Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[ROXEL 17]

 

Ce sont les bidons de 1700 litres, ceux des 2000 français sont des 2000 litres.

 

L'Armée de l'air leur a prété des bidons de 2000 L durant le conflit libyen.

[ARPA]

Surtout si la justification c'est "ne pas faire peur aux mecs d'en face", comme si le fait qu'ils n'achètent pas aujourd'hui des Scalp et des bidons de 2000 litres en même temps que leurs appareils allait les empêcher d'y coller une bombe nucléaire locale ou des gros bidons dans quelques années. Faut pas prendre les analystes de risque international pour des idiots non plus.

C'est sur que le pays pourrait très vite s'équiper de ses équipements manquants (probablement avec l'aide officielle d'un autre pays qui s'implique dans le conflit), mais ça ne remplacera pas l'expérience des pilotes.

 

Le cas des 2000 Qatari est aussi assez représentatif. Les Qatari avaient une aviation limitée à la défense du territoire, mais avec le soutien de la France (qui s'est fortement impliqué dans le conflit en Lybie) ils ont pu se procurer des gros bidons (ceux des 2000 D et N) pour pouvoir participer à des missions de supériorité aérienne. Sauf que pour que leurs pilotes puissent participer à la coalition (sans être dangereux pour les autres participants) il a fallut que des pilotes français (avec l'expérience des vols en coalition) les accompagnent. Maintenant que le Qatar se procure des avions ravitailleurs et va acheter des Rafale avec perche de ravitaillement en vol, il est probable qu'ils réfléchissent à remonter les perches de leur mirage 2000 ce qui sera plus cohérent avec la future politique étrangère du Qatar.

[prof.566]

C'est peut-être un peu HS mais je me permets toute honte bue de poser ma question O0 :

 

Quel avantage tactique pouvait-on trouver à l'utilisation de missiles semi-actifs par rapport aux Amraam (en dehors du fait que ces technologies étaient plus matures)?

 

Merci beaucoup .

optimisation constante de la trajectoire alorsqu'un amraam n'ouvrira sn radar qu'en fin de trajectoire. Et un radar d'avion est bcp plus gros qu'un radar de missile. 

Avantages contrebalancés bien sur par entre autre l'obligation de garder la cible "en vue" du radar etc.

Savait on faire d'ailleurs?

[MIC_A]

@Pollux,

 

Évidemment, je ne crois pas un instant au prospect Vietnamien pour un tas de raisons.

D'abord historique (Indochine) alors sous l'influence Chinoise (Viêt Minh) et les Russes qui reste actuellement leur premier fournisseur en armement et leur "protecteur".

Mais ces derniers restent aussi très proches des Chinois sans que personne n'y trouvent à redire.

Comme quoi, les alliances se font et se défont entres allies (anciens) au grès des intérêts et la Chine semble avoir une vision expansionniste grandissante qui inquiète les voisins.

 

Donc, à part un séisme entre les deux, je ne vois rien venant de l'Occident avant longtemps.

Là, on ne fait que blablater mais si jamais la température devait monter dans le coin avec les Chinois, les alliances en jeu font que le conflit resterait larvé mais durable.

Dans le cas contraire, suivant les" billes" de chacun, tout le Sud Est Asiatique s'enflammera avec les US de facto dedans.

[Kal]

En BVR à l'ancienne le rafalou fait le job mais n'est pas forcément le meilleur. C'est dans ce genre de cas que le Typhoon (par exemple) parvient à bouffer du rafale.

 

 

 

Basé sur quoi ?

Le Rafale avec un radar AESA a une portée de détection de l'ordre du RDY au moins, mais avec une SER bien plus contenue.

Le 2000-5 est considéré comme toujours redoutable en BVR avec des mica.

Le Rafale vient de voir arriver le METEOR.

 

RADAR AESA 140 Km+, fusion de données, relative discrétion radar, missile METEOR, SPECTRA, liaison 16.

Quel avion, disponible à la vente, propose vraiment mieux à ce jour en BVR ?

Modifié le 25 mai 2015 par Kal

[DEFA550]

Cela dépend. Est-ce que le Gripen n'est pas moins coûteux à mettre en œuvre que le Rafale?

Ca ne dépend de rien. Même si le Gripen est un peu moins cher, il faudrait qu'il le soit 2x moins pour que le coût d'utilisation global d'une flotte 2x plus importante soit comparable. Et c'est loin d'être le cas, quoiqu'en dise SAAB.

[DEFA550]

Le 2000-5 est considéré comme toujours redoutable en BVR avec des mica.

Et pourtant son radar n'est pas celui qui porte le plus loin. Les clés du succès sont ailleurs, dans des caractéristiques plus subtiles et bien évidemment classifiées.

[Kal]

En même temps sa portée radar couvre largement les MICA, non ?

Modifié le 25 mai 2015 par Kal

[funcky billy II]

optimisation constante de la trajectoire alorsqu'un amraam n'ouvrira sn radar qu'en fin de trajectoire. Et un radar d'avion est bcp plus gros qu'un radar de missile. 

Avantages contrebalancés bien sur par entre autre l'obligation de garder la cible "en vue" du radar etc.

Savait on faire d'ailleurs?

Mais sauf intégration à l'anglaise (type Tornado F3), le missile reçoit des infos provenant de l'avion tireur par liaison de données ce qui lui permet de corriger sa course. Ca reste moins précis?

 

Je posais la question parce que Pollux laissait entendre que les avantages dépassaient la simple maturité des systèmes.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne connais pas les détails, mais je pense que c'est surtout une question de fiabilité/maturité des technologies et de contrôle de la chaîne de tir.

L'AMRAAM a eu pas mal de soucis sur la partie "autonomie du guidage" à ses débuts, ce qui fait que MATRA a peut-être préféré prendre le temps de développer son MICA (qui, d'ailleurs, est bien plus ambitieux que l'AMRAAM).
 

Après, l'AdlA n'avait pas spécialement l'air pressée d'intégrer le MICA sur Mirage 2000, et semblait prête à attendre le Rafale au départ. Peut-être parce qu'elle estimait que dans son profile de mission les Fox 1 suffisaient et que les Fox 3 en ambiance de guerre européenne avec l'espace aérien saturé et des CME/CCME de partout, commencer à balancer des Fox 3 à la fiabilité douteuse était surtout le meilleur moyen de faire des tirs fratricides ?

 

Allez savoir...

[pascal]

Pour compléter ce qu'écrit Pollux et pour en avoir discuté au siècle dernier avec des gens d'Orange l'ADLA semblait à l'époque particulièrement attachée à ses procédures Fox One sous entendu avec un Super 530 D aux fesses et le RDI verrouillé l'hostile n'avait guère d'échappatoire ... cela paraissait moins aléatoire que les débuts des autodirecteur actifs.

[PolluxDeltaSeven]

C'était quelque chose comme ça effectivement que j'avais entendu. Qu'au delà de l'aspect aléatoire des premiers Fox 3, c'était aussi une question de résistance aux CME, surtout dans un environnement saturé. Qu'en gros, un appareil capable de brouiller un autodirecteur d'AMRAAM aurait bien plus de mal à le faire avec le RDI d'un 2000C.

 

Après, c'est aussi une question de culture.
D'une part, les Américains ont cette habitude d'introduire en service des équipements novateurs même s'ils sont encore loin d'être optimum, et même si leurs avantages par rapport à l'ancienne génération ne sont pas transcendants, avant d'améliorer les produits dans les générations successives. Alors que les Français préfèrent valider les équipements, prendre le temps de le faire, avant d'introduire en service quelque chose de fiable (c'est à la fois un choix et un impératif imposé par le fait que l'AdlA n'avait pas jusqu'au -5 la logique rétrofit/MLU qu'on retrouve dans l'USAF ou la RAF par exemple).

D'autre part, on retrouve aussi l'évolution culturelle de la logique qui prédominait jusqu'à l'arrivée du -5, à savoir "un avion, un engin, un objectif", ou 2 à la limite. Des petits appareils avec des petites capacités d'emport, ce qui fait qu'on maximise autant que possible le PK des armes que l'on tire, qu'il s'agisse d'un Super 530, d'un AS-30L, d'un ASMP ou, plus tard ou ailleurs, d'un Apache ou d'un Exocet.

 

Bref, on s'éloigne du sujet effectivement ;)

[Patrick]

J'arrive après la bataille sur la question du nombre d'avions, mais j'en profite pour poser 2 centimes sur la table.

Ce qui est important, n'est-ce pas plutôt la disponibilité opérationnelle que le nombre d'avions ?

Par exemple, il me semble avoir lu ici-même il y a fort longtemps que l'IAF avait déterminé qu'en prenant en compte un échantillon de 5 Mirage 2000 et 20 SU30 à titre d'exemple, ils étaient sûrs d'avoir en permanence plus de Mirage 2000 prêts à voler que de SU30 prêts à voler.

 

J'ignore si la dispo opérationnelle du Gripen est supérieure à celle du Rafale, mais n'est-ce pas un facteur déterminant ?

 

edit tardif: typo

Modifié le 26 mai 2015 par Patrick

[clem200]

Ce qui signifie une disponibilité inférieur à 20% pour le Su30.

C'est minable ... Et pas que la faute de l'avion j'imagine.

[Klem]

D'autre part, on retrouve aussi l'évolution culturelle de la logique qui prédominait jusqu'à l'arrivée du -5, à savoir "un avion, un engin, un objectif", ou 2 à la limite. Des petits appareils avec des petites capacités d'emport, ce qui fait qu'on maximise autant que possible le PK des armes que l'on tire, qu'il s'agisse d'un Super 530, d'un AS-30L, d'un ASMP ou, plus tard ou ailleurs, d'un Apache ou d'un Exocet.

 

Bref, on s'éloigne du sujet effectivement ;)

 

Pas tant que ça:

C'est pour ça qu'il vallait mieux avoir 120 chasseurs légers pour notre DA dans les années 70/80 plutôt que 60 chasseurs lourds (qui n'auraient peu être pas survecu assez longtemps pour vider leur chargement de missiles).

C'est pour ça que la Suède a choisie de développer le gripen, un chasseur ultra léger et en avoir 180 pour couvrir son territoire

C'est pour ça qu'un petit pays face à la Chine peux préférer le gripen au rafale, surtout s'il ne peu s'en payer que très peu (un escadron).

 

Le top c'est avoir suffisement de sous pour s'équiper correctement en rafale  mais si tu peux pas te le permettre, 12 rafales ou 20 gripen, le match c'est pas juste de dire qu'un rafale fait le travail de 2 gripen ... il y a un nombre critique de plateformes disponibles pour assurer une DA et pour encaissé les pertes.

[Klem]

Et dans ce cas, le Rafale va avoir un rapport poids puissance nettement supérieur au Gripen. Même son autonomie (avec 1 à 5 bidon supersonique) sera plus confortable et on parlera toujours d'un Rafale (donc avec un radar plus gros que celui du gripen, un OSF ...)

Pas sur que le radar du rafale soit significativement plus gros que celui du gripen, c'est peut être même l'inverse.

Un rafalou sans bidon à les pattes courtes, certainement plus courte qu'un gripen avec des bidons supersonniques.

[FATac]

Un rafalou sans bidon à les pattes courtes, certainement plus courte qu'un gripen avec des bidons supersonniques.

 

Si je peux me permettre, une telle supposition repose sur beaucoup d'incertitudes.

 

Certes, la capacité de carburant du Gripen (NG) avec 3 réservoirs de 300 gallons est largement supérieure à celle du Rafale nu (6100 kg contre 4700, soit près de 30% en plus dans le Gripen).

 

Cependant l'écart de masse entre le Gripen et le Rafale n'est alors pas aussi important (7000 kg de Gripen nu + 6100 kg de carburant en interne et dans 3 bidons de 300 gallons + le poids des bidons, on arrive, à la louche, à 13700 kg contre 10500 kg de Rafale nu et 4700 de carburant interne, soit 15200 kg, le Rafale n'étant alors que 10 à 11% plus lourd). La surconsommation du Rafale pour bouger sa masse est du même ordre de grandeur.

 

Enfin, le Gripen va trainer davantage que le Rafale, à cause de ses bidons. Il est même possible que, comme pour d'autres appareils, le 3e bidon ne serve qu'à compenser la surconsommation liée à la présence des deux autres. Il est alors fort probable qu'il ait besoin d'afficher une poussée supérieure, et donc une consommation accrue, pour arriver à contrer ce désavantage.

 

Les moteurs des deux avions ont des consommations comparables : une SFC de 1.79 pour le RM12 (et voisine pour le F414) et de 1.7 kg/daN/h pour le M88. Du coup, pour une poussée comparable, ils consommeront autant (léger désavantage au Gripen qui consomme même 5% de plus), même si Rafale a deux moteurs. Et comme le Gripen devra afficher une poussée supérieure, sa consommation augmentera et son rayon d'action diminuera.

 

Au final, vu les deux configurations envisagées, je ne parierai pas que le Rafale proposé aura les pattes beaucoup plus courtes et je crois même qu'un résultat contre-intuitif est possible.

Modifié le 26 mai 2015 par FATac

[ippa]

C'est pour ça qu'il vallait mieux avoir 120 chasseurs légers (...)

C'est pour ça que la Suède a choisie de développer le gripen, un chasseur ultra léger et en avoir 180 pour couvrir son territoire

En quoi le gripen est un "ultra léger" comparativement aux mirages de l'Armée de l'Air ??

[clem200]

Pas par rapport au Mirage.

Mais par rapport aux F18, Rafale, Typhon, F15, Su30 ... Etc bref par rapport à la concurrence.

Mais il est vrai qu'à force de dire que le Gripen est petit on oublie que l'armée de l'air a eu plus petit pendant 50 ans ...

Modifié le 26 mai 2015 par clem200

[ippa]

Pas par rapport au Mirage.

Mais par rapport aux F18, Rafale, Typhon, F15, Su30 ... Etc bref par rapport à la concurrence.

Mais il est vrai qu'à force de dire que le Gripen est petit on oublie que l'armée de l'air a eu plus petit pendant 50 ans ...

 

Ca va meme plus loin AMHA : le rafale est plus proche du gripen que du F15 par exemple. Ces raccourcis "ultra léger = Gripen, lourd = reste des avions occidentaux et russes" est vraiment trompeur. surtout avec un gripen NG qui va prendre de l'embonpoint...

 

perso j'y vois meme un petit délire "petit/pas cher/top = gripen" qui me semble loin de la réalité, mais bien trop souvent répété

[FATac]

La notion de "petit" est quand même quelque chose de très fluctuant.

 

Pour ma part, le Gripen NG n'aura plus grand chose de "petit".

 

Et puis rien que pour les exemples cités ci-dessus :

- le F/A-18 A/B/C/D peut éventuellement être considéré comme "petit", puisqu'il dérive du YF-17, concurrent malheureux du F-16 généralement considéré comme petit (quoique, quand on voit les derniers produits avec leurs CFT ...). Le F/A-18 E/F, le Super Hornet, lui, n'est plus petit du tout.

- Le Rafale est parfois considéré comme "gros" et parfois comme "petit" (c'était d'ailleurs, entre autres, pour qu'il reste "petit" que nous avions quitté le programme européen qui menait au Typhoon)

- Le Typhoon, bien que considéré comme "gros" ou "lourd" reste parfois considéré comme plus petit que le Tornado qu'il n'est, en fait, que plus léger.

- F-15 et Su30 restent, eux, considérés comme "gros", et ils le sont ...

[ippa]

ce commentaire est le contre exemple parfait :

 

Les moteurs des deux avions ont des consommations comparables : une SFC de 1.79 pour le RM12 (et voisine pour le F414) et de 1.7 kg/daN/h pour le M88. Du coup, pour une poussée comparable, ils consommeront autant (léger désavantage au Gripen qui consomme même 5% de plus), même si Rafale a deux moteurs. Et comme le Gripen devra afficher une poussée supérieure, sa consommation augmentera et son rayon d'action diminuera.

=> le gripen "petit avec un seul moteur" peut consommer plus que le rafale "gros avec deux moteurs" dans des configurations similaires...

[ROXEL 17]

Pour que tout le monde soit content, n'oubliez pas qu'entre petit et gros, il y a moyen. C'est d'ailleurs dans cette catégorie que je vois le Rafale.

[clem200]

Normalement c'est la masse à vide de l'avion qui fait son classement.

Le rafale est 50% plus lourd que le Gripen par exemple. Donc ils jouent pas dans la même cours.

Modifié le 26 mai 2015 par clem200

[ippa]

Normalement c'est la masse à vide de l'avion qui fait son classement.

Le rafale est 50% plus lourd que le Gripen par exemple. Donc ils jouent pas dans la même cours.

tout dépend des bornes que tu te mets. Genre 0-5 tonnes, ultra léger, 5-10 tonnes léger. Et là avec un rafale Cà 9 850 kg (dixit wikipedia) tu es dans la même catégorie (wikipedia dit 6600 kg pour gripen et 6990 pour gripen NG ^^).

 

Dans tous les cas pas de quoi passer de ultra léger à lourd AMHA