselage et des entrées d'air puis tout le reste (équipements neufs à remonter dans la cellule modifiée). En gros chaque avion te coûterait deux fois le coût d'une modification RDI-> -5F.

Pour le reste je ne reviens pas dessus. Tu fais une fixette sur la modernisation tous azimuts en perdant de vue les besoins réels. Tu ne demandes pas mieux, tu demandes juste trop.

[g4lly]

Les PESA peuvent très bien tirer METEOR ... mais pas a pleine portée contre toutes les cibles ...

[Banzinou]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Les PESA peuvent très bien tirer METEOR ... mais pas a pleine portée contre toutes les cibles ...

D'ailleurs, lorsqu'on dit "100 km de portée" pour un RBE2 PESA, c'est 100 km contre une certaine SER (genre 5m²), ou il s'agit de la limite technique du radar, qui ne pourrait pas voir un Liner à 101 km ? (je caricature mais vous avez compris le principe)

De même on a tendance à dire 180 km pour un RBE2 AESA, c'est également sa limite technique ? Où peut-il voir un gros avion à 200 km ?

Modifié le 7 août 2018 par Banzinou

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

D'ailleurs, lorsqu'on dit "100 km de portée" pour un RBE2 PESA, c'est 100 km contre une certaine SER (genre 5m²), ou il s'agit de la limite technique du radar, qui ne pourrait pas voir un Liner à 101 km ? (je caricature mais vous avez compris le principe)

Un peu des deux, sans doute. La puissance émise limite la portée de détection en fonction de la SER de la cible, la vitesse de répétition des impulsions et la vitesse de balayage limitent cette portée quelle que soit la SER.

[Oxcart]

Ces données sont bien sûr théoriques. La portée en pratique dépend de l'altitude de l'émetteur, de l'altitude du target, de la SER du target, et de la puissance émise.

[g4lly]

Just now, Oxcart said:

Ces données sont bien sûr théoriques. La portée en pratique dépend de l'altitude de l'émetteur, de l'altitude du target, de la SER du target, et de la puissance émise.

L' "instrumented range" du REBE2 est publique?

[ARPA]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

Ça aurait coûté le prix d'un moteur complet, le démontage complet de la cellule, la modification du fuselage et des entrées d'air puis tout le reste (équipements neufs à remonter dans la cellule modifiée). En gros chaque avion te coûterait deux fois le coût d'une modification RDI-> -5F.

Euh... merci pour le commentaire, enfin si tu ne connais pas la réponse tu as le droit de ne pas répondre, on ne t'en voudra pas. Parce que maintenant pour évaluer le coût d'une remotorisation d'un avion prévu pour par rapport à celui qui n'est pas prévu pour, (donc le coût de la remotorisation par rapport au coût du réacteur) j'ai besoin d'évaluer le coût d'un M53 comparé à un RDY et à la double modernisation RDM -> RDI et RDI -> RDY.

 

D'ailleurs si on regarde ce qui s'est passé pour les 2000, ça donne l'impression que la modernisation RDM -> RDI n'a pas coûté bien cher et même la modernisation en -5F n'était pas très cher. Les pays qui se sont permis de remotoriser leurs avions auraient pu se payer 2 modernisations du système d'arme ...

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

Pour le reste je ne reviens pas dessus. Tu fais une fixette sur la modernisation tous azimuts en perdant de vue les besoins réels. Tu ne demandes pas mieux, tu demandes juste trop.

En fait, moi je demande rien. Enfin si ne pas dire qu'on modernise un Rafale quand on s'est contenté de mettre à jour le logiciel mais qu'on a gardé tous les équipements construit il y a presque 20 ans. Ou dire que les Rafale sont modernisés "automatiquement/gratuitement" alors que les avions de la génération précédentes sont impossible à moderniser.

[DEFA550]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs si on regarde ce qui s'est passé pour les 2000, ça donne l'impression que la modernisation RDM -> RDI n'a pas coûté bien cher et même la modernisation en -5F n'était pas très cher.

La modernisation RDM->RDI n'a pas coûté grand chose puisqu'il s'est agit de monter les équipements prélevés sur les avions transformés en -5F.

Quant à la modernisation en -5F elle a coûté 130 millions de francs pièce (20 millions d'euros). C'était à peu de choses près la moitié du prix de l'époque pour un Mirage 2000 neuf.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

J'ai un véhicule 7 places. Bon... Là je vais pas en vacances, je m'adapte, j'ai besoin de volume dans le coffre et j'enlève la banquette supplémentaire. J'ai des visiteurs et on va faire un tour ? Je la remet

T’as un VW T4 Multivan ? 

[g4lly]

1 hour ago, Teenytoon said:

T’as un VW T4 Multivan ? 

On peut faire ca avec tout plein de voiture ... un simple 5008 a son troisième rang escamotable et amovible.

[Teenytoon]

à l’instant, g4lly a dit :

On peut faire ca avec tout plein de voiture ...

Mais beaucoup moins bien qu’avec un T4