Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Bien que cela ne soit pas intrinsèquement lié à l'avion et forcément rédhibitoire, certains t'expliqueront que l'on trouve mieux pour faire du SEAD. D'autres t'expliqueront qu'il y a mieux pour faire de la guerre électronique. Bref, dans le cadre d'une coalition, le Rafale ne serait pas pris en première main pour remplir certaines missions. Et l'omnirôle d'aujourd'hui nous apparaîtra peut-être un peu désuet dans quelques temps.

Ce sont des explications qui n'ont rien à voir avec le préfixe "omni" tel que défini dans la langue française. C'est un réquisitoire contre la polyvalence, qui met en avant ses défauts en masquant ses bénéfices. Sans intérêt.

[emixam]

il y a 17 minutes, Skw a dit :

Et l'omnirôle d'aujourd'hui nous apparaîtra peut-être un peu désuet dans quelques temps.

Donc c'est selon toi la prochaine générations de chasseurs devrait être spécialisée donc un type d'appareil pour un type de fonction ?

Ça va coûter cher cette histoire...

Et ça fait un peu retour en arrière

Modifié le 29 janvier 2019 par emixam

[Dac O Dac]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Ce qui n'a pas empêché Maurer de choisir le Gripen la dernière fois, mais c'est un détail.

Pour moi si les résultats de l'évaluation ne sont pas publics, ça ne sert à rien de se bercer d'illusions. Les raisons politiques l'emporteront. Et avec une opinion suisse légèrement francophobe, ce n'est pas trop la peine d'espérer un traitement de faveur. Donc il faut pouvoir exiger de l'intégrité de la part des décideurs politiques (je ne parle pas d'Armasuisse).

On sait déjà que le Rafale était le choix des pilotes suisses. Si on arrive avec un F3R et les évolution qui seront prêtes et opérationnelles en 2025 autour du F4, puis que les considérations autour du prix de la maintenance et de l'heure de vol rentrent en ligne de compte, qui va bien pouvoir se dresser face au Rafale? À part l'Advanced Hornet je ne vois pas. Le F-35 sera hors de propos. Pas taillé pour le pays ni les conditions.

Je vois un match final Rafale Gripen personnellement. Et le choix du Gripen pourrait s'expliquer aisément si on prend en compte les campagnes de noyautage effectuées par SAAB.

Mais le choix des pilotes je ne vois pas pourquoi il aurait changé depuis 2012. Surtout qu'à la même date il y aura Arctic challenge en Finlande, donc les opinions de deux forces aériennes sur le Rafale, dans deux environnements réputés "froids". Aucune chance que l'on subisse une campagne de dénigrement menée par des trolls professionnels.

Le Gripen C n'est pas un mauvais avion. Il est juste fort léger et son système d'arme est plus proche de celui du M2000 que de celui du Rafale, d'ou une comparaison sévère.

Le Gripen E sera un vrai concurrent par le dessous : plus endurant, plus d'emports, un système d'arme qui se rapprochera de celui du Rafale. 

Je vois moi aussi un mach Gripen/Rafale.  Et vus les besoins Suisses (pas besoin d'aller faire des raids de 6000kms), une victoire du GripenE ne serait pas un scandale.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, gargouille a dit :

Un peu lourdo ?

Justement  ça peut être l'inverse.

A un moment la quantité est aussi une qualité.

Que vaut il mieux avoir pour un pays comme la Suisse : 18 Rafale F3R ou 22 Gripen E ?    c'est loin d'être évident à trancher.

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

on peut acheter deux Gripen pour le prix d'un Rafale

NON NON et NON.

[Full Metal Jacket]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

 

C'est là que les développement pour fonctionner (et démarrer) "haut et froid" pour l'Inde vont s'avérer utiles.  Si déjà développés...

[Bon Plan]

il y a 16 minutes, emixam a dit :

Omnirole ça veut pas dire meilleur dans toutes les missions, ça veux dire peut faire toutes les missions.

Il y aura toujours meilleurs selon le type de missions et les conditions de la mission. Il n'y que les américains qui croient (ou veulent faire croire) qu'un avion multi-role peut tout faire mieux que n'importe quel autre avion.

Un mirage 2000 (avec une vitesse maximale supérieure et un plafond plus haut) sera plus efficace qu'un Rafale pour certaines missions et sous certaines conditions...

Il me semble qu'un ancien chef d’état major de l'AdlA a un jour dit en interview que le Rafale n’était pas le meilleur dans un domaine particulier, mais était très bon en tout.  C'est une belle définition de la polyvalence.  

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, emixam a dit :

Donc c'est selon toi la prochaine générations de chasseurs devrait être spécialisée donc un type d'appareil pour un type de fonction ?

Ça va coûter cher cette histoire...

Et ça fait un peu retour en arrière

La guerre en réseau c'est d'avoir un effectueur ou un senseur sur une plate forme, et de multiplier le nombre des plate formes de façon à avoir des redondances. Ce n'est pas la plate forme qui est multi role c'est le réseau. Les plate formes peuvent être des drones peu coûteux et la perte d'un élément du réseau ne diminue pas son efficacité. Le Rafale ou son successeur serait le chef d'orchestre du réseau avec des capacités d'auto défense pour protéger la vie du pilote.

[Salverius]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

NON NON et NON.

Oui, je suis allé trop vite... Une différence de prix de 1 pour 2 entre Rafale et Gripen était peut être valable pour le Gripen version A/B/C/D, mais pas pour le Gripen E/F.

Difficile de connaitre le coût réel d'un avion de chasse. Mea culpa

On va laisser les Suisses bosser, puisqu'ils ont prévu d'étudier l'ensemble des coûts, tant à l'achat qu'à l'usage.

Je note juste (si c'est comparable):

- Achat par l'Inde de 36 Rafale pour 7.890 M€, soit 219 M€ par appareil (armé)

- Achat par le Brésil de 36 Gripen NG pour 5.300 M€, soit 147 M€ par appareil (armé)

Le rapport semble donc plus proche de 2 Rafale pour 3 Gripen NG, ce qui n'est pas anodin.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

Oui, je suis allé trop vite... Une différence de prix de 1 pour 2 entre Rafale et Gripen était peut être valable pour le Gripen version A/B/C/D, mais pas pour le Gripen E/F.

Difficile de connaitre le coût réel d'un avion de chasse. Mea culpa

On va laisser les Suisses bosser, puisqu'ils ont prévu d'étudier l'ensemble des coûts, tant à l'achat qu'à l'usage.

Je note juste (si c'est comparable):

- Achat par l'Inde de 36 Rafale pour 7.890 M€, soit 219 M€ par appareil (armé)

- Achat par le Brésil de 36 Gripen NG pour 5.300 M€, soit 147 M€ par appareil (armé)

Le rapport semble donc plus proche de 2 Rafale pour 3 Gripen NG, ce qui n'est pas anodin.

Les contrats ont des périmètres différents: production 100% française contre production au Brésil, équipement de deux bases pour l'Inde, etc...Le prix fly away des Rafale en Inde c'est seulement 3,2 milliards, il faudrait avoir le prix fly away des Gripen pour comparer.

Modifié le 29 janvier 2019 par Picdelamirand-oil

[Skw]

il y a 47 minutes, emixam a dit :

Omnirole ça veut pas dire meilleur dans toutes les missions, ça veux dire peut faire toutes les missions.

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

 C'est un réquisitoire contre la polyvalence, qui met en avant ses défauts en masquant ses bénéfices. Sans intérêt.

A partir de quand considérez-vous un avion réellement apte à remplir toutes les missions et donc à lui attribuer le qualificatif "omni" ? Serait-on vraiment prêts à faire remplir certaines des missions par le Rafale ? Et pour quelle efficacité ? C'est bien beau de dire sur le papier que l'avion a telle ou telle capacité, mais si l'on sait que la capacité est limitée/insuffisante et que cette considération nous amène alors à opérer autrement sachant les risques...

Définition implicite de la dimension omnirôle du Rafale par Dassault : https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/omnirole-des-lorigine/ (il est qualifié d'omnirôle parce qu'il remplit les missions des 7 types d'avions précédents, pas de mention des missions SEAD ou encore EW, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que le Rafale n'a pas de capacités en la matière).

Modifié le 29 janvier 2019 par Skw

[emixam]

il y a 15 minutes, Salverius a dit :

Oui, je suis allé trop vite... Une différence de prix de 1 pour 2 entre Rafale et Gripen était peut être valable pour le Gripen version A/B/C/D, mais pas pour le Gripen E/F.

Difficile de connaitre le coût réel d'un avion de chasse. Mea culpa

On va laisser les Suisses bosser, puisqu'ils ont prévu d'étudier l'ensemble des coûts, tant à l'achat qu'à l'usage.

Je note juste (si c'est comparable):

- Achat par l'Inde de 36 Rafale pour 7.890 M€, soit 219 M€ par appareil (armé)

- Achat par le Brésil de 36 Gripen NG pour 5.300 M€, soit 147 M€ par appareil (armé)

Le rapport semble donc plus proche de 2 Rafale pour 3 Gripen NG, ce qui n'est pas anodin.

Comparer les le contrat globaux c'est pas pertinent car il y a des a côté.

Encore une fois pour le 1er appel d'offre on avait 18 Rafales pour 22 Gripens (et là on a les mêmes conditions et demandes et donc on peut vraiment comparer).

Soit un peu plus de 4 rafales pour 5 gripens c'est pas le même ecart.

 

Si on rapporte a cet appel d'offre (entre 30 et 40 appareils), et qu'on dit que le gripen ( moins cher) propose 40 appareils on aurait 33 rafale.

40 gripen contre 33 rafales (et non pas 40 contre 27 dans ton calcul 2 pour 3) l'écart n'est pas si important que cela

Modifié le 29 janvier 2019 par emixam

[Fenrir]

On sait si la Suisse va de nouveau publier les résultats? 

[emixam]

il y a 1 minute, Fenrir a dit :

On sait si la Suisse va de nouveau publier les résultats? 

Tu veux dire si les militaires vont faire fuité? Il faudra leur demander 

Modifié le 29 janvier 2019 par emixam

[Patrick]

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Heu... Même pas, c'est juste bidon. Le Gripen E/F se voit arbitrairement affublé de tous les bons points du Gripen C/D, par une sorte d'héritage mystique, en plus d'être évidemment débarrassé de tous ses défauts congénitaux.

Pour avoir deux Gripen pour le prix d'un Rafale il faut prendre le prix catalogue d'un Gripen A/B à sa sortie d'usine dans les années 90 et le comparer au prix actuel d'un Rafale. C'est totalement absurde.

Je suis volontiers prêt à l'admettre mais pour trouver des données chiffrées, c'est plus difficile.
Surtout que vu le peu de déploiements en OPEX du Gripen, on a pas vraiment de données sur son coût d'emploi en conditions "de guerre".

Enfin on verra au moment du contrat suisse quand il faudra remettre les dossiers et prouver la réalité du chiffrage... Certains concurrents vont peut-être avoir des surprises.

il y a 14 minutes, emixam a dit :

Donc c'est selon toi la prochaine générations de chasseurs devrait être spécialisée donc un type d'appareil pour un type de fonction ?

Ça va coûter cher cette histoire...

Et ça fait un peu retour en arrière

Ce n'est pas ce que dit Skw. Il fait juste remarquer que préserver l'aspect "omnirôle" suppose de disposer de bonnes capacités partout si on veut être au niveau partout pour pouvoir être considéré "omnirôle".
Je suis d'accord, notamment sur le plan des armements.

il y a 9 minutes, Dac O Dac a dit :

Je vois moi aussi un mach Gripen/Rafale.  Et vus les besoins Suisses (pas besoin d'aller faire des raids de 6000kms), une victoire du GripenE ne serait pas un scandale.

Le problème c'est qu'il avait déjà apparemment du mal à réaliser une mission type police du ciel la dernière fois que la compétition a eu lieu pour cause d'emports carburant insuffisants justement. Cette fois avec 40% de coco en plus ça devrait aller, mais l'évaluation le dira.

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

NON NON et NON.

Sancho sur strategic front t'aurait échaudé à ce point?  (oui je lis ce forum un petit peu, mais je ne participe pas).

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Oui, je suis allé trop vite... Une différence de prix de 1 pour 2 entre Rafale et Gripen était peut être valable pour le Gripen version A/B/C/D, mais pas pour le Gripen E/F.

Difficile de connaitre le coût réel d'un avion de chasse. Mea culpa

On va laisser les Suisses bosser, puisqu'ils ont prévu d'étudier l'ensemble des coûts, tant à l'achat qu'à l'usage.

Je note juste (si c'est comparable):

- Achat par l'Inde de 36 Rafale pour 7.890 M€, soit 219 M€ par appareil (armé)

- Achat par le Brésil de 36 Gripen NG pour 5.300 M€, soit 147 M€ par appareil (armé)

Le rapport semble donc plus proche de 2 Rafale pour 3 Gripen NG, ce qui n'est pas anodin.

Et là Bon Plan va encore crier "NON NON ET NON". Parce que tu compares des choux et des raves. Le coût total du contrat indien du Rafale inclut des choses qui n'ont rien à voir avec le contrat brésilien du Gripen!

[emixam]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Ce n'est pas ce que dit Skw. Il fait juste remarquer que préserver l'aspect "omnirôle" suppose de disposer de bonnes capacités partout si on veut être au niveau partout pour pouvoir être considéré "omnirôle".

Je suis d'accord, notamment sur le plan des armements.

Je suis d'accord mais il me semble que les différents standard du rafale font progressé l'appareil. Après il ne faut pas oublier que le budget français n'est pas énorme et il y a des priorités, certaines fonctionnalités ne sont pas jugé urgente et probablement que l'amélioration des capacités SEAD a été repoussé mais a termes je ne pense pas que la France abandonnera cette fonctionnalité.

Après ça veux dire quoi être au niveau ? Si c'est être aussi performant que les meilleurs ça va être compliqué. Maintenant il faudra demander aux spécialistes si actuellement un rafale à les moyens faire une vraie mission de SEAD en situation réelle, si c'est le cas même si c'est pas le meilleur à cette mission le rafale est omnirole.

Modifié le 29 janvier 2019 par emixam

[pascal]

il y a 39 minutes, Salverius a dit :

Je note juste (si c'est comparable):

çà n'est pas comparable Pic, entre autres, a bien résumé le problème.

[Skw]

il y a une heure, emixam a dit :

Donc c'est selon toi la prochaine générations de chasseurs devrait être spécialisée donc un type d'appareil pour un type de fonction ? Ça va coûter cher cette histoire... Et ça fait un peu retour en arrière

Pour compéter la réponse de Patrick :

Premièrement, je n'ai pas écrit qu'elle devrait. J'ai simplement laissé entendre que la dimension omnirôle de l'appareil pourrait ne pas être aussi importante si l'on conçoit que le système de combat dans son ensemble, avec les drones associés, permet de s'adapter aux différentes missions voulues. Autrement dit, tu n'intègres pas forcément les mêmes drones dans le système en fonction des missions. Je ne suis pas visionnaire et ne certifie pas que cela tournera forcément ainsi, mais cela ne m'apparaît pas impossible.

Deuxièmement, mon propos ne se concevait pas forcément dans le strict cadre de l'armée française. Quand on a des moyens de maliens, c'est pas plus mal d'avoir un avion omnirôle. En revanche, si l'on conçoit - par exemple - la défense au niveau continental, dans un contexte géopolitique tendu et appelant à un réel effort budgétaire en matière de défense, on peut considérer que la spécialisation a aussi ses avantages. Autrement dit, je n'ai pas expliqué que la dimension omnirôle n'avait pas sa pertinence, mais que sa pertinence se conçoit dans un contexte géopolitique, économique, budgétaire, etc. Aujourd'hui, le qualificatif "omnirôle" doit sûrement séduire pas mal de clients ayant une situation assez similaire à celle de l'armée française, voire pire, mais ce n'est pas forcément un idéal absolu et valant dans toutes les situations. Les Chinois peuvent se permettre la spécialisation par exemple.

Modifié le 29 janvier 2019 par Skw

[emixam]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

Pour compéter la réponse de Patrick :

Premièrement, je n'ai pas écrit qu'elle devrait. J'ai simplement laissé entendre que la dimension omnirôle de l'appareil pourrait ne pas être aussi importante si l'on conçoit que le système de combat dans son ensemble, avec les drones associés, permet de s'adapter aux différentes missions voulues. Autrement dit, tu n'intègres pas forcément les mêmes drones dans le système en fonction des missions. Je ne suis pas visionnaire et ne certifie pas que cela tournera forcément ainsi, mais cela ne m'apparaît pas impossible.

Deuxièmement, mon propos ne se concevait pas forcément dans le strict cadre de l'armée française. Quand on a des moyens de maliens, c'est pas plus mal d'avoir un avion omnirôle. En revanche, si l'on conçoit - par exemple - la défense au niveau continental, dans un contexte géopolitique tendu et appelant à un réel effort budgétaire en matière de défense, on peut considérer que la spécialisation a aussi ses avantages. Autrement dit, je n'ai pas expliqué que la dimension omnirôle n'avait pas sa pertinence, mais que sa pertinence se conçoit dans un contexte géopolitique, économique, budgétaire, etc. Aujourd'hui, le qualificatif "omnirôle" doit sûrement séduire pas mal de clients ayant une situation assez similaire à celle de l'armée française, voire pire, mais ce n'est pas forcément un idéal absolu et valant dans toutes les situations. Les Chinois peuvent se permettre la spécialisation par exemple.

Ok nous sommes d'accord sur le fait que l'omni-role n'est pas l'idéal car il impose des compris. Moi je me plaçais dans le cadre France avec un pays qui a un bon budget défense mais qui ne lui permet pas d'entretenir plusieurs appareils top niveau. On est d'accord que l'idéal est d'avoir 2 ou 3 appareils spécialisés malheureusement c'est a la porté de seulement 2-3 pays (Chine et USA, eventuellement Russie).

Pour ce qui est des drones de mon avis l'omni-role sera toujours important car si d'aventure on doit intervenir dans un environnement où les drone sont inutilisables (pour x raisons brouillages etc.) avoir un avion qui puisse assurer la supériorité et l'attaque sera important.

Pour ce qui est de la défense continentale... Je n'y crois pas ni en Europe n'y ailleurs. 

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Oui, je suis allé trop vite... Une différence de prix de 1 pour 2 entre Rafale et Gripen était peut être valable pour le Gripen version A/B/C/D, mais pas pour le Gripen E/F.

Difficile de connaitre le coût réel d'un avion de chasse. Mea culpa

On va laisser les Suisses bosser, puisqu'ils ont prévu d'étudier l'ensemble des coûts, tant à l'achat qu'à l'usage.

Je note juste (si c'est comparable):

- Achat par l'Inde de 36 Rafale pour 7.890 M€, soit 219 M€ par appareil (armé)

- Achat par le Brésil de 36 Gripen NG pour 5.300 M€, soit 147 M€ par appareil (armé)

Le rapport semble donc plus proche de 2 Rafale pour 3 Gripen NG, ce qui n'est pas anodin.

On connait les montants pour la première évaluation suisse:

Citation

Defense minister Ueli Maurer told journalists that the acquisition cost was CHF3.1 billion ($3.4 billion) for a 22-aircraft package including training, support and spares. Swiss media previously reported that the Rafale bid was about CHF3.5 billion, with the Eurofighter costing CHF4 billion, although the proposed number of aircraft was never made clear. Commenting on the decision, Dassault insisted that the Rafale could have met the Swiss requirement “with a smaller number of aircraft an equivalent or lower cost.”

Contrairement à ce qui est dit, les montants sont ceux pour 22 appareils, l'offre de Dassault pour q=18 n'est intervenue que plus tard. On peut noter qu'il y avait moins d'écart entre le Rafale et le Gripen E qu'entre le Rafale et l'Eurofighter.

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2013-11-15/swiss-battle-could-be-euro-canard-turning-point

Modifié le 29 janvier 2019 par Ponto Combo

[gargouille]

Il y a 3 heures, Dac O Dac a dit :

Le Gripen C n'est pas un mauvais avion. Il est juste fort léger et son système d'arme est plus proche de celui du M2000 que de celui du Rafale, d'ou une comparaison sévère.

Le Gripen E sera un vrai concurrent par le dessous : plus endurant, plus d'emports, un système d'arme qui se rapprochera de celui du Rafale. 

Je vois moi aussi un mach Gripen/Rafale.  Et vus les besoins Suisses (pas besoin d'aller faire des raids de 6000kms), une victoire du GripenE ne serait pas un scandale.

De mémoire ce n'est pas un Gripen C qui a été pris en compte par les suisse mais un Gripen E enfin avec les promesses de Saab.

Donc comme ils semblent du moins publiquement avoir du mal a admettre que le Gripen E est plus lourd d'une tonne que promis aux suisses, ..... ,à voir le reste, donc .... .

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Oui, je suis allé trop vite... Une différence de prix de 1 pour 2 entre Rafale et Gripen était peut être valable pour le Gripen version A/B/C/D, mais pas pour le Gripen E/F.

Difficile de connaitre le coût réel d'un avion de chasse. Mea culpa

On va laisser les Suisses bosser, puisqu'ils ont prévu d'étudier l'ensemble des coûts, tant à l'achat qu'à l'usage.

Je note juste (si c'est comparable):

- Achat par l'Inde de 36 Rafale pour 7.890 M€, soit 219 M€ par appareil (armé)

- Achat par le Brésil de 36 Gripen NG pour 5.300 M€, soit 147 M€ par appareil (armé)

Le rapport semble donc plus proche de 2 Rafale pour 3 Gripen NG, ce qui n'est pas anodin.

Encore une fois NON NON et NON      ( @Patrick )

(le contrat indien inclus 2 bases à aménager, un volet de soutien à trés haut niveau de disponibilité, des armes, des adaptations spécifiques au marché indiens et enfin 50% d'offsets).

Il y a 3 heures, Fenrir a dit :

On sait si la Suisse va de nouveau publier les résultats? 

N'espère rien cette fois ci.  Les politiques se sont fait avoir une fois, ne t'inquiète pas il n'y en aura pas deux. Hélas pour nous.

[Full Metal Jacket]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

On connait les montants pour la première évaluation suisse:

Contrairement à ce qui est dit, les montants sont ceux pour 22 appareils, l'offre de Dassault pour q=18 n'est intervenue que plus tard. On peut noter qu'il y avait moins d'écart entre le Rafale et le Gripen E qu'entre le Rafale et l'Eurofighter.

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2013-11-15/swiss-battle-could-be-euro-canard-turning-point

Je crois me souvenir que la last offer de Dassault c'était 18 avions sans capacité air sol lourdes (? j'ai plus le détail en tête) pour 2.7 €milliards.

Donc Gripen = 3.5 Mds / 22 = 154 millions

Rafale = 2.7 Mds / 18 = 150 millions.

"Kif kif bourricot"

[Ponto Combo]

il y a 14 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Je crois me souvenir que la last offer de Dassault c'était 18 avions sans capacité air sol lourdes (? j'ai plus le détail en tête) pour 2.7 €milliards.

Donc Gripen = 3.5 Mds / 22 = 154 millions

Rafale = 2.7 Mds / 18 = 150 millions.

"Kif kif bourricot"

Pour le Gripen c'est 3.1 Mds... (Francs suisse)

Modifié le 29 janvier 2019 par Ponto Combo

[rendbo]

il y a 42 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Je crois me souvenir que la last offer de Dassault c'était 18 avions sans capacité air sol lourdes (? j'ai plus le détail en tête)

Gouverner c'est prévoir. Dire que la Suisse sera toujours neutre, ou que dans 10/15 ans un des pays frontalier ne sera jamais hostile (surtout avec les tendances politiques actuelles), c'est... 

[MeisterDorf]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

2 ou 3 appareils spécialisés malheureusement c'est a la porté de seulement 2-3 pays (Chine et USA, eventuellement Russie).

*Ouverture parenthèse* 

La Russie dispose de 4 appareils spécialisés actuellement et même 5 si on tire un peu les cheveux. 

*Fermeture parenthèse*