épave retrouvée

[collectionneur]

Encore un sous-marin retrouve, il s'agit d'un américain coulé en 1944 au large d'Okinawa :

https://www.bfmtv.com/international/un-sous-marin-americain-disparu-pendant-la-seconde-guerre-mondiale-retrouve-au-large-du-japon-1804535.html

[Patrick]

Le 11/09/2019 à 22:40, LBP a dit :

un chalut ?

L'article précise que la zone est interdite à la navigation et à la pêche!

Le mystère est d'autant plus grand que la zone est interdite d'accès aux bateaux, y compris les bateaux de pêche.

[zx]

Japon : découverte d'un sous-marin disparu pendant la Seconde Guerre mondiale

 

 

[ARMEN56]

Film sur la Minerve à voir sur RMC découverte dispo en replay ; beaucoup d’émotion ,  de dignité , témoignages émouvants .

Certaines causes écartées (barres de plongées arrière , schnorchel)  d’autres évoquées dont celles de l’explosion des batteries…..

Modifié le 9 février 2020 par ARMEN56

[Phacochère]

 

France inter / affaires sensibles: La disparition de la Minerve (1968) - 55 minutes. 

https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-11-mars-2020

Dans cette émission d'Affaires sensibles: une plongée dans les eaux troubles de la mer Méditerranée – à la recherche d’un sous-marin porté disparu! notre invité est Hervé Fauve, fils du commandant de La Minerve, et co-auteur, avec Léonard Lièvre, de "Retrouver La Minerve", à paraître le 24 mars aux éditions Konfident

Le 27 janvier 1968, au large de Toulon, le sous-marin d’attaque français, La Minerve – fleuron de la marine nationale – participe à une opération d’entraînement. 

À son bord, 51 marins – aguerris – suivent à la lettre les ordres de leur commandant – un homme expérimenté et à la solide réputation.

L’exercice à l’ordre du jour est simple mais la météo – exécrable – rend la tâche compliquée ! Et c’est dans ces conditions que – pour une raison inconnue – La Minerve disparaît brusquement des écrans radars et des ondes radios.

À Toulon, une incroyable course contre la montre s’engage pour tenter de retrouver le sous-marin et porter secours à son équipage. 

Mais, malgré le déploiement de moyens militaires colossaux, on ne retrouve en mer aucune trace du submersible – déclaré par la suite « perdu corps et biens » !

Après trois campagnes de recherches infructueuses – menées jusqu’en mai 1970, la Marine nationale abandonne ses efforts. 

S’installe alors un interminable silence sur le naufrage, seconde blessure pour les 31 orphelins, les 17 veuves et les 52 familles en deuil.

Il faut attendre l'année 2018 – soit plus d’un demi-siècle après les faits – pour que de nouvelles recherches permettent enfin de retrouver l’épave du submersible ! 

Invité Hervé Fauve

Après le récit, notre invité : Hervé Fauve. Fils du commandant de La Minerve. Il a perdu son père dans la tragédie. Il se bat depuis des années pour que lumière soit faite sur cette affaire. 

Il est l’auteur d’un livre, co-écrit avec Léonard Lièvre, intitulé Retrouver La Minerve, co-écrit avec Léonard Lièvre, un ouvrage à paraître aux éditions Konfident le 24 mars

[ARMEN56]

Très intéressant lire

https://www.academiedemarine.com/documents/MINERVE et EURYDICE.pdf

 

[Cathax]

On vient de retrouver le Karlsruhe, coulé pendant la campagne de Norvège de 1940:

https://www.geo.fr/histoire/lepave-dun-croiseur-allemand-retrouvee-80-ans-apres-au-large-de-la-norvege-202053

[kalligator]

C'est toujours "touchant" de retrouver ces épaves, quand on imagine la vie qu'il y a eu dessus

[ARMEN56]

source O/F du 15/10/20

[ARMEN56]

"Causes de la disparition de la Minerve

Ci-contre, le rapport final établi par l'amiral Barbier qui a plongé sur l'épave le 31 janvier 2020 à bord du sous-marin "Limiting Factor". A cette occasion après avoir analysé à la fois les images de l'épave, il a s'approcher et regarder les éléments qu'il souhaitait voir de près pendant de 6 heures.

Il est seul à avoir pu se livrer à un tel examen.

L'amiral Barbier, ancien officier sous-marinier à la retraite,  a une longue expérience de navigation à bord de nombreux type de sous-marins dont des Daphné identiques à la Minerve.

Il a également une expertise en termes d'analyse d'accidents aériens.

Il est Expert de justice près la Cour d'appel d'Aix en Provence, agréé par la Cour de cassation.

Cette expertise reste la seule réalisée depuis la découverte de l'épave. Elle le restera sans doute encore longtemps, car il n'existe aucun autre projet sur ce plan".

"Ainsi, les observations visuelles et les prises de vue apportent quelques éléments et indices accréditant la thèse de la collision de la MINERVE avec un bâtiment de commerce."

https://hervefauve.wixsite.com/270168minerve/rapport-sur-les-causes

 

Modifié le 5 février 2021 par ARMEN56

[mudrets]

Les croquis explicatifs de JJMM (voir marine forum) sont très parlants

[ARMEN56]

il y a 5 minutes, mudrets a dit :

Les croquis explicatifs de JJMM (voir marine forum) sont très parlants

Oui j'ai vu , super boulot !

Lui ai  fait suivre qqs plans des 800 t qui trainaient au SHD avant le piratage

Point saignant du rapport

"collision à l’immersion périscopique avec un bâtiment de surface avec une probabilité de 75% : les observations visuelles montrent que la Minerve naviguait au schnorchel, que le tube d’air et le périscope d’attaque ont été arrachés de leur fût, que la partie supérieure du massif a été arrachée, faits qui ne sont pas des conséquences de l’implosion de la coque, mais sont dus à une collision"

Ce qu'on pouvait lire plus haut sur  ce topic  fin juillet 2019

« Perplexe »  sais pas si c’est le bon terme , en tout cas abordage ou collision (  par sous marin ? ) qualifié de peu probable n’ont jamais été vraiment écartés formellement. En ce sens j’avoue que  la découpe franche de la peau du kiosque au niveau de l’immatriculation nettement visible m’a intrigué. Collision ? sachant qu’il ne s’agit pas là de coque épaisse mais de coque fine non sollicitée par la pression hydrostatique et je sais bien qu’il s’agit d’une image partielle…etc

Alors pour cette  partie manquant du kiosque, il est fort probable qu’il s’agisse d’un dégât collatéral d’implosion ( sas d’accès)  ou coque épaisse , dégâts structures accentués par chute sur le fond bien entendu ,  pour autant doit on écarter comme cause initiatrice un choc de rencontre à ce niveau ?  Si oui alors je me suis trompé »

 

[Ardachès]

Bonjour Armen56,

Ça fait longtemps que je vous lis et suis vos explications sur le triste destin de la Minerve. Je viens de m'inscrire sur le forum car j'ai vraiment envie d'avoir plus de détails sur cet épisode tragique et les sous-marins en général et force est de constater que c'est un domaine qui vous semble familier. 

A ce sujet, après avoir lu le rapport de l'amiral Barbier, pouvez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, comment est-il possible qu'à la suite de cette éventuelle collision celle-ci arrachant la partie haute du massif et emportant et cassant le périscope d'attaque ainsi que le "tube d'air" il ne ce soit pas trouvé un quelconque système de sécurité -prévoyant ce cas de figure- empêchant l'envahissement du sous-marin ? 

Manifestement, son funèbre destin c'est joué en plus ou moins 25 sec … 

 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

il ne ce soit pas trouvé un quelconque système de sécurité -prévoyant ce cas de figure- empêchant l'envahissement du sous-marin ? 

Bonjour et bienvenu

Rien à rajouter aux avis des officiers ( Ingénierie et opérationnels experts en la matière ) à savoir qu’en cas de voie d’eau  , après collision l’hypothèse ici , il existe des procédures d’allègement d’urgence ; chasse aux ballasts et largage de plomb ; la chasse rapide et largage des plombs doivent  être capable de contrer  rapidement  l’alourdissement causé par une voie d’eau à immersion max, obturable  rapidement .

Bv noter dans les conclusions de l’Amiral ; La collision a endommagé tube d’air et clapet de tête, entrainé une voie d’eau, créé un stress intense parmi l’équipe de quart.

 

[wielingen1991]

un beau reportage : https://www.youtube.com/watch?v=pmEbqL5xCE4

Modifié le 7 février 2021 par wielingen1991

[Ardachès]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Bv noter dans les conclusions de l’Amiral ; La collision a endommagé tube d’air et clapet de tête, entrainé une voie d’eau, créé un stress intense parmi l’équipe de quart.

Bien lu. 

J'ai effectivement a peu près bien compris comment l'équipe de la Flore avait réussi à enchaîner les manœuvres permettant de sauver leur sous-marin mais il s'agissait dans ce cas de figure du "clapet de tête" qui s'était bloqué … Là, l'amiral, pense que la partie supérieure du massif à été arraché (une notion de l'entame ? taille, épaisseur ?) et ma question était dans ce cas de figure -ou évidemment on peut comprendre la sidération de l'équipe de quart- comment se fait-il qu'aucun système en amont aient été prévue pour "obturer" immédiatement ce conduit d'air ! L'amiral parlant de presque 1m³ seconde !

En fait, Armen56, j'aimerai que vous m'expliquiez le principe de fonctionnement du "schnorchel" et de la façon dont il pénètre la coque épaisse et de m'aider à visualiser comment en cas d'arrachement de la tête du massif, ce qu'occasionne les dommages.

Il me semble aussi que vous êtes l'auteur d'un ouvrage sur ces bateaux, où peux-ton le trouver, s'il vous plait ?

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, Ardachès a dit :

En fait, Armen56, j'aimerai que vous m'expliquiez le principe de fonctionnement du "schnorchel"

http://www.sousmarinvenus.com/Schnorchel.html

Il y a 15 heures, Ardachès a dit :

t de la façon dont il pénètre la coque épaisse et de m'aider à visualiser comment en cas d'arrachement de la tête du massif, ce qu'occasionne les dommages.

extraits du rapport l'amiral Barbier

« Les mâts hissés, heurtés par la collision sont pliés, le tube d’air est plié, dans l’incapacité d’être rentré, le clapet de tête très vraisemblablement endommagé et bloqué, dans l’incapacité d’être fermé. »

« En l’absence d’autre indice fourni par les prises de vue et les observations visuelles, en l’absence d’observations des deux-mâts, périscope d’attaque et tube d’air, non observés à ce jour, il est permis

d’avancer les hypothèses suivantes :

La MINERVE se rend compte très tardivement de la situation de proximité avec un bâtiment de commerce.

Elle donne l’alerte ; le clapet général schnorchel est fermé.

Le bâtiment de commerce heurte le tube d’air, en cours de rentrée, le clapet de tête est endommagé n’est plus étanche, le tube d’air se bloque.

Avec le tube d’air bloqué, le clapet de tête bloqué ouvert, l’intégrité de la coque repose sur la fermeture de l’obturateur coupole. Si celui-ci se ferme, la MINERVE se retrouve dans le cas d’une voie d’eau obturée au bout d’un certain délai.

Les calculs conduits dans cette étude ont montré qu’une telle situation avait pu conduire à la perte de la MINERVE »

« Un autre facteur aggravant peut être le non-arrêt du ou des GE à l’alerte, ce qui va augmenter la dépression dans le bord et augmenter d’autant le débit d’entrée et le volume d’eau embarqué, at aussi augmenter stress et détournement d’attention dans l’équipage »

Commentaire

Si l’obturateur de coupole ne se ferme pas , l’eau rentre au point tel qu’à 100 m , suivant les simulations du rapport  page 68 ,  au bout de 43’’ le soum a embarqué 35 tonnes , alors que le potentiel d’allègement d’urgence (chasse et plomb ) n’est que de (14.5 + 8)  22.5 tonnes donc  soum encore lourd….)  

 

Il y a 15 heures, Ardachès a dit :

Il me semble aussi que vous êtes l'auteur d'un ouvrage sur ces bateaux, où peux-ton le trouver, s'il vous plait ?

Confusion avec Georges Kervorkian (*)qui a effectivement écrit un bouquin sur les accidents de soum

https://livre.fnac.com/a1766208/Georges-Kevorkian-Accidents-des-sous-marins-francais-1945-1983

(*) Ingénieur de la DCAN ayant suivi de très près l'entretien des soums à l'arsenal de Toulon

Modifié le 8 février 2021 par ARMEN56

[Ardachès]

… Ou se trouve "l'obturateur coupole" ? Se trouve t-il dans la partie potentiellement arrachée ? Si non est-il alors manipulable de l'intérieur ? 

Désolé pour la méprise Armen56 et merci pour le lien

 

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, Ardachès a dit :

Ou se trouve "l'obturateur coupole" ? Se trouve t-il dans la partie potentiellement arrachée ? Si non est-il alors manipulable de l'intérieur ? 

Vue du PCNO extraite du document de Jean Le Tallec  dont lien plus haut

Bien se rendre compte que dans cette hypothèse  de collision à IP schnorchell  le soum s’est pris de travers un choc  à décalotter le massif ; soum  déséquilibré , équipage  sonné à inhiber le cognitif , stress épouvantable , le tout aggravé par la possible dépression ( les GE fonctionnent ) du PCNO

 

Qqes autres références d’ouvrage  d’ingénieurs concepteurs du génie maritime et d’anciens commandants

https://www.amazon.fr/Hydrodynamique-navale-sous-marin-Alain-Bovis/dp/2722509261

https://www.amazon.fr/Commandant-sous-marin-Terrible-Triomphant-sous-marins/dp/2746753901

https://www.amazon.fr/Livres-Pierre-Quinchon/s?rh=n%3A301061%2Cp_27%3APierre+Quinchon

Modifié le 8 février 2021 par ARMEN56

[Ardachès]

Merci Armen56, toujours cette capacité à fournir explication et détail permettant de mieux appréhender les questionnements. Toujours un véritable plaisir à te lire. 

Donc … si je te lis bien, une fois l'obturateur fermé et ce malgré un tube d'air arraché, endommagé, ne rentrant plus dans son conduit, le sous-marin retrouve sont étanchéité. 

Las, dans l'hypothèse de l'amiral Barbier, il semblerait que l'état de sidération et de stress -que tu soulignes aussi- due à l'abordage (tiens pourquoi de travers ?) a empêché cette manœuvre d'être effectuée assez rapidement et le volume embarqué a dépassé les capacités de flottaison de la Minerve. J'ai bon ? 

On est d'accord, qu'en dehors de tout autres évènements contraires, si l'obturateur est fermé dans les 20 sec suivant le choc le sous-marin est sauf ? Qu'en penses-tu ?

Une autre question : pourquoi, systématiquement dans ses explications l'amiral positionne toujours la Minerve en assiette positive ? Pourquoi l'eau s'engouffrant se répand t-elle vers le compartiment propulsion ? C'est comme ce détail dans l'incident de la Flore qui indique qu'un sas était "heureusement" fermé (consigne respectée) et que cela avait contribué a en reprendre le contrôle … une explication ? 

Merci aussi pour les liens, pour un béotien lequel me conseilles-tu ? 

 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

(tiens pourquoi de travers ?

c'est juste , je supprime de terme « de travers » une hypothèse d’hypothèse

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Las, dans l'hypothèse de l'amiral Barbier, il semblerait que l'état de sidération et de stress -que tu soulignes aussi- due à l'abordage (tiens pourquoi de travers ?) a empêché cette manœuvre d'être effectuée assez rapidement et le volume embarqué a dépassé les capacités de flottaison de la Minerve. J'ai bon ? 

On est d'accord, qu'en dehors de tout autres évènements contraires, si l'obturateur est fermé dans les 20 sec suivant le choc le sous-marin est sauf ? Qu'en penses-tu ?

A lire l’Amiral , on comprend que les manœuvres ont été contrariées , mais faudrait pouvoir discuter de tout ceci avec lui  ou d’autres compétences ..

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

ne autre question : pourquoi, systématiquement dans ses explications l'amiral positionne toujours la Minerve en assiette positive ? Pourquoi l'eau s'engouffrant se répand t-elle vers le compartiment propulsion ? C'est comme ce détail dans l'incident de la Flore qui indique qu'un sas était "heureusement" fermé (consigne respectée) et que cela avait contribué a en reprendre le contrôle … une explication ? 

Sous contrôle de sachant, je dirais que plus on s’éloigne du centre de gravité plus on augmente le moment piqueur en assiette positive , la fermeture d’un sas aurait  freiné l’envahissement vers l’arrière

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

lequel me conseilles-tu ? 

tous

mais avant  lire ceci

http://www.sous-mama.org/cours-de-connaissances-generales-du-sous-marin-classique-categories-3-14019.html

[Ardachès]

Super … Merci Armen56 … Je me régale ;-)

Très didactique et enrichissant même après 60 ans.

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

Super … Merci Armen56 … Je me régale ;-)

Très didactique et enrichissant même après 60 ans.

En plat de résistance...

http://kashti.ir/files/ENBOOKS/Concepts in Submarine design.pdf

[Ardachès]

Oula, c’est du lourd ... Hélas Armen déjà qu’il n’est pas aisé pour un « béotien » de pénétrer les arcanes du vocabulaire lié à cet univers alors si c’est dans la langue de la perfide albion... c’est cuit !

je e rends bien compte de cet handicap et pour beaucoup de citation j’utilise un traducteur en ligne ... là, pour le coup c’est bien trop dense.

Mais merci quand même :-)

[ARMEN56]

Submarine USS Stickleback Found

https://www.maritime-executive.com/article/submarine-uss-stickleback-found

http://www.u-boote.fr/stickleback.htm