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Qui sera le quatrième client export du Rafale?


pascal

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Le 17/08/2020 à 11:38, Jésus a dit :

on pourrait alors proposer à l'export d'occasion, des Mirage 2000D qu'on aura rénové pour pas cher

Ce type d'avion, sans radar air air, n'intéressera pas grand monde.  En plus ils sont limités en vitesse.

Le 18/08/2020 à 13:52, Patrick a dit :

F4.2 possèdera des antennes latérales.

t'es certain de ca ?

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Il y a 10 heures, Bon Plan a dit :

Il faut 2 heures pour démonter l'antenne PESA et en mettre une AESA....

Juste le petit chèque a faire, et un peu de délai pour les produire (sauf là encore si on les prend sur le petit stock français).

Je pense que pour la Grèce (ou presque tous les clients intéressés par de l'occasion) le problème c'est justement le chèque.

Je ne sais pas ce que la France propose comme avions d'occasions, mais habituellement, on propose les avions les plus vieux et les moins performants. Avec le Rafale, on est bloqué par le modèle (par définition un F3R) mais je présume que ça concerne quand même nos équipements (radar, OSF...) les plus vieux et les moins performants. Dans le principe, on peut peut-être accepter des vendre des AESA, mais ce sera nettement plus cher que des PESA. Avant de parler de revendre des Rafale d'occasion, "on" envisageait d'acheter des AESA et de mettre les PESA à la poubelle pour moderniser notre flotte. Cela voudrait dire que les RBE2 PESA ne se vendent vraiment pas cher sur le marché de l'occasion...

A mon avis, le gros intérêt du Rafale d'occasion, c'est qu'on a un RBE2 (et les autres équipements) nettement moins cher que sur le Rafale F4. D'ailleurs si les cellules de Rafale sont trop ou pas assez usées, il me paraîtrait presque aussi crédible de vendre une cellule de Rafale neuve avec un RBE2 d'occasion (PESA) pour réduire le coût (voir les performances s'il s'agit de vendre à un pays "douteux", on pourrait refuser de vendre de l'AESA)

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Moi je n'y crois pas 1 seconde a la vente de Rafale d'occas a la Grece. Ils n'ont pas un rond poir des avions, ni les couts de formation, nouvelles armes etc....  C'est comme pour leur fregate, ils nous ont fait tourner en rond pour des Fremm puis des FDI auquel il fallait rajouter plus d''armement.  Pas de probleme c'est a la carte, mais il faut avoir les moyens de ces ambitions et passer par la caisse. 

Je comprend qu'ils veulent des avions et des fregates avec leur voisin hostile, mais rien est gratuit et donc a la Grece de decider quelles sont ces priorites.  Car c'est un peu le beurre et l''argent du beurre avec eux.

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il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Moi je n'y crois pas 1 seconde a la vente de Rafale d'occas a la Grece. Ils n'ont pas un rond poir des avions, ni les couts de formation, nouvelles armes etc....  C'est comme pour leur fregate, ils nous ont fait tourner en rond pour des Fremm puis des FDI auquel il fallait rajouter plus d''armement.  Pas de probleme c'est a la carte, mais il faut avoir les moyens de ces ambitions et passer par la caisse. 

Je comprend qu'ils veulent des avions et des fregates avec leur voisin hostile, mais rien est gratuit et donc a la Grece de decider quelles sont ces priorites.  Car c'est un peu le beurre et l''argent du beurre avec eux.

Pas faux mais la Grèce a toujours maintenu un niveaux de dépense dédié à la défense important du à son voisin belliqueux. .

Il faudra forcément un jour qu'il remplace leur mirage 2000 et F16. . .

Et le rafale n'est pas "si cher" (toute proportion gardée évidemment) que cela. Un F16 modernisé serait à au moins 80% du prix d'un rafale selon les indiens.

A voir mais le rafale en Grèce serait un aboutissement logique. Ils ont déjà le mirage 2000 qu'ils estiment énormément, La France reste un allié historique et plutôt fiable (confirmé ces dernières semaines/mois).

Bref ça se fera très certainement, reste à voir les modalités

Et que l'UE serve enfin à quelque chose. On a refilé des milliards à la Pologne pour qu'ils achètent des F16 et récemment des apaches.. . 

Là le blé qu'on refile profiterait enfin à notre économie. . . 

 

Edited by elannion
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il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Moi je n'y crois pas 1 seconde a la vente de Rafale d'occas a la Grece. Ils n'ont pas un rond poir des avions, ni les couts de formation, nouvelles armes etc.... 

Ils ont dépensé un peu plus d'un milliard pour moderniser les F16.

L'argument financier est surtout une question de volonté.

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il y a 24 minutes, elannion a dit :

Pas faux mais la Grèce a toujours maintenu un niveaux de dépense dédié à la défense important du à son voisin belliqueux. .

Il faudra forcément un jour qu'il remplace leur mirage 2000 et F16. . .

Et le rafale n'est pas "si cher" (toute proportion gardée évidemment) que cela. Un F16 modernisé serait à au moins 80% du prix d'un rafale selon les indiens.

A voir mais le rafale en Grèce serait un aboutissement logique. Ils ont déjà le mirage 2000 qu'ils estiment énormément, La France reste un allié historique et plutôt fiable (confirmé ces dernières semaines/mois).

Bref ça se fera très certainement, reste à voir les modalités

Et que l'UE serve enfin à quelque chose. On a refilé des milliards à la Pologne pour qu'ils achètent des F16 et récemment des apaches.?. . 

Là le blé qu'on refile profiterait enfin à notre économie. . . 

 

Au niveau du prix du Rafale j'ajouterai que si la Grèce prend le Rafale aux standards F c'est beaucoup plus économique (il suffit de regarder l'écart des prix entre les Egyptiens (appareils clé en main quasi standard F) d'un côté et les contrats qatari et indien (appareils sur mesure, sur le contrat indien il me semble que près d'un quart du prix correspond aux spécifications indiennes).

Edited by emixam
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il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Grecs en commandent deux, sur étagère, avec comme seule grosse option des MDCN ''facile pas cher à installer''. Coût total de l'opération d'après l'Etat français, en charge de la négociation : plus de 2 milliards d'euros. Le double du prix initial envisagé ! 

Et comble du comble, ces ''options'' qu'on veut facturer hors de prix à Athènes, on compte les intégrer sur nos propres FDI ! Autrement dit on facture à notre ''allié ami sans le sou mais qu'on aide face à l'ogre ottoman'' une partie du développement de nos PROPRES frégates ! 

On a vraiment les pires branques du monde c'est pas possible. . .

il y a 18 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Faut peut-être pas prendre les Grecs pour des cons ! On pourrait parfaitement pousser le rachat d'un chantier naval en Grèce par NG, et y construire 4 à 6 Gowind pour bien moins cher, et avec un bien meilleur impact sur le tissu social grec. Et les Grecs le savent ! Mais on veut leur pousser des FDI pour la même raison qu'on voulait leur pousser des FREMM : pour diminuer notre plan de charge. 

Vous souhaitez réellement pas vous faire engager dans des cabinets ministériels ( défense ou politique étrangère) pour amener un peu de raison et surtout de la compétence ?

:rolleyes:

 

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il y a 5 minutes, elannion a dit :

On a vraiment les pires branques du monde c'est pas possible. . .

Disons que comme d'autres en UE (suivez mon regard), on a pris la mauvaise habitude de profiter des besoins grecs depuis des décennies. L'apothéose avec les JO, et tout le reste ... Dans les domaines de la défense, bancaire, équipements d'état divers et variés etc ... Quand une brave vache donne du bon lait (avec le bon blé que l'on lui finance en passant), on la traite à raz du pis quitte à ce qu'elle n'en ait plus pour son propre veau.

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il y a 15 minutes, elannion a dit :

Vous souhaitez réellement pas vous faire engager dans des cabinets ministériels ( défense ou politique étrangère) pour amener un peu de raison et surtout de la compétence ?

Il n'y a pas déjà quelqu'un, sur le forum, qui a un passé d'attaché parlementaire ??

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il y a 27 minutes, elannion a dit :

On a vraiment les pires branques du monde c'est pas possible. . .

Vous souhaitez réellement pas vous faire engager dans des cabinets ministériels ( défense ou politique étrangère) pour amener un peu de raison et surtout de la compétence ?

:rolleyes:

 

Ah bah moi je veux bien, mais je suis pas sûr qu'on trouvera un ministère (ou certains gros industriels Fr d'ailleurs) cherchant à embaucher qui que ce soit qui ne rentre pas déjà dans leur moule foireux, c'est bien ça le problème !

 

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1 minute ago, jojo (lo savoyârd) said:

On voit apparaître de plus en plus de publications concernant la possibilité d'Athènes à acquérir rapidement 12 Rafale ...

https://www.meta-defense.fr/2020/08/25/la-grece-souhaiterait-acquerir-12-avions-rafale/

Sauf que tout ca vient des memes articles/tweet de la presse grecque et sans aucune source officielle ni d'Athenes ni Paris.

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On 8/25/2020 at 12:43 PM, PolluxDeltaSeven said:

Ça fait deux ans que Naval Group nous dit qu'une FDI c'est moins de 500 millions et que elle a été conçue dès le départ pour pouvoir intégrer facilement plein d'options. 

Les Grecs en commandent deux, sur étagère, avec comme seule grosse option des MDCN ''facile pas cher à installer''. Coût total de l'opération d'après l'Etat français, en charge de la négociation : plus de 2 milliards d'euros. Le double du prix initial envisagé ! 

Moi j'ai toujours lu que une FDI c'etait plus de €750m et moins d'1 milliard pour la marine francaise (cout du programme pour 5 FDI est de €4.2 milliards).  C'est normal que la France paye moins chers les FDI que l'export vu que c'est nous qui ont finance le developmement et que Naval Group obtienne plus de marge de profit sur les versions export. Ce n'est pas une charite. 

En plus, la Grece demande d'installer en plus des Sylver 70 pour 16 MDCN, et meme, selon certains, la Grece voulais aussi un systeme CIWS comme le RAM au dessus du hangar helico.  Donc une proposition pour 2 FDI a environ €2 milliards (avec tres certainment le cout du financement) n'est pas absurde ou prendre les grecs pour des imbeciles. Ce n'est certainment pas le double du prix envisage, a part pour ceux qui prennent leur reve pour realite.

Les US n'ont propose que des LCS Freedom class et non pas des Arleigh Burke comme voulait la Grece.  Une LCS ce n'est pas une FDI, mais plutot une Gowind.

https://sldinfo.com/2019/10/french-naval-group-and-the-greek-navy-building-out-the-fdi-frigate/

Edited by Lordtemplar
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il y a 25 minutes, Lordtemplar a dit :

C'est normal que la France paye moins chers les FDI que l'export

Pour le prix du matériel militaire, je me demande vraiment ce qui est normal ou non.

On peut calculer que le développement, la construction des usines d'armement est déjà payé... donc l'export n'a pas à le payer. Ensuite, le coût de la main d'oeuvre ne doit pas forcément être payée. Si la Grèce ne fait pas travailler nos usines d'armement, on va quand même devoir payer les ouvriers via le chômage technique. Vu qu'on se met à produire en "grande" série, on bénéficie d'économies d'échelle et de Retex. Vu que c'est grâce à l'export, on peut normalement faire une ristourne équivalente. Et enfin, il y a tout le bénéfice à venir sur la maintenance...

Si on rajoute qu'on parle de matériel d'occasion, ou la concurrence avec les autres pays, la logique financière devient encore plus complexe. 

 

J'ai vraiment du mal à estimer ce que ça nous coûterait réellement (à la France, pas à l'armée) de donner 12 Rafale d'occasion. Surtout que si on les "donne" à un allié, ces Rafale seront toujours présents en cas de conflit et en cas de perte, ce sera des pilotes grecs et non français.

Bon, dans le normal, je comprends tout à fait qu'on ne souhaite pas offrir un avion qui a coûté plus de 10 Md€ à développer. Si la Chine ou les USA veulent nous acheter ces 12 Rafale d'occasions, je pense qu'on se ferait avoir même vendu au prix du neuf.

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Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Ensuite, le coût de la main d'oeuvre ne doit pas forcément être payée. Si la Grèce ne fait pas travailler nos usines d'armement, on va quand même devoir payer les ouvriers via le chômage technique.

Avec ce raisonnement, je ne vois pas pourquoi tu t'embêterais à acheter du café "Commerce Equitable".

Sérieux ? :blink:

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Il y a 23 heures, elannion a dit :

le rafale en Grèce serait un aboutissement logique. Ils ont déjà le mirage 2000 qu'ils estiment énormément,

Ils ne l'estiment vraiment que depuis qu'il est -5mk2....

ne pas oublier qu'ils avaient commander 40 M2000 et 40 F16 et une option de 20 pour chaque. Option gagnée par le F16 (et quelques commandes de plus ensuite) parce que le radar RDM était un peu décevant.

Edited by Bon Plan
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59 minutes ago, Bon Plan said:

corrigé !   merci. 

Non mais moi je trouvais ça cohérent : une flotte d'appareils perfomants en faible nombre et un complément en quantité mais avec des capacités moindres… :biggrin::bloblaugh:

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Le 25/08/2020 à 22:01, Lordtemplar a dit :

Sauf que tout ca vient des memes articles/tweet de la presse grecque et sans aucune source officielle ni d'Athenes ni Paris.

C’est quand il n’y a pas un bruit officiel que ça commence à devenir crédible...

Bresil / Égypte...

Je dis ça, je dis rien...

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